בתשובה לארז לנדוור, 09/09/09 8:42
''שאת השקרים שלו'' 524430
דובר צהל לא עובד בגוף שטוען לאובייקטיביות וחוסר פניות. מסיבה זו, אנשים יבדקו את דבריו, ולא יאמינו לו מהר מדי.
אנשי HRW כן טוענים לאובייקטיביות ולחוסר פניות, ולכן יש נטייה להאמין להם יותר. ולכן, כשאנשי HRW משקרים/טועים, השקרים/טעויות שלהם מסוכנים יותר.

וכשגוף שאמור להיות אובייקטיבי מעסיק בצוות המזה"ת שלו שתי פעילות של ארגונים פלסטיניים (ויטסון וברהום), פעיל שמאל קיצוני ששיבח את הטבח במינכן (סטורק), ונאצי-בארון (גרלסקו)- זה אומר דרשני.

ואת האוסף המפואר של מרק "פלאק88 " גרלסקו ראית ?
מה דעתך על הפגיונות עם עיטור צלב-הקרס עליהם?
הקיבה מתהפכת.
''שאת השקרים שלו'' 524433
מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל. עצם זהותם לא פוסל את הדוחות. מי שהיו קיצונים בעברם אינם בהכרח כאלה עכשיו וכל הטענות כנגדם אינה אלא עוד מקרה של ''כל העולם נגדנו'' ו''כמה שאנחנו מסכנים'' (כמו בפרשת העיתון השבדי).
''שאת השקרים שלו'' 524436
ואם הדוחות שלו לא מצטיינים באובייקטיביות?

שוב: זוהי הטענה העיקרית ב:
שבמעלה הפתיל.
''שאת השקרים שלו'' 524445
מה זה אוביקטיביות? הצהרה שישראל נלחמת נגד טרור ולכן היא צדיקה יותר מאויביה? עיסוק בהפרת זכויות אדם מטבעו לא יהיה נייטרלי (להבדיל מאוביקטיבי). זה עדיין לא פוגע באמיתות הטענות והעובדות המועלות בידי האירגון.
''שאת השקרים שלו'' 524449
דרך מעניינת להתחמק מלתת תשובה לטענות שמועלות כנגד העובדות שבדו''ח (להבדיל מהעובדות והעובדים שכתבו אותו).
''שאת השקרים שלו'' 524441
"מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל?"

לפי עניות דעתי,ישראלים ופעילי ימין הם "בעלי עניין" לא פחות. בוא נראה את HRW מאיישים את צוות המזה"ת שלהם באנשים כמו -נניח- פעיל אייפאק אחד, כהנא-חי אחד, ושני מתנחלים! זה יהיה "מטבע הדברים", לא?
''שאת השקרים שלו'' 524447
אין ספק שלאנשי אייפאק, כהניסטים ומתנחלים יש עניין רב בחשיפת הפרת זכויות אדם ובתיקון העוול. תסלחי לי, אבל התגובה שלך מטופשת מאין כמוה. אין סימטריה בין ימין קיצוני לשמאל ''קיצוני''.
''שאת השקרים שלו'' 524452
למה? בגלל שהאינטרסים לא סימטריים?
''שאת השקרים שלו'' 524458
לא. בגלל שכל אדם בר דעת (להבדיל מישראלי צדקן וצר אופקים שכל חייו חי בתפיסה גטואיסטית של ''כל העולם נגדנו'') יבין שיש הבדל מהותי וגדול מאוד בין מי שנלחם כנגד עוולות ותפיסתו היא כלל אנושית ובין מי שתפיסתו היא יודוצנטרית ודרכו הפוליטית היא דרך הכוחנות והעוול. לכן למשל אין הבדל בין סרבני המצפון משמאל לסרבני הימין.
''שאת השקרים שלו'' 524459
אתה יכול לכתוב פשוט "חושב כמוני" במקום "בר דעת", זה יעבוד באותה מדה.

לא הבנתי: יש או אין הבדל בין "סרבני המצפון משמאל" לבין "סרבני הימין", חוץ מהמצפון?
''שאת השקרים שלו'' 524462
ההבדל הוא בין מטרה פוליטית צודקת לבין מטרה פוליטית לא צודקת. וזוהי כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524466
מי מחליט מה צודק ומה לא, אתה?
''שאת השקרים שלו'' 524470
השכל הישר. אין סימטריה בין איש הקו-קלוקס-קלאן לבין פעיל זכויות האדם היוצא כנגדו. אין סימטריה בין סוחר נשים לבין כל מי שנלחם בו. אין סימטריה בין פושע לשוטר. מי הצודק בכל המקרים הללו?
''שאת השקרים שלו'' 524473
אני סבור שגם אין סימטריה בין מי שרוצה לירות קסאם על שדרות לבין מי שיורה בו טיל הלפייר ושולח אותו אל הבתולות, אבל אני לא בטוח שהשכל הישר של שנינו מסכים במקרים האלה. אין סימטריה בין פושע לשוטר אבל מי שבעיני הוא הפושע בעיניך הוא לפעמים השוטר ולהפך. אז לפי איזה שכל ישר נחליט? לך יש תשובה ברורה: רק לך יש שכל ישר ומי שלא חושב כמוך ראוי רק לזה שתכנה אותו בשלל הכינויים הנאים בהם השתמשת בתגובותיך הקודמות. אבל לי זה לא תמיד ברור עד כדי כך, אז אני בבעיה.
''שאת השקרים שלו'' 524474
הבהרה: ארז השתמש במילה נאצים בגלל שזו האשמה שהופיעה במאמר של בן־דרור ימיני (אשמה לא לגמרי מפורשת במאמר, אך נרמזת ברמז דמגוגי עבה וכוונה רק לאדם אחד מסויים ולא לארגון כולו).

דרך אגב, עברו כמה שניות עד שהבנתי מהו הארגון הזה עם היומן.
''שאת השקרים שלו'' 524477
לא התכוונתי לנאצים, התכונתי לכינויים כמו ''צדקן וצר אופקים שחי בתפיסה גטואיסטית'' וכיו''ב שארז מפזר בקלילות.
''שאת השקרים שלו'' 524475
מי שמנסה לטייח פגיעה בחפים מפשע ותוקף את המדווחים על כך, סימן שמשהו באופיו ובתרבותו משובש כתוצאה מהוויה מדינית ובטחונית מסוימת. זה נכון גם אם הוא נלחם באויבים גרועים ממנו.
''שאת השקרים שלו'' 524476
אני שוב חוזר: תוקפים *גם* את המדווחים. אך גם את העובדות שהם מציגים. אבל תרגיש חופשי להתמקד בתקיפות נגד אנשי היומן.
''שאת השקרים שלו'' 524479
ומה עם מי שמרגיש שכל הזמן מאשימים אותו בהאשמות לא הוגנות, מופרזות ולפעמים אפילו בדויות - איך הוא יכול להתגונן בלי שתאשים אותו בטיוח?
''שאת השקרים שלו'' 524480
האם אין עשן בלי אש? האם הצטברות עדויות של פלסטינים, בצלם, אמנסטי, שוברים שתיקה וHRW לא מעידים על בסיס אמיתי כלשהו? ובמישור הכללי יותר, האם זה מוזר ש"נטפלים" אלינו כאשר במשך יותר מ40 שנה אנחנו שולטים בעם אחר ומצרים את צעדיו (והכוונה היא לא למלחמה בטרור)?
''שאת השקרים שלו'' 524481
יכול להיות עשן בלי אש: הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה].

אתה מסכים שבמקרים רבים עדויות פלסטינאיות התגלו כמופרכות?
''שאת השקרים שלו'' 524482
אתה משווה בין מצב של מיעוט מופלה ומדוכא לפעמים למדינה ריבונית כובשת ומדכאת?

הפרכת עדויות נעשתה הרבה פעמים ע"י הצבא שהוא בעל אינטרס. זה לא אומר שכל עדות פלסטינית היא אמיתית בהכרח אבל אלה שכן מעידות על תופעה שלילית בהוויה ובחברה הישראלית. כמו שכתב רוברט היינלין, פשיסט לא קטן בפני עצמו, באחד מסיפוריו - מקרים כאלה הם יותר תולדה של טיפשות מאשר של רישעות.
''שאת השקרים שלו'' 524483
שוב, אני מנסה לקבוע בסיס מוסכם לדיון.

האם אתה מסכים שיש האשמות שקריות רבות מהצד הפלסטינאי?
''שאת השקרים שלו'' 524488
כן אבל זה לא הופך אותנו לצודקים יותר.
''שאת השקרים שלו'' 524495
אתה מסכים שלא צריך לקבל את טענות הפלסטינאים אוטומטית כאמיתיות וצריך לבדוק אם הן נכונות?
''שאת השקרים שלו'' 524496
כן אבל גם לא צריך לנסות לטייח טענות שבאות ממקורות מהיימנים.
''שאת השקרים שלו'' 524498
האם המקורות מהימנים?

(לפי נסיון העבר? לפי המוניטין של המדווחים?)
''שאת השקרים שלו'' 524501
בצלם, אמנסטי וגם שוברים שתיקה הם מהימנים. דובר צה''ל לא.
''שאת השקרים שלו'' 524486
וואו.
אני צודק והוא לא כי אני צודק והוא לא.
אין ספק.
כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524487
תיקון: כי מי שנלחם נגד עוול הוא הצודק ומי שתומך בעוול ואף תורם לו הוא לא צודק. וזו כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524490
מי מגדיר מהו עוול?
''שאת השקרים שלו'' 524491
ההגדרה המילונית המקובלת.
''שאת השקרים שלו'' 524492
להעיף מהדירה דייר שלא משלם שכר דירה, זה עוול או צדק?
''שאת השקרים שלו'' 524493
לא זה ולא זה כי אין כאן פגיעה בעניין מוסרי.
''שאת השקרים שלו'' 524494
אז על מה היו ההפגנות והכתבות סביב המשפחות שפונו בשייח ג'ראח?
''שאת השקרים שלו'' 524497
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. לא מדובר כאן על סיכסוך בין בעל בית לדיירים אלא על נסיון של התנחלות במזרח ירושלים.
''שאת השקרים שלו'' 524499
לא התנחלות ולא נעליים. לא בבניין המסויים הזה. מדובר בבניין שמאוכלס ע''י הרבה משפחות. שתיים מהן לא שלמו, וסולקו. השאר שילמו, ונשארו.
''שאת השקרים שלו'' 524502
מעניין שהמקרה הזה גורר התערבות בינלאומית.
''שאת השקרים שלו'' 524503
מעניין מאוד אפילו. כשהעיפו את שכן שלי מהדירה שלו, אחרי שהוא לא שילם שכ''ד במשך כמה שנים, אף אחד לא הפגין, וגם לא הראו את זה בטלויזיה.
''שאת השקרים שלו'' 524504
כנראה שהוא לא פלסטיני, מתגורר בקו הירוק והמקרה שלו הוא באמת אי תשלום שכר דירה ולא מדיניות עושק.
''שאת השקרים שלו'' 524507
אתה קובע לפי הזהות הלאומית של סרבן התשלום אם צודק להעיפו, או לא. זאת גישה עקומה.
''שאת השקרים שלו'' 524508
כל דרך התיאור שלך עקומה. לא מדובר כלל על תשלום שכ''ד אלא על פוליטיקה נבזית.
''שאת השקרים שלו'' 524509
האם מותר להלחם בעוול באמצעות שקרים?
''שאת השקרים שלו'' 524510
לא הכל שקרים ואני לא בטוח שזה המקרה של HRW.
''שאת השקרים שלו'' 524511
אין ספק שלא הכל שקרים. בהחלט יכול להיות ש-HRW ןדןמיהם לא מפרסמים שום דבר שהם יודעים שהוא שקר. אבל עדיין, הנתונים שלהם הופרכו בלא מעט מקרים ולא פעם הסתבר שהם הסתמכו באופן עיוור על טענות פלשתיניות מבלי לבדוק אותן בעצמם - גם לאחר שנודע להם שבמקרים קודמים ההסתמכות הזו הביאה לפרסום האשמות כוזבות. לכן לא ברור לי מדוע אתה מייחס להם אוטומטית אמינות רק משום שהם מבחינתך "בצד הלוחם בעוול". לחימה בעוול צריכה להתבצע באופן הוגן. זאת ועוד, ארגון כזה הופך לבעל אינטרס משלו; למשל, אם הם מבקשים כסף מהסעודים וכדי לחזק את הבקשה שלהם הם מראים לסעודים שהם מפרסמים דו"חות חריפים נגד ישראל אז יש להם אינטרס ארגוני לפרסם דו"חות כאלה, וממילא אי אפשר כבר להתיחס אליהם כארגון חסר-פניות.
''שאת השקרים שלו'' 524512
זהו, שאני מזמן הגעתי למסקנה שחלק גדול מ"פעילי זכויות האדם" הללו אינם פעילי זכויות אדם באשר הוא אדם: הם פעילי זכויות פלשתינים בלבד.
איכפתיות 524635
בדוק את תשומת הלב שהם מקדישים למקרי הדיכוי וההרג של ערבים אליהם קשה לקשור את ישראל, שזה כמעט כל המקרים במזה''ת.
לא מן הערבים וזכויותיהם איכפת להם.
איכפתיות 529636
במפורט יותר, לגבי נושאת כתר האדישות לגורל הערבים והפלשתינאים בפרט, מועצת זכויות האדם של האו"ם:
''שאת השקרים שלו'' 524457
באתרי אינטרנט של מתנחלים רואים הרבה תלונות נגד המדינה וטיפולה בהם- גירוש מבתים, הקפאת בניה, ועוד.. ונגד התנכלויות של ערבים. המתנחלים הם בעד זכויות אדם לעצמם. וזה מטופש או לא מטופש בדיוק כמו הפלסטינים והדאגה /שלהם/ לזכויות אדם- לעצמם.

לחוד, אני מציעה לך לא לחלק ציונים לאינטיליגנציה של אחרים, כדי שלא לגרור אחרים לומר דברים שהם נושכים כבר מזמן את לשונם כדי שלא לומר אותם. (מקווה שתבין את זה, לפחות).
''שאת השקרים שלו'' 524461
בן דרור ימיני על הפרשה החדשה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/940/098.html?hp=1...
''שאת השקרים שלו'' 524463
איזה כיף שעכשיו אפשר גם לקרוא להם נאצים.
''שאת השקרים שלו'' 524435
דובר צה''ל הוא גוף שממומן על ידי אזרחי המדינה, ומחוייב לדווח לממניו את האמת.

לאף אחד אין נטיה להאמין לגופים שטוענים לחוסר פניות.
''שאת השקרים שלו'' 524464
''לאף אחד אין נטיה להאמין לגופים שטוענים לחוסר פניות''

לארז לנדוור יש נטיה להאמין לגופים כנ''ל, בתנאי שהם טוענים לחוסר פניות מהסוג השמאלני.
''שאת השקרים שלו'' 524467
זהו, שלא. לארז לנדוור יש נטיה להאמין לגופים שטוענים טענות שמתאימות למה שהוא מאמין שמתרחש במציאות (אם הם טוענים לחוסר פניות או לא). והוא לא היחיד (אפילו לא בדיון הזה).
''שאת השקרים שלו'' 524469
התגובה הקודמת שלי היתה בבדיחות הדעת. לא מעניין אותי לנתח מה ארז חושב או לא חושב. ומוטב שנניח לכל העניין.
''שאת השקרים שלו'' 524468
לא נכון. אני לא מאמין לכתבה בעיתון השבדי אבל רואה בכל הפרשה שהתפתחה מסביבה תעודת עניות ופאתטיות לצדקנות הישראלית. הנסיון לפסול את אנשי HRW הוא בדיוק אותה גישה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים