בתשובה לידידיה, 02/09/09 23:17
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523525
גדעון אמיר • בתשובה לידידיה יום ד', 2/9/2009, 23:24
בחצי שנה. קשה להאמין שמשרת הנשיאות הושפלה לעפר רק כדי לקדם את מינויו של פרס בחצי שנה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523528
האייל האלמוני • בתשובה לגדעון אמיר יום ד', 2/9/2009, 23:51
לא מאמין בקונספירציה, עדיין, אישום על "חיבוק" נשמע לי קצת מטורף.

"לגבי א' ממשרד התיירות נטען כי קצב אנס אותה פעמיים, באפריל 1998 במשרדו שבתל אביב וביוני 1998 במלון פלאזה בירושלים, ובנוסף ביצע בה מעשה מגונה. לגבי ל' נטען בכתב האישום כי בדצמבר 2005, ביום שבו נערכה לקצב מסיבת יום הולדת 60, חיבק אותה ממושכות והיטה את פניו לצווארה "כמי שמבקש להריח אותה, וזאת לשם גירוי מיני". על פי האישום, ל' עזבה את הלשכה נסערת ובוכה. לאחר מכן היה אירוע נוסף דומה בין שניהם. לגבי ה' נטען בכתב האישום כי קצב חיבק אותה חיבוק ממושך בכמה מקרים והוסיף לחבקה גם לאחר שהעירה לו על כך וביקשה שיחדל."

אם הוא אנס מישהי, בשביל מה מערבים פה גם מישהי שקצב הריח לה את השיער? נראה שהם אומרים - כנראה שלא נצליח להוכיח אונס, ואם נאשים את קצב בהרחת שיער לא יהיה ברור על מה היה כל הבלאגן העצום והאשמות החמורות, אז נאשים אותו באונס והוא ימצא אשם בהרחת שיער, וכך לא נצא קרחים משום צד.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523545
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 7:16
הם מנסים להראות דפוס התנהגות שבו הוא כופה את עצמו על עובדות שלא מעונינות בו.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523549
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/9/2009, 8:55
ועדיין, הטיעון של האלמוני הגיוני - כי כף המאזניים לא מאוזנת.

''כבודו, מדובר באדם אלים. הוא רצח את אשתו, דודו, דודתו ואחיו, והוא גם דיבר לא יפה לזקנה באוטובוס'' (או משהו כזה, אני אפילו לא זוכר של מי המערכון).
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523555
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/9/2009, 9:18
זה לא אותו דבר. אם היתה קטטה ומישהו נהרג וההורג טען שהמת פתח בקטטה וזו היתה הגנה עצמית, יועיל לתביעה אם היא תראה קטטות קודמות שבהן ההורג פתח, אפילו אם בסופו של דבר הן הסתיימו רק בפנס בעין.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523562
האייל השכן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/9/2009, 10:34
השוואה נכונה יותר תהיה: כבודו, התביעה תראה שהנאשם רוצח ושמדובר בדפוס אלימות, הנאשם נתן, בשתי הזדמנויות שונות סטירה לאדם אחר.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523567
דורון הגלילי • בתשובה להאייל השכן יום ה', 3/9/2009, 11:08
השוואה נכונה יותר תהיה: כבודו, התביעה תראה שהנאשם רוצח ושמדובר בדפוס אלימות, הנאשם נתן, בין היתר, בשתי הזדמנויות שונות סטירה לאדם אחר.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523572
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/9/2009, 11:44
כמובן שאיכשהו אפשר למצוא היגיון בכך ששני המקרים הובאו כ''תניא דמסייע'', אבל אני די בטוח שהמשפט יסתיים לבסוף באישום רק לגבי המקרים הקלים.

שימו לב שהטיעון שלי לא קונספרטיבי אלא ''פקידותי'', מזוז והמשטרה היו בטוחים שיש להם בידיים דג שמן ומרושע, הם הודיעו על זה לכל העולם ויצרו סנסציה חסרת תקדים (''הנשיא האנס''), בסופו של דבר התברר להם שהעודבדות (לפחות העובדות המשפטיות) לא כל כך חד משמעיות והם העדיפו להגיע לעסקת טיעון שלא כללה אונס אלא - ''ביצוע מעשה מגונה והטרדה מינית כנגד עובדת במשרדו במהלך כהונתו כנשיא המדינה, ביצוע מעשה מגונה בלא הסכמה ובכוח והטרדה מינית כנגד עובדת במשרדו במהלך כהונתו כשר התיירות ובהטרדת עד.'' - נראה שכאן מדובר בשתי ה''מחובקות''. ההר הוליד עכבר, מה שנקרא, על חיבוק לא מעיפים נשיא, תקראו לו איך שתרצו.

כשקצב נסוג מהסכם הטיעון הוחלט לחזור להאשמת האונס, יותר מטעמים תקשורתיים וציבוריים מאשר מתוך אמונה שיש סיכוי שיורשע במעשה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523574
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 11:53
מצד שני, קצב מתעקש על חפותו למרות נכונותו בעבר לעסקת טיעון. גם אם לא היה כאן אונס אלא ''רק'' מעשה מגונה בכפיה, די ברור שכבודו לשעבר משקר.

על שקר גם כן מעיפים נשיא.
כולם משקרים 523579
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/9/2009, 12:01
אספר על תחושותי האישיות - כששמעתי על הנשיא האנס קצב הזדעזעתי ונגעלתי, אילו מתחילת הפרשה היו מדברים על ''הנשיא המחבק'' (ובזה עוסק חלק נכבד מכתב האישום- בחיבוקים) לא הייתי מזדעזע ונגעל באותה מידה, ואולי אפילו הייתי שואל את עצמי אם על חיבוק מעיפים נשיא.

לא ברור אם הסכמה לכתב טיעון היא שקר, יכול להיות שהיא נובעת יותר מפחד ותחושת חוסר אונים.

כשמאשימים מישהו בפשעים חמורים, ולבסוף נסוגים מההאשמות ואז נטפלים לטעות שעשה כתוצאה מההאשמות הלא נכונות זה אולי נכון מבחינה מנהלתית אבל בעיני זה קצת מסריח.
כולם משקרים 523731
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 19:51
כל המיקרה הזה היה נראה אחרת אם היו מותחים את שנות ההתיישנות על עברות מין ל-‏20 שנה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523780
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 9:30
מדובר במעשה מגונה לכל דבר ועניין, אחד משורה ארוכה. למה שיתעלמו ממנו?
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523792
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 4/9/2009, 13:39
כדאי לדייק, 2 משלושת האישומים הם על חיבוקים, לא שורה ארוכה.
אשמח אם תפני אותי להרשעה בשל חיבוק.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523838
אייל אלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 4/9/2009, 20:16
בואי נתעלם ממעשה האונס, ונתייחס לחיבוק. האם לדעתך מעביד שחיבק עובדת, פעם אחת, צריך לעמוד לדין פלילי? ואם הוא חיבק 4 עובדות, כל אחת פעם אחת?

ואם הוא מחבק את אותה עובדת שוב ושוב (אך לא מעבר לכך) והיא מעולם לא אמרה לו להפסיק. האם אז?
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523840
אנטילופה • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 4/9/2009, 20:36
אני חושב שהחיבוק כלל ''הצמיד את אבר מינו'', כל מגע גופני מעבר להושטת יד לשלום הוא בגדר הטרדה מינית, חברתי התפטרה ממקום עבודה חדש בגלל שפה גסה בה השתמש המעסיק בבדיחות.(דנו בכך וחשבנו שאין בזה מספיק חומר לתלונה, אבל בהחלט מספיק כדי לעזוב את המקום).
בקשר לתגובה אחרת, כשאני רואה אישה הולכת ברחוב חשוך מולי אני זז הצידה בהפגנתיות ומשתעל בקול רם כדי לשדר חוסר זדוניות, אני מרגיש את הפחד ומנסה למנוע אותו.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523842
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/9/2009, 20:45
לא ראיתי איזכור של הצמדת אבר מין.

אם הם הפכו לידידים מגע גופני לא מיני אינו הטרדה מינית (לדעתי, לפחות, לא יודע מה ההגדרה המשפטית).

ניתן להגיע לגרסא מפורטת של כתב האישום באנטרנט?

אם אני רואה אישה הולכת ברחוב לפני אני משתדל לעקוף אותה כמה שיותר מהר כדי שלא תחשוב שאני עוקב אחריה. אם היא הולכת מהר מידי אני מאט.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523851
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 21:19
בטלוויזיה לפני כמה ימים, אני לא בטוח במאת האחוזים לכן כתבתי "אני חושב..."
דעתי היתה כשלך עד שהזדמן לי לשוחח עם קורבנות אונס, לא אחת ולא שתיים, לא הייתי מודע לחומרת הבעיה לנפוצותה ולפחד המלווה דרך קבע נשים.
אני לא מחפש דגול, אבל מיד מישהו יצרף קישור (:
אתה מתנהג בנימוס ברחוב, זאת אומרת שאתה מודע לפחד שאא דיברה עליו.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523859
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/9/2009, 21:32
איך אתה יודע שאני האייל האלמוני ההוא?
האמת היא שאני נראה קצת מפחיד, לכן אני נזהר יותר, אם הייתי נראה כמו משה דץ או אסף אמדורסקי הייתי פחות מתחשב.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523864
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 21:44
אני לא יודע מי מהאלמונים אתה, אבל זה לא משנה לצורך הדיון.
בחושך כולם מפחידים ומי שנכוה ברותחין נזהר בצוננים.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523911
אפופידס • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/9/2009, 14:42
מתארת את זה יפה נועה אסטרייכר - http://cafe.themarker.com/view.php?t=1066885 .
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523915
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 5/9/2009, 15:08
בחורה יפה.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523916
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 5/9/2009, 15:10
השתכנעתי.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523930
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 5/9/2009, 17:30
אם הפחד אינו רציונלי, אולי צריך למונעו בפעולות חינוך.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523932
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 17:32
חינוך גופני - קרב מגע, אגרוף תאילנדי, השרדות וכו'.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524008
זהריקו • בתשובה לאנטילופה יום א', 6/9/2009, 4:24
רעיון עם כוונה טובה, אבל למרבה הצער הוא לא מהווה פתרון אמיתי.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523986
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 22:37
"אשה! הגבר הוא עמיתך למין האנושי! האירי לו פנים בסמטה חשוכה!"

(כרזה על הקיר בכיתה ה'-1, בי"ס "כל יום קורה לי (או)נס קטן", נס ציונה).
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523988
צפריר כהן • בתשובה לברקת שבת, 5/9/2009, 22:45
אם יש כאן פחד שאינו מועיל ואף מזיק, רצוי להעלימו.

ברמה האישית פסיכולוגים מתמחים בכך. אם מדובר על כמות גדולה יותר של מקרים, רצוי לטפל בכך בצורה יותר מסודרת.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523991
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 23:01
מי אמר שהוא מזיק? לא מדובר כאן על "הפרעה" קולקטיבית נשית. זה פחד הישרדותי שמסייע לאשה להגן על עצמה, ברמה של פחדים שמגיעים מהאמיגדלה (למרות שלא יודעת אם הוא מגיע הישר משם).

אמנם הוא לעתים מועצם בצורה שגורמת אי נוחות, אבל ברמה ההישרדותית העלמתו עלולה לגרום יותר נזק מקיומו. הנזק הכי גדול שנגרם מקיומו זה שמספר גברים שאינם מוכרים לאישה ייעלבו. מצער, אך לא משתווה לנזק שבאונס אלים בסמטה חשוכה (גם אם הוא בסיכון קטן מאוד).
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524009
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 6/9/2009, 5:15
אני לא רוצה להעלב. אני לא רוצה לסטות מדרכי ב"סמטה חשוכה" רק בגלל פחד דבילי של מישהי. זה מזכיר לי את כל חוקי הנימוס שדורשים כבוד לנשים ובעצם נועדו להזכיר שנשים שוות פחות.

איך היית משווה בין הפחד הזה לפחד מטיסות?
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524025
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2009, 9:49
אתה לא צריך לעשות שום דבר, מסכן קטן שלי. הכל בסדר, תנוח.

הפחד הזה הרבה יותר ''שימושי'' מפחד מטיסות. לרעוד ולהזיע עשר שעות במושב צפוף במטוס לא עוזר לאף אחד. לחמוק מתוקפים פוטנציאליים - כן.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524033
אריקה ג'ונג • בתשובה לברקת יום א', 6/9/2009, 10:29
על מה, לכל הרוחות, את מדברת?! - הרי הפחד, הרעד וההזעה עשר שעות - הם בדיוק מה ששומר על המטוס מנפילה! נראה אותך מתפתה להרגע ויושבת לך שליווה ואופטימית עם דופק סדיר - הרי זה בדיוק הרגע שבו הם יסדרו אותך!
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524036
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 6/9/2009, 10:48
לפחוד מטיסה ובשל־כך לא לטוס זו גם דרך להתחמק.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524037
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2009, 11:04
לו היית נתב במגדל פיקוח, האם היית נעלב אישית מאנשים הסובלים מפחד טיסה?
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524045
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 6/9/2009, 11:49
כנראה שלא. בעיקר אם הם לא היו פונים אלי אישית. אבל במקרה של פחד מטיסות הטיפול (בכל הדרגים. גם ההשקעה של חברות התעופה בבטחות ובתדמית של בטיחות) בסופו של דבר יעיל בהרבה וגורם לרובנו לא לפחד לעלות למטוסים.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524049
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2009, 12:32
ברוב מקרי הפחד/פוביה הטיפול הוא התנהגותי ויעיל למדי. זה לא אומר כלום על הסיבות לו, או על התרומה שלו לעומת הנזק שהוא נושא.

האם היית ממליץ לטפל כך באנשים שפוחדים מנחשים?

__________-
ברקת, מחכה לאייל הראשון שיאשים אותה שהיא משווה גברים לנחשים.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524052
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 6/9/2009, 12:35
את משווה גברים לנחשים!
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524057
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום א', 6/9/2009, 14:06
זה עוד כלום. חכה שאספר לך חלום שהיה לי.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524053
איציק ש. • בתשובה לברקת יום א', 6/9/2009, 12:37
חבל שד''ר פינסקר לא ידע על זה.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524077
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/9/2009, 19:28
הסבר בבקשה (כן לפעמים צריך להסביר בדיחה)
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 524088
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/9/2009, 21:32
בספרו ''אוטואמנציפציה'' מנתח פינסקר את הסיבות לשנאת היהודים כמחלה של העמים-יודופוביה - אם בפוביות עסקינן.
''הפחד המלווה דרך קבע נשים'' 523992
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 23:03
האם ה"אם" שבתחילת תגובתך הוא מזכרת שקיבלת מסמיילי בטרם נְטשנו לאנחות?
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523888
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/9/2009, 4:28
אבא שלי הלך פעם בלילה, באחד מהרחובות המחברים בין רחוב בן-יהודה לחוף הים בתל אביב, וקצת לפניו הלכה בחורה. הוא הרים את היד לגרד בראש - והיא החלה לרוץ. בשלב זה, כך סיפר, הוא האט את הילוכו והתעכב כדי לתת לה שהות להרגע ולהתרחק, וחזר לקצב ההליכה הרגיל שלו רק כשראה, לאחר שכבר נוצר ביניהם מרחק, כי היא פנתה לרחוב בן-יהודה. למרות שניתן ללמוד מן הסיפור הזה לקחים חברתיים עצובים, הוא הפך במשפחה שלי למקור להמון התבדחויות (התבדחויות בטוב לב, שנגעו בעיקר לאבי, שגבהו היה למעלה מ-‏1.80 - לא התבדחויות בציניות או בלעג כלפי נשים).
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523841
צפריר כהן • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 4/9/2009, 20:37
חומר רקע: דיון 2969 (אזהרה: מעל 900 תגובות).

תמצית בוטה של העובדות אפשר למצוא בתגובה 474673 (גם היא בראש פתיל לא קטן). שווה לקרוא את הדיון שבעקבותיה.

בקצרה: עצם העובדה שיש כאן יחסי מרות גורמים לכך שיחסים בהסכמה אינם בהכרח בדיוק בהסכמה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523844
אייל אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/9/2009, 20:47
אני מבין את העניין של יחסי מרות. אני רק טוען שיש הבדל מהותי, בין חיבק (לשתי שניות), לבין נישק (וקל וחומר שכב). ושחיבק זה לא נושא לתביעה פלילית.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523854
ברקת • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 4/9/2009, 21:22
לגבי "חיבק (לשתי שניות)" ובלי קשר לקצב -

אמביוולנטיות היא נשק בידי תוקפים רבים (סדרתיים ואקראיים): נגיד, מחליקים יד על גוף של מישהי, כאילו במקרה, בנסיעה צפופה. אי אפשר להוכיח, ומי שמקימה קול צעקה מסתכנת שיחשבו אותה להיסטרית או לפרנואידית. וגרוע מכך: כיוון שגם הנתקפת חשה באמביוולנטיות הזו ומתבלבלת, זה מערער את חוש השיפוט המקורי שלה לגבי המציאות.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523858
אייל אלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 4/9/2009, 21:31
אני מכיר בבעייה. וסבור שמדובר במעשה לא נאות. אבל בדיוק בגלל האמביוולנטיות הזאת, וההפרש בין התנהגויות והפרשנות של אנשים שונים, (כשנפגשים, מחבקים? מתנשקים? לוחצים יד?) ובעיקר בגלל שאני סבור שהפגיעה בזולת פה היא לא איומה ונוראה, אני סבור שאין צורך לערב את בית המשפט, ובטח שלא להטיל עונשי מאסר.

זה מקביל מבחינתי למעביד שיכנה את עובדיו אידיוט ומטומטם, לא נעים, לא רצוי, אבל לא עניין לבית המשפט. גם אם המעביד ברגע של חולשה ייתן לעובד סטירה, יחידה, זה לא עניין לבית משפט פלילי, לכל היותר עניין לתביעה אזרחית.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523865
אנטילופה • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 4/9/2009, 21:50
אתה סובלני יותר מאדם רגיל, על סטירה שמעביד יסטור לעובד, לא אתפלא אם המעביד יגיע לאשפוז בחדר המיון, תביעה פלילית מתחייבת.(ועוד, אישום פלילי יהיה בסיס מעולה לתביעה אזרחית).
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523884
אייל אלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/9/2009, 2:25
אתה רציני?
1) מה העונש (במסגרת המשפט הפלילי) המגיע לדעתך לאדם שסטר לאדם אחר?
2) ומה העונש אם הסוטר הוא מעבידו של הנסטר?

רק כדי שלא ניגרר לדיון סמנטיקה, כשאני אומר סטירה אני מתכוון מכה, עם יד פתוחה, בלחי, שלמעט כאב זמני והשפלה אינה גורמת נזק וסימניה אינם נראים.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523885
אנטילופה • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 5/9/2009, 2:49
א. לא יודע.
ב. חמור יותר.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523900
אייל אלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/9/2009, 11:18
זה לא חכמה להגיד מצד אחד צריך לתבוע אותו, מצד שני להגיד שאתה לא יודע כמה הוא צריך לקבל. אפשר לתבוע גם את מי שגנב מסטיק מהמכולת ואת זה שנתפס שוכב עם חברתו ביער (חשיפה בפומבי).

אני טוען שאם אתה לא חושב שהאדם צריך לנהל משפט יקר וממושך ולאחר מכן לשבת בכלא. אז אולי מראש אין טעם בתביעה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523922
אנטילופה • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 5/9/2009, 17:04
אני לא מאמין שאפשר להעניש עונשים קבועים לפשעים "דומים", גם המחוקק חושב כך ולשופטים יש את הגמישות לבחון כל עבריין לגופו, יש הגדרות לפשעים: *עד* כך וכך שנים, פעם חטפתי סטירה מאישה שהכלב שלי דחף את חוטמו הארוך בין רגליה, למזלי היה מי שראה את כל הסצנה, האם האישה הזאת אמורה להענש כמו המעסיק מהדוגמא שהבאת?
ראיתי אנשים שונים מקבלים עונשים שונים על אותן העבירות, האחד בעל עבר עשיר, האחד מעד לראשונה בחייו.
משפט יקר וממושך הוא זכותו הדמוקרטית של הנאשם ולפני ששולחים אדם לכלא, אפשר לקנוס אותו, לחייב אותו בעבודות למען הציבור ולתת לו עונש על תנאי.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523866
ברקת • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 4/9/2009, 21:59
חבל באמת שתביעה אזרחית לא יותר מקובלת (מפלילית) בהקשר הזה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 523850
ברקת • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 4/9/2009, 21:17
אבל אני לא רוצה להתעלם ממעשה האונס. תגובה 523528 מציגה באור ציני את הצבתו של החיבוק הזה בקונטקסט של האשמות מרובות באונס ומעשים מגונים למיניהם. אלא שיש טעם בהצבה בקונטקסט הזה: החיבוק מאוד רלוונטי כיוון שהוא מעיד על החירות היתירה שלקח לו קצב בכל הנוגע ליחסו לעובדותיו.
לגבי חיבוק שבא בהקשר אחר, "תלוש" - צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524172
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 7/9/2009, 17:45
אני מצטט את מעיתון הארץ של היום -

''לגבי מתלוננות שלגביהן מיוחסים לקצב חיבוקים שהן בעצמן לא פירשו תחילה כעבירות מין אמרה עמיאל כי ''בית המשפט הוא שיקבע בסופו של דבר, את הלך הנפש של הנאשם ואת הפרשנות שצריך לתת לחיבוקים האלה שהוא חיבק אותן, ולא המתלוננת בגרסתה הראשונית''.''

היינו, גם המתלוננות לא חשבו שאלו עבירות מין. התיק הזה הולך ונעשה הזוי יותר ויותר.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524206
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 20:51
בקונטקסט זה עדיין נראה סביר, גם אם לא הכרחי.

נאמר שיוסי היה מבקש ממך הלוואה של מאה שקל למימון המצבה של סבתא שלו, ו"שוכח" להחזיר. אח"כ היו מפרסמים שיוסי מואשם בהונאה בהקף של מאות אלפי שקלים, והוציא כספים מאנשים בתואנות שווא. האם היית הולך למשטרה ומוסיף את גרסתך, למרות שכבר הספקת לשכוח מהעניין?
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524226
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 7/9/2009, 22:21
לפי מיטב הבנתי ההשוואה שלך אינה דומה כל כך למקרה: מתוך העדות של הנשים המחובקות החלק היחידי שאותו בחרה התביעה לתבוע את קצב הוא החיבוק, שבעדותן הן בכלל לא התייחסו אליו כאל מעשה פלילי.

היינו הנשים דיווחו על משים פליליים לכאורה שונים ומשונים, שלא עמדו כנראה במבחן המשפטי, כדי לא לצאת בידיים ריקות בחרה התביעה לקחת את החלק היחיד שעומד במבחן משפטי, למרות שכבר בעידותן לא התייחסו הנשים למעשה החיבוק כהטרדה מינית.

לא ידוע לי אם הנשים נתנו את העדות הזו ביוזמתן, או אחרי פניית המשטרה.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524268
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/9/2009, 9:35
אולי אתה צודק. על איזה עוד "מעשים פליליים לכאורה" דיווחו?
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524280
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 8/9/2009, 10:35
טעיתי - הנה העדות של ל' מבית הנשיא. אין לי מושג על מה היא נחקרה 7 שעות (במשפט השבוע).

תשמעי, אני מצטער, לא רוצה להצטייר כאיזה שונא נשים או משהו, אבל האישום פה על החיבוק באמת דבילי.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524283
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/9/2009, 11:15
קצת יותר מסודר:

היו כמה עבירות לכאורה שלגביהן נשקלה הגשת כתב אישום:

א. ארבע פרשיות של עבירות מין, הנוגעות לנשים שעבדו תחת מרות קצב:

· א` שעבדה במשרד התיירות בכפיפות לקצב בשנים 1998-1999 (להלן: א` ממשרד התיירות). בעניינה נשקל לייחס לקצב עבירה של אינוס ועבירה נוספת של מעשה מגונה בכוח.

· א` שעבדה במשכן הנשיא בכפיפות לקצב בשנים 2003-2004 (להלן: א` מבית הנשיא). בעניינה נשקל לייחס לקצב עבירות של בעילה בהסכמה תוך ניצול יחסי מרות, מעשה מגונה והטרדה מינית.

· שתי נפגעות נוספות שעבדו בכפיפות לקצב בבית הנשיא. בעניינן נשקל לייחס לקצב עבירות של מעשה מגונה תוך ניצול יחסי מרות והטרדה מינית.

ב. הענקת עשרות גביעי כסף באירועים פרטיים על חשבון קופת בית הנשיא.

ג. הטרדת עד ושיבוש מהלכי משפט (בנוגע לאחת הנפגעות המצוינות בסעיף א` לעיל).

----------------------------------------

הסדר הטיעון שגובש כולל את המרכיבים הבאים:

א. הנשיא יתפטר מתפקידו בהגשת הודעת התפטרות ליו"ר הכנסת.

ב. יוגש כתב-אישום נגד משה קצב הכולל עבירות מין נגד שתי מתלוננות – אחת שעבדה בכפיפות אליו במשרד התיירות, ואחת שעבדה בכפיפות אליו בלשכת הנשיא – בגין עבירות של מעשים מגונים שלא בהסכמה עקב הפעלת אמצעי לחץ (עבירה מסוג פשע), ובגין הטרדה מינית. כן יואשם קצב בעבירה של הטרדת עד.

ג. הנשיא יודה באמור בכתב האישום, והעונש המוסכם שיתבקש בית המשפט להטיל עליו יהיה מאסר על תנאי, וכן פיצוי למתלוננות (35,000 ₪ ו-‏15,000 ₪).

ד. האישום בפרשת הגביעים (שימוש בגביעים למטרות פרטיות) יסתיים ב"כופר" – והנאשם ישלם לקופת המדינה את שווי הגביעים (15,000 ₪).

א' מבית הנשיא ירדה מהסכם הטיעון (עדותה הייתה לא אמינה), וכמוה גם אחת מהעדויות של המעשה המגונה (ל' מבית הנשיא). כמו כן האישום לגבי א' ממשרד התיירות שונה מאינוס למעשה מגונה שלא בהסכמה.

-------------------------------------

אחר כך חזר בו קצב מהסכם הטיעון. התביעה עכשיו היא:

1. שני מעשי אינוס בא' ממשרד התיירות.
2. הטרדה מינית של ה' -
"קצב מואשם גם בהטרדה מינית לכאורה של ה' מלשכתו במשכן נשיאי ישראל. באישום נטען כי "במספר מקרים במהלך עבודתה, בתום מפגשי עבודה, ליווה קצב את המתלוננת לכיוון הדלת, ובטרם יצאה מלשכתו, הוא חיבק אות החיבוק ממושך - בכל פעם כ-‏10 שניות, תוך שהוא מצמיד אותה אל גופו. הוא הוסיף לחבקה אף לאחר שהעירה לו על כך בשתי הזדמנויות שונות באומרה כי החיבוקים אינם רצויים לה וכי היא מבקשת ממנו שיחדל מכך".
באישום נטען עוד כי במעשיו "הטריד קצב את המתלוננת תוך התמקדות חוזרת במיניותה".

3. מעשה מגונה והטרדה מינית בל' -
"בשלהי 2005 עסקה המתלוננת בארגון מסיבת יום הולדתו ה-‏60 של קצב ולצורך כך נערכו בינה לבינו פגישות עבודה תכופות". במהלך הפגישות הללו בעת הימצאם ביחידות, השמיע קצב באוזניה "הערות אישיות" שכללו מחמאות על עיניה היפות והתייחסות לבגדיה.
עוד נטען כי במהלך תיאום פרטים אחרונים לקראת מסיבת יום הולדת שנערכה לו, התקרב קצב למתלוננת "חיבק אותה ממושכות מלפנים וביקש ממנה לחבקו בחוזקה. הנאשם עשה כן תוך שהוא מצמיד את גופו לגופה, ומטה את פניו לצוארה, כמי שמבקש להריח אותה וזאת לשם גירוי מיני".
המתלוננת, כך נטען, הופתעה ונבהלה ממעשיו, "עזבה את הלשכה כשהיא נסערת ובוכה". קצב מואשם בגינה במעשים מגונים ב"מתלוננת שמלאו לה 18 שנים", ובהטרדה מינית "תוך ניצול מרות ביחסי עבודה".

-----------------------------

אז כרגע, אני מבין את הציטוט מתגובה 524172 כך:

ה' ול' בכלל לא חשבו שהחיבוק שנתן להם קצב הוא מעשה מגונה, יכול להיות שחשבו שרק הטריד אותן מינית (ההערות וכו') ויכול להיות שבכלל לא חשבו שהיה היבט פלילי בהתנהגותו.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524373
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/9/2009, 20:49
תודה על הפירוט, סוף סוף קצת סדר.

מהדברים שאמרה ל' לגבי החיבוק עולה בעיקר בלבול גדול. בכל מקרה, זה שטח אפור ולא מובן מאליו (לשני הכיוונים), לקבוע סעיף משפטי של אישום על פי מה שנראה למתלוננת כפלילי או לא פלילי.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524710
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/9/2009, 0:14
אני מניח שאת מכירה את יובל יעוז, הוא מתחיל עכשיו לכתוב מדור קבוע על משפט קצב ב"רשימות" - הנה החלק הראשון בו הוא מסכם את האירועים האחרונים.

מעצבן אותי שאין דיווחים מהמשפט עצמו, אני לא מבין מה הבעייה לא לחשוף את שמות המתלוננות אבל כן לתאר את מהלך ההעדויות והחקירות של הסנגוריה והקטגוריה. זה לא משפט צבאי, זה משפט אזרחי לנשיא המדינה לשעבר, הצדק צריך גם להיראות.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 0:26
לפי כמות המתלוננות, הבעיה שעלולה להיווצר היא עבירה על חוק פרסום מאגרי מידע.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524712
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 0:31
יש אישומים רק לגבי 3 מתלוננות.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524715
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 1:08
"רק" 3 שקצב נאשם על המעשים שביצע בהן, א' משרד התיירות, ל' בית הנשיא וה' בית הנשיא,
ועוד 1 א"א בית הנשיא מהחיבוק שהוא לא מהווה תקיפה,
ועוד 1 שהיא א' בית הנשיא המפורסמת מעסקת הטיעון,
ועוד 1 נ"א שחלה עליה התיישנות אבל כבר העידה במשפט,
ועוד 3 מתלוננות מתיישנות שבדיוק עכשיו הרשו להן להעיד על השיטה, נ"ז, נ"ר וכ' משרד התחבורה
ועוד 1 ח"פ שלא אישרו את עדותה כי היא רק הוטרדה,
(ואולי עוד 1 הזקנה מהמועצה של קריית מלאכי שנמצאו סתירות בדבריה).

ואמר לי פעם חכם סיני עתיק, על כל ג'וק שאתה רואה בחדר יש עוד 20 כמוהו בקיר.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524717
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 1:21
אתה יודע לספור, במקום לפרט יכולת לכתוב 7 תלונות שהתיישנו (חלקן אינן ממש תלונות, אגב, המשטרה חקרה מקורבות או עובדות של הנשיא ו"מצאה" עדויות למעשים פליליים כשהמתלוננות עצמן לא חשבו שיש במעשים "פליליות", נשמע כאילו המשטרה החליטה למצוא לייצר ג'וקים), ולפחות אחת מהמתלוננות (זאת שייצרה את הכותרות הגדולות ביותר, אם אינני טועה), היא שקרנית.

(אגב, אם תשאל את דעתי, עם א' מבית הנשיא ול' ממשרד התיירות קצב קיים מערכת יחסי מין מעוותת אבל לא אנס אותן - "יחסי פיתוי ותועלתנות בין מזכירה ובוס", עם חלק מהמתלוננות האחרות הוא פשוט "התחיל" בגסות, חלק הוא סתם חיבק ובסופו של דבר הוא בנאדם חרא אבל לא פושע פלילי. אבל אני לא השופט ולא שואלים אותי, נראה מה יקרה, במיוחד כשקצב טוען שאפילו לא קיים עם המתלוננת העיקרית (ל' ממשרד התיירות) יחסים.

והשאלה על דלתות סגורות במקומה עומדת.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524723
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 1:39
בשביל מה אתה צריך דלתיים פתוחות אם אתה כבר יודע שהוא לא אנס אותן?
(באמת)
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524724
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 1:56
אני רוצה שהכל ידעו.

אבל ברצינות, אני לא יודע שהוא לא אנס אותן (אותה, נאנסת אחת שיקרה), זו ההערכה שלי, והיא לא מבוססת יותר מההערכה שלך, אם היו דיווחים מתוך המשפט יכולתי לשנות את ההערכה שלי, אני עושה דברים כאלה לא מעט, כפי שהדברים נראים כרגע לא יהיו לי יותר נתונים בסיום המפט מאשר שיש לי עכשיו, חוץ מהכרעת השופטים המכובדת, אבל אני לא יכול להסתמך רק על ההערכה הזאת.
במשפט רמון, למשל, חשבתי מההתחלה שרמון עשה מעשה לא ראוי ומכוער, ובכל זאת לא היה צריך לעמוד למשפט וגם לא לצאת אשם, רוב הנתונים שנוספו לי במהלך המשפט אוששו את עמדתי, כמו גם עמדתותיהם של מומחים לנושא שאותם אני מעריך ומכבד, כמו שר המשפטים לשעבר פרידמן.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524754
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 15:55
במשפט רמון לא היתה מחלוקת על העובדות.
היתה (ונשארה) מחלוקת משפטית וערכית האם במעשיו של רמון היה מן הפלילי.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524758
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/9/2009, 16:41
נכון.

מעבר לזה, אפילו אפשר שגיבוש דעתך מתוך הדיון המשפטי עצמו לוקה בחסר, כי הוא מתמקד בעובדות מסוימות ולא בתמונה כולה. הנה. בסוף הוכרע שהיה ''כשל נקודתי, שאינו משקף דופי מוסרי'', ולכן הוא זכאי לחזור לממשלה ללא קלון. אבל ידוע לי (עדות מכלי שני מאשה שעובדת במשרד ממשלתי) שהנישוק והחיבוק היו אצלו בגדר נורמה של התנהגות. לא כשל נקודתי.
מכיוון שפרשיות הכסף הגדול נסגרו 524781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 23:46
חבל שהאישה שאתה מזכיר לא מסרה עדות במשטרה, אשר חיפשה תלונות ועדויות שכאלה בנרות במשך כמה שבועות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות