בתשובה לשוקי שמאל, 11/09/09 15:34
הו, הגיע הזמן 524763
נראה לי שיש בעיה ליישב יחדיו את הנקודות ד' ו-ה'.

חשוב גם להבין שכל עוד אמריקה איננה מותקפת, הלאספ איננו רואה את עצמו קשור לשחור או לרוסי, אבל גם השחור לא רואה את עצמו קשור ללאס"פ או ליהודי וכו'.

במצב כזה שואל את עצמו גם הרוסי מברוקלין (או היהודי מקווינס וכו') למה אני צריך לדאוג לבריאותם של השחורים בגבולות ארה"ב, יותר מאשר רוסיה צריכה לדאוג לבריאותם של תושבי סומליה?

אני חושב שהאינטרס שלהם (וגם נטיות ליבם) של רוב האמריקאים הוא למערכות בריאות קהילתיות. משהו דומה לחינוך קהילתי - כמו בית ספר יהודי, או קתולי וכו'. זה ישפר את הכיסוי אם כי עדיין לא יצור מערכת בריאות שוויונית. אבל מערכת שוויונית היא Anti-American. זה לא יקרה.
הו, הגיע הזמן 524773
בוודאי שד' וה' מתיישבים ביחד, אם למשל 20% מהאוכלוסייה ממנים 80% מעלויות ביטוח הבריאות הממלכתי...
הו, הגיע הזמן 524830
זה רק משום שדברתי בשני קולות: קולי שלי וקולו של חסיד קיצוני היפותטי של האתוס האמריקני-קלויניסטי.

דעתי שלי היא שהקורלציה בין הריבוד הכלכלי לריבוד הקהילתי בארה"ב אכן מזרימה להט פרסונאלי/קהילתי/דתי לחסידי עקרונות השו"ח והיזמה הפרטית בארה"ב. אלא שהכשל של מערכת הבריאות בארה"ב הוא ממש ממש לא המקרה בו הרוב נדרש לממן את צרכיו של מיעוט כלשהו.

נהפוך הוא. בארה"ב הממשל הפדראלי מספק ביטוח רפואי חינם (גם אם מזערי בהיקפו) לכל הקשישים ונתמכי הסעד - medicare. הנפגע המרכזי והישיר של מערכת הביטוח הרפואי והרפואה הפרטית בארה"ב הוא מעמד הביניים האמריקני אשר ע"פ הביטוי האנגלי מהווה את הדשא והשורשים של הציבור האמריקני. זהו גם ההסבר מדוע תארתי את ההתנגדות לרפורמה במערכת הבריאות כאבסורדית ומטורפת על אף הזהירות המתבקשת כאשר קרוב המשפחה העני והנתמך מבקר את הנדבן על ניהול כספו.

ליקטתי עבורך מן "הכלכלן הסמוי" אוסף של תיאורים ועובדות המתארות את מצב מערכת הבריאות האמריקנית:

א. רק 17% מהנשאלים בארה"ב היו מרוצים ממערכת הבריאות וחשבו כי אין צורך ברפורמה משמעותית (וזאת לעומת 25% בבריטניה עם מערכת הבריאות הממשלתית (NHS) המושמצת שלה).

ב. שירותי הבריאות בארה"ב עולים לאדם בשליש יותר מן המתחרה הקרובה ביותר (שוויץ) וכפליים מבמדינות אירופאיות רבות.

ג. ממשלת ארה"ב לבדה מוציאה יותר לנפש מאשר המגזר הפרטי והציבורי גם יחד בבריטניה וזאת על אף העובדה שבריטניה מספקת טיפול רפואי חינם לכל, בעוד ארה"ב מספקת זאת רק לעובדי הממשלה, לקשישים ולנתמכי הסעד.

ד. העלות של הבירוקרטיה הרפואית לנפש בארה"ב היא 1000$ דולר לשנה. יותר ממה שאזרח צ'כיה או סינגפור מוציא על כלל שירותי הבריאות שלו. האזרח הקנדי (שם יש רפואה ממלכתית ונתוני הבריאות טובים משמעותית מאשר בארה"ב) מוציא רק 307$ על עלות המנהלה הרפואית שם.

ה. מערכת הביטוח הרפואי פוגעת ביעילות שוק העבודה האמריקני. אנשים מהססים להתפטר ממשרותיהם לפני שמצאו משרה חדשה כדי לא לאבד את הכיסוי הביטוחי שלהם.

ו. המערכת האמריקנית היא חסרת אחידות. ל-‏15% (היום יותר) מאזרחי ארה"ב כלל אין ביטוח רפואי (לעומת 0.2% בגרמניה עם "ביטוח סוציאלי" ו-‏0% בבריטניה וקנדה עם ביטוח ממלכתי מקיף).

ז. בסינגפור (שם מצב בריאות האזרחים טוב מעט מזה שבארה"ב) מוציא האזרח הפרטי כ-‏700$ לשנה עבור שירותי הבריאות. ממשלת סינגפור מוסיפה עוד 300$. כל זה יחד פחות מעלות הבירוקרטיה הרפואית בלבד בארה"ב. האזרח האמריקני מוציא באופן פרטי 2500$ לשנה על שירותי הבריאות שלו.

מכאן יובן היקפו הגדול של הציבור אשר יהנה מרפורמה מוצלחת של שירותי הבריאות בארה"ב.
איני מכיר את פרטי הרפורמה ה"קואופרטיבית" של אובמה, הנזכרת בכותרת דיון זה. זה נראה לי מקורי ומתאים למעמדה המיוחד של ארה"ב כמעצמה כלכלית. דומה שהמודל הקרוב ביותר לכך הוא מודל קופות החולים בישראל טרום חוק הבריאות הממלכתי של רמון (ללא הבעלות הצולבת על שירותי הביטוח ושירותי הרפואה). ה"קואופרטיביות" בודאי תזכה את אובמה בתואר "סוציאליסט" מפי מתנגדיו. למעשה נראה שאובמה הולך בעקבות מדיניות הניו-דיל של פ"ד רוזבלט. ממשלת ארה"ב העשירה תממן את הקמת, ניהול ובקרת הארגונים הלא פדראליים של הביטוח הקואופרטיבי. הביטוחים האלו יפעלו ע"פ תעריפים זולים ואוניברסליים (כלומר העדר מידע רפואי מרצון) ויתחרו בשוק הפרטי של הביטוחים הרפואיים. המטרה כאן היא שההשקעה הציבורית תתקן, תייעל ותוזיל את השוק הפרטי ולא תחסל אותו. כך לא יפגעו עקרטנות היזמה והשוק החופשי היקרים כל כך לליבם של רבים בארה"ב.
הו, הגיע הזמן 524839
מראש אני מודה שאני לא מומחה גדול ברפואה הציבורית והפרטית בארה''ב, אבל הנתונים לגבי ההוצאה הציבורית הגדולה, העלות הגבוהה, וחוסר היעילות, מזכירים משהו.

אחד מהגלגולים המודרניים של כלכלה תאגידית בארה''ב מזכיר את מה שקרה בעיראק - הממשלה, אשר מהווה בעצם שלוחה של תאגידים גדולים (דיק צ'ייני, דונלד רמספלד), מוציאה מליארדים רבים של דולרים ב''שוק החופשי'' - כלומר, במכרזים לתאגידים, רבים מהם אלו הקשורים לשלטון. התוצאה היא הזרמה אדירה של הון מהממשלה ל''מגזר הפרטי'', אם כי לא בצורה יעילה כלל - במקרה של עיראק ה''שיקום'' נתפס ע''י הצדדים כלא יותר מצינור להעברת המליארדים. זה מזכיר את חברות ביטחון הפנים, את בתי הכלא המופרטים שרוצים להקים גם בישראל (הממשלה מתקצבת את הקבלן הפרטי עבור כל אסיר), את מוסדות החינוך המופרטים. מאחר ולפי האתוס האמריקאי הוצאה של כסף על המגזר הפרטי נחשבת ל''יעילה'', מתפתחת בדר''כ מנטליות של בור ללא תחתית המתבססת על ''מחיר פלוס''. לתאגיד הפרטי משתלם להמשיך ולקבל עבודות מהממשל, משום שהוא מרוויח על פי נפח החוזים, והממשל רואה בהוצאה כזו דבר חיובי ללא קשר כמעט לתוצאות שאותן אמורות היו ההוצאות הללו לקנות. בעיראק חוסר היעילות הזה היה בולט מאוד - נוצרו כארבע דרגות ביניים קבלניות בין ''האליברטון'' שקיבלה את הכסף ובין הפועל שביצע בסופו של דבר את העבודה, אם ביצע.

בפרט, אין שום סתירה בין הוצאה ציבורית לרווח תאגידי. זו מערכת סימביוטית שמסתדרת יפה מאוד, ולא יפתיע אותי אם גם בתחום הבריאות יש מנגנון דומה.
הו, הגיע הזמן 524841
כן, חולייה של המערכת האמריקנית ידועים. וגם את האינטרס המשותף שלהם להבריא אותה אפשר להבין. מה שלא ברור הוא איזה מהחוליים הרפורמה המוצעת באה לפתור. אם היא מכוונת להעלות את שיעור המרוצים מ-‏17% ל-‏25% אז צריך טיפול אחד. אם היא אמורה להוריד את המחיר או להגדיל את שיעור המבוטחים, אז צריך טיפול אחר.

בגדול, מה שלהערכתי יקרה זה שהקואופרטיבים יספקו שירות בסיסי (שילך ויצטמצם) בזול, אבל מי שירצה ויוכל לשלם, יעשה זאת וירכוש ביטוח משלים/מוסיף/מפנק/טורבו. ואז לא ברור לי מה יהיה ההבדל ממה שקורה היום עם medicare.

את הביטוח המשלים משלמים בד"כ מקומות העבודה. זה חלק מהרכב השכר שלך ועומד היום על כ-‏10,000 לשנה למשפחה. אם שני בני הזוג עובדים אחד יכול לוותר על הביטוח ולהגדיל את המשכורת. מי שלא עובד, בד"כ לא יכול לשלם 10K בשנה ולכן אין לו ביטוח משלים. הוא מסתפק ב-medicare.

בכל מקרה, אני מאחל להם שתהיה להם מערכת יותר מוצלחת.
הו, הגיע הזמן 524859
יתכן שאני טועה, אבל למיטב הבנתי, מדיקייר ניתן רק לנתמכי סעד וקשישים. מי שאינו שייך לאחד מן המגזרים הללו חייב להשיג ביטוח רפואי פרטי.
מה שמשלים את תמונת הכשל הוא שמי שבד''כ בוחר ומשלם עבור הביטוחים הפרטיים הם המעסיקים העושים זאת עבור עובדיהם. המעסיקים כמובן מעוניינים לצמצם עלויות ולהגביל את הזכויות אך ורק לתקופה בו החולה הוא עדיין עובד החברה. אנשים חולים הם לא מועסקים מועדפים ולכן כאשר אדם חולה מאבד את מקום עבודתו הוא מגלה שבמקרה הטוב הביטוח מכסה לו טיפול באיכות של מדיקייר, אם לא גרוע מזה.
לכן אמרתי שכשל השוק הבריאותי מכה בליבו של מעמד הביניים האמריקאי ולא בקהילת עוני כזו או אחרת.
אני רוצה לחזור ולהבהיר שהבעיה של מערכת הבריאות האמריקאית אינה שיש מערכות טובות ממנה. המערכת האמריקאית היא גרועה ממש. היא יקרה ובירוקרטית להחריד. המערכת עושה הרבה יותר מדי בדיקות וטיפולים לאנשים בריאים ומצד שני הרבה מאוד חולים של ממש מטופלים באופן שטחי או לא מטופלים בכלל. צריך להפנים את מה שאומר אובמה ביחס לזעזוע שהוא חש כאשר האומה העשירה ביותר ע''פ תבל מספקת טיפול רפואי כל כך עלוב.
הו, הגיע הזמן 524875
היתה היום כתבה באחד הערוצים על "נפלאות" הביטוח לאיבוד יכולת העבודה. אתה רואה שיש כאן שיטה בה אנשים מתקשרים עם חברת ביטוח שהמדיניות שלה היא לעשות כל מאמץ כדי להתחמק מתשלום או לפחות להפחיתו. היות שמטרת הארגון הראשית היא להפיק מקסימום רווח לבעלי המניות, מתבקשת המדיניות הקיימת של הקטנת הוצאות בכל דרך אפשרית. לכאורה אפשר היה לומר, שמה שאמור למנוע את המצב הזה היא התחרות -איפה התש"חיסט בימים אלו?- אבל דוקא התחום הזה מוכיח את הפירכה של המושג "שוק חופשי". חברות ביטוח הבריאות בארה"ב מתחרות על המבוטחים תוך הבנה ג'נטלמנית שלא תהיה סטיה מהתנהלות "עיסקית" ופתיחת תחרות על רמת האתיקה האנושית.
הו, הגיע הזמן 524932
עד כמה שאני מבין גם חסידיו של השו''ח מכירים במושג ''כשל שוק'' ושוק הביטוח הרפואי הוא ככל הנראה אחד מהם. מכאן ועד תפיסת עולם בינארית המרחק גדול.
לראיה, נראה שממשל אובמה מציע מודל ביטוח בריאות היושב יותר קרוב לקצה ה''ימני'' של הסקאלה (בדמות המודל הנכחי בארה''ב) מכל מודל אחר שאנו מכירים (מעורב חלקית כמו בסינגפור, סוציאלי כמו בגרמניה ספרד וישראל, ממשלתי מלא כמו בבריטניה וקנדה והמודל המרקסיסטי של קובה ובריה''מ).
הו, הגיע הזמן 524939
מה שלא הבנתי בהצעתו של אובמה הוא מהו התוכן של הקואופרטיבים שהוזכרו- האם מטרתם רווח או שהם מלכ''רים. הטענה של חברות הביטוח היא שהן לא תוכלנה לעמוד בתחרות מול גופים שהמטרה שלהם אינה עיסקית- מקסימום רווח. במדינת ישראל יכולות קופות החולים להכנס לגרעונות ולהדרש לעזרה של הממשלה. בארה''ב החברות לא נכנסות לגרעונות כי הן דואגות לרווח ולכן מעלות את הפרמיות ומרעות את השרות (העמקת העיסוק ב''איך לא לשלם'')- ללא רווח אין דיווידנד. התפיסה איננה בינארית לחלוטין כי בכל המדינות יש רפואה פרטית לעשירים. השאלה היא מהי הרמה הסטנדרטית וכמה היא עולה לאזרח הממוצע. המונח ''כשל שוק'' הוא מונח קצת מכובס ויש לו ביטויים שונים לגבי תחומים שונים. אני מניח שלגבי אזרחים או תושבים בארה''ב שנזקקים להוצאות רפואיות , המונח חסר משמעות לחלוטין.
היות שהמהלך של אובמה הוא מהלך פוליטי, ההצעה הנוכחית לרפורמה איננה חשובה במעמדה בסקלה העולמית אלא בדינמיקה שהיא פותחת או אינה פותחת בארה''ב. אם היא אינה פותחת תהליך, אז בעוד מספר שנים יהיה צורך בעוד רפורמה.
הו, הגיע הזמן 524996
גם אני לא ממש בקיא בפרטי הרפורמה של אובמה ונותר לי רק לנחש.
הניחוש שלי הוא שמדובר כאן במהלך פוליטי מבריק ומודל כלכלי מקורי שלא קיים במקומות אחרים.
ה"קואופרטיבים" יהיו ארגונים פדראליים או מלכ"רים אוטונומיים שיקבלו תמיכה ובקרה של הממשל הפדרלי. הם יציעו פוליסות שיהיו נכונות (מבחינת אמינות, ה"סיכון המוסרי" ו"אי הידע") וזולות (בגלל התמיכה הפדרלית) שיהיו "סקסיות" לצרכן הפרטי. הפוליסות האלו יהיו "חביבות" גם על המעסיקים משום שהם יאפשרו להם לתת לעובדים פוליסות בריאות זולות ו"מספקות" מספיק בעיני העובדים וגם שכר גבוה יותר. השאיפה היא שחברות הביטוח הפרטיות כדי להתקיים יאלצו להציע פוליסות מקבילות ואז הממשל הפדראלי יוכל להסתפק באישור הפוליסות ובסיבסוד הפוליסות לשכבות החלשות בלבד. בקטן מדובר פה במשהו כמו ה-FCIC, NRA,TVA וה-FDIC של הניו-דיל. כלומר מה שאובמה רוצה לעשות הוא לתקן את השוק ולא להחליף אותו בביטוח לאומי או בחוק בריאות פדראלי.

השם "קואופרטיבים" נבחר בכוונה בגלל הגוון הורוד/אדום שלו שימצא מאוד חן בעיני הגרעין הקשה של תומכי אובמה (הכושים העניים של הרלם, שיקגו ווושינגטון ויהודים-ליברליים-שרה סילברמן וככה) ויצור לאובמה את ההילה ה"מהפכנית" הנדרשת.

אם אני צודק אובמה הוא איש השו"ח בעור של "סוציאליסט".
המטרה היא לאפשר בכ"ז קיום של שו"ח של חברות ביטוח רפואי מתחרות שיפעלו ע"פ עקרונות השוק בעזרת כמה תיקונים שיפתרו את כשלי השוק ובעיותיו כפי שהן קיימות היום. זה קרוב מאוד למה שהרפורד בספרו מתאר ככלכלה זעיר-פולשנית והמודל ה"סינגפורי" ומהווה המשך ישיר לתאוריות של סטיגליץ ותלמידיו).

בהזדמנות זו אני רוצה להחמיא לרוה"מ נתניהו. נראה שהשילוב של עוצמת ארה"ב ומשקלו האישי של נשיאה הנוכחי, יותר ממצדיקים את מאמציו של נתניהו להימנע מקונפליקט גלוי עם הממשל האמריקני. הימנעותו של נתניהו מעצות האחיתופל של חבריו ("תראה להם מה זה גאווה יהודית, ביבי") עומדת בהחלט לזכותו.
הו, הגיע הזמן 525000
אולי זה רק נדמה לי, אבל המוסדות שאתה מתאר מזכירים לי מאוד את פאני מיי ופרדי מאק בשוק הכלכלי. כולל ''ואז הממשל הפדרלי יוכל להסתפק'' וגו'.
הו, הגיע הזמן 525003
לא מכיר. פרט והסבר.
אני כיוונתי לדוגמאות משלי כמו פרוייקט עמק הטנסי ומוסדות הביטוח הפדראלי שהקים הניו-דיל והתקיימו עד שלא היה בהם יותר צורך בבחינת תרופת חירום עד שהחולה מתאושש.
הו, הגיע הזמן 525004
למיטב הבנתי, שתי חברות המשכנתאות העצומות האלו, הוקמו במטרה ליצור מוסדות בגיבוי-פדרלי כדי לאפשר יותר בטחון בשוק המשכנתאות ומכך יותר זרימת כסף ותנאים יותר נוחים למי שאחרת לא היה ביכולתם לקנות. בתקופת קלינטון, במוצהר, החברות הנ"ל החלו להוריד את הקריטריונים, על מנת לאפשר למעוטי יכולת נגישות למשכנתאות. נסכם את ההסבר השטחי באמירה ששתי החברות קשורות קשר בל-יינתק למשבר הסאבפריים. מה עוד נסכם? שתרופות שונות ממשכנתאות, אבל למודל של GSE - Government Sponsored Enterprise - יש כמה בעיות משלו, ולכן אני לא בטוח שתרופת-הפלא שהוצעה אכן תהיה כזו.
הו, הגיע הזמן 525007
אז זהו אני הלכתי לדוגמאות קצת יותר עתיקות מימי הניו דיל של רוזבלט:
(Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC), Federal Crop Insurance Corporation (FCIC))

אני מסכים איתך שהשאלה האמיתית היא האם הפעם זה יעבוד (וחייב להזכיר שוב שבכלל לא בטוח שזה מה שמסתתר מאחורי הקואופרטיבים שבכותרת הדיון).
הו, הגיע הזמן 524947
המושג "כשל שוק" קצת בעייתי בעיני מפני שהוא סובייקטיבי וכל מי שמסיבה כלשהי לא מרוצה מחלוקת המשאבים של השוק משתמש בו באופן חופשי למדי. האמת היא ש"כשל שוק" הוא סוג גידוף. אמנם גידוף מנומס יותר מ"קפיטליזם חזירי" אבל עדיין גידוף ללא תוכן אינפורמטיבי. גידוף עם קצת קונוטציות מלומדות.

אפרופו כשל שוק, רפואה ציבורית בשיטה של משלם יחיד, היא מונופול של הצרכנים, ומונופול הוא דוגמא קלאסית לכשל שוק. המונופול הזה מאפשר לצרכנים להוריד את מחיר שירותי הרפואה - ולעניות דעתי המונופול הזה חיוני לקיום רפואה ציבורית מפני שהוא מאפשר לממשלה לממן את שירותי הבריאות במחיר שהיא יכולה לעמוד בו. אם יאפשרו בישראל רפואה פרטית משמעותית לצידה של הרפואה הציבורית, הרפואה הציבורית תתמוטט.

המחירים גבוהים בארה"ב מפני ששירותי הרפואה חיוניים וקיים בהם מחסור מובנה; כל אחד רוצה לעבור את הניתוח שלו אצל פרופסור מפורסם שמשתמש בטכנולוגיות החדשות ביותר, במרכז הרפואי המשוכלל ביותר, עם הצוות המיומן ביותר - ומטבע הדברים מספרם של פרופסורים אלה תמיד מוגבל. נוצר מירוץ חימוש בין הצרכנים בצורה של ביטוחי בריאות, וכאשר הצרכנים מסוגלים להגיע לשוק עם המיליונים של חברות הביטוח, המחירים עולים עוד יותר. נוצר מצב שחלק מהציבור לא יכול לשלם אפילו על בריאות ברמה בינונית. הממשלה מצטרפת למירוץ ומממנת בריאות לחלשים, ושוב מעלה את המחירים. זאת תהיה לדעתי התוצאה של כל רפורמה שלא הופכת את השוק למונופול של צרכנים.
כשל שוק 524952
כשל שוק הוא דבר פשוט וברור מאוד.

העקרון הבסיסי ביותר ששמאחורי שוק חופשי הוא "עקרון היד הנעלמה" שבו הבחין אדם סמית. כמשפט מתמטי הטענה היא זו:
בשוק של סחר חליפין, כל פתרון יעיל ויציב (יעיל: אף אחד לא נדפק, יציב: לאף אחד לא משתלם לעשות משהו אחר) כרוך בתמחור הגיוני של המוצרים, והחלפתם בהתאם לתמחור. משא ומתן חפשי יוצר את התמחור האידאלי.

כשל שוק נוצר כאשר המשפט הנ"ל מופר. כלומר, כאשר התמחור שנובע ממשא ומתן יוצר עיוותים, והפתרון שנוצר הוא לא יעיל (לפעמים אפילו כולם ניזוקים ביחד) או לא יציב. הדוגמה הפשוטה ביותר לכשל שוק היא מצב של קונה בודד ושני מוכרים: בהנחה שהשוק סגור (כלומר, זה כל מה שיש), תחרות חופשית בין שני המוכרים רעה לשניהם כי היא תיגמר במצב שבו הקונה יקנה את המוצר באפס שקלים.

למה זה יכול בכלל לקרות? למשפט מתמטי יש הנחות מסויימות. ההנחות הללו הן הפשטה מתמטית והן כמעט לעולם אינן נכונות כלשונן. חלק מההנחות הן חזקות מאוד. למשל, יציבות נובעת מההנחה שלכל אחד יש קצת מכל דבר. זה בדרך כלל לא המצב. עוד הנחה בעייתי היא "העדפות קמורות" - כלומר שאם אתה צריך סוס וגם מקרר, אבל אין לך מספיק כסף לשניהם, אז אתה תעדיף לקנות חצי סוס וחצי מקרר...

אני צריך לכתוב מאמר על ההפרות הנפוצות של המשפט הזה.
כשל שוק 524962
לדעתי אין להסברים שלך קשר ממש עם המונחים עליהם אתה מדבר.
עקרון היד הנעלמה בסה"כ אומר שתהליך השוק גורם לאנשים הפועלים לטובתם האנוכית לקדם את טובת הכלל.
כשל שוק מוגדר פורמלית כמצב בו השוק איננו מוביל להקצאת משאבים אופטימלית (מה שמעלה את השאלה: ביחס למה, אבל זה עניין אחר)
כשל שוק 524968
עקרון היד הנעלמה אינו בנוי על היד הלא נעלמה. העקרון בנוי על יצרנים פחות או יותר אלמוניים שאף אחד מהם בנפרד איננו משפיע על השוק. כדי שלא אאריך, קח את שוק החיטה בזמן אדם סמית והיום.
כשל שוק 524976
אני מציע שתעיין בדבריו של מר סמית וכך תמנע מטעויות מביכות. לעקרון היד הנעלמה אין דבר וחצי דבר עם הרעיון של "תחרות מושלמת" עליו אתה (בערך) מדבר.

[An individual is] led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own self interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages
כשל שוק 525026
איך בדיוק הקטע שאתה מביא מראה שהיד הנעלמה איננה תוצאה של תחרות בין מוכרים? הרי אדם סמית מנסה להראות שדאגתו של כל מוכר לאינטרסים שלו עדיפה על פעולה לטובת האינטרסים ציבוריים.
דאגתו של כל מוכר לאינטרסים שלו היא התחרות החופשית. אדם סמית כותב הרבה נגד תאגידי מניות גדולים הקשורים לממשלה ובמבט הפוך-התערבות ממשלתית שמפריעה לתחרות הזאת.
כשל שוק 525030
טכנית, אדם סמית כתב את ''עושר העמים'' כמאתיים שנה לפני המהפכה השולית. למיטב הבנתי, כשהוא דיבר על ''יד נעלמה'' הוא באמת התכוון לזה.
כשל שוק 525038
אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. איפה כאן הרבה מוכרים אנונימיים. אדם סמית סה''כ מציין שהקצב והאופה נותנים לחברה שירות טוב על ידי דאגה לאינטרסים שלהם - כלומר על ידי כך שהם פותחים את החנות כל יום ועובדים וכו - מאשר היו נותנים אילו היו ''מתכוונים'' לכך ומתיימרים לנהל את חייהם של אחרים.
כשל שוק 525045
גם אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. הוא מביא דוגמא של אופה וקצב שפועלים למען האינטרס שלהם. לשם מה מופיע בתחילת הקטע שהבאת המונח "יד נעלמה"? כדי להראות שהקצב פועל לטובת עצמו?
כשל שוק 525063
הטענה שלי היא שלמונח היד הנעלמה אין קשר עם הרעיון של ''תחרות מושלמת'' (הרבה מוכרים אנונימיים, מוצר אחיד וכו.) אליו התייחסת.
כשל שוק 525096
טוב, צודקים, זה לא טריביאלי.

ראשית, שוק העבודה הוא שוק כמו כל שוק אחר, אלא שסוחרים בו בהצעות עבודה ובכישורים, ולא רק בסוסים ובנעליים. על השוק הזה מדבר אדם סמית.
שנית, ''היד הנעלמה'' בגירסא הכללית ביותר שלו (זו הרחבה של אדם סמית) אומר שכאשר כל אחד מן האנשים ב''שוק'' פועל למקסם את רווחו הפרטית, התוצאה היא אופטימלית חברתית.
כשל שוק 524974
- "(מה שמעלה את השאלה: ביחס למה, אבל זה עניין אחר)"

(ביחס לכלום. אופטימום בכלכלה הוא מצב בו אי אפשר להגדיל את התועלת של מישהו בלי לגרוע תועלת ממישהו אחר)
כשל שוק 524978
זה יופי, אבל איך יודעים שאי אפשר להגדיל את התועלת? ואיך יודעים שאפשר?
תועלת 524993
זה קשה.
ההנחה הבסיסית ביותר היא שאנשים יודעים מה הם רוצים, ויודעים להשוות עד כמה הם רוצים דברים שונים (זו הנחה שנמצאת תחת מתקפה). כלכלנים מגדירים פונקציית "תועלת" שמודדת עד כמה אתה רוצה דברים. לא חשוב קנה המידה, רק שאפשר יהיה להשוות רצונות שונים של אנשים שונים (למשל, כדי שנוכל להגיד משהו נוסח "אתה רוצה מכונית פי 2 וחצי יותר מכמה שאני רוצה בית").

אם אני מכיר את פונקציית התועלת שלך ושל כל שאר המשתתפים בכלכלה, ואם מכיר את כל המוצרים בשוק (ויודע כמה יש מכל מוצר) - אז אני יכול להביט בכל החלוקות האפשריות של המוצרים השוק ולשאול אילו חלוקות הן "אופטימליות". ההגדרה הנפוצה ביותר היא עקרון האופטימליות (החלשה) של פרטו, לפיה חלוקה היא אופטימלית אם אף חלוקה אחרת לא "משפרת את התועלת של פלוני, בלי לפגוע בתועלת של אף אחד אחר".

כמובן שאם יש לנו מוצר בכמות בלתי מוגבלת, אז אין שום אופטימום כזה. כל הדיון הזה מניח ששהמוצרים/שירותים הם בכמות מוגבלת.

הרעיון מאחורי שוק חופשי הוא שה"שוק" (בין אם זה סחר חליפין, שוק העבודה כמו אצל אדם סמית, או שירותים ציבוריים כמו רפואה, כבישים ובטחון) יוצר מצב אופטימלי בלי שכלכלן חכם ישב ויגדיר אותו, אלא רק מתוך המשא ומתן שבין אנשים (שלכולם ידיעה מלאה, אף אחד מהם לא חסר כל, לכולם יש פונקציית תועלת ניתנת להגדרה, ועוד אי אילו הנחות לא מציאותיות).

לפעמים זה באמת עובד ככה.
תועלת 525027
אתה קושר כאן בין שני דברים שאין בינהם באמת קשר. הראשון הוא שיש כלכלנים שמנסים להכניס את המציאות לתוך משוואות ולשם כך מניחים הנחות לא מציאותיות כמו הרעיון שאפשר להשוות תועלת או רצון בין אנשים. השני הוא הרעיון ששוק חופשי הוא הצורה העדיפה לניהול דברים.
משום מה אתה סבור שהעדיפות של השוק החופשי נגזרת מההנחות המתמטיות (ולכן אם נפריך את ההנחות המתמטיות נפריך את עדיפות השוק החופשי) אבל המציאות היא הפוכה: מאחר ואי אפשר להשוות בין תועלות או רצון או נזק של האנשים, אין לנו דרך לחישוב אובייקטיבי של התועלת או הנזק שנגרם לאנשים כתוצאה מהתערבות ולכן אין ביסוס אובייקטיבי להתערבות הממשלתית.
תועלת 525037
אם אני אעבור על־ידך ואחטיף לך מכות, האם תצפה מן העוברים ושבים לא להתערב מכיוון שאין להם אמת מידה סבירה לכאב שלך? כאב הוא הרי תחושה סובייקטיבית.

לפעמים לא נדרש בסיס ראייתי מוצק כדי להצדיק התערבות.
תועלת 525040
זה לא מקרה בו אנחנו משווים אמות מידה של תועלת או נזק שהרי ממילא מוסכם עלינו מראש שלאיש אין זכות לתקוף אדם אחר. זה לא עניין כמותי.
תועלת 525042
נכון. הוסכם. ובכל זאת מישהו חוטף מכות. האם עליו לצעוק "הושיעו"?
תועלת 525039
אכן, אתה צודק שאני רואה את הדברים הפוך ממך. אין לנו בכלכלה ביסוס אובייקטיבי מוחלט לשום תוצאה מעניינת. מה שיש לנו הם מודלים חלקיים, שיכולים לתת לנו מושג כללי למה דברים עובדים (למשל, למה יש כסף), ומין קירוב מסדר ראשון לאיך לארגן אותם. זה עובד יפה בקנה מידה קטן מאוד, או גדול מאוד (כי בנסיון לדאוג לשער חליפין הגיוני בין מטבעות, למשל, אתה לא באמת צריך להכיר את כל הפרטים הקטנים של הכלכלה).

אבל אז אתה קושר בין דברים שאין ביניהם באמת קשר. אתה מסכים שהמודל לפיו שוק חופשי הוא מושלם הוא מודל לא מדוייק, חלקי ומטעה, שההנחות שלו בדרך כלל לא נכונות, ואתה מסיק מכך שהמסקנות שלו (אין מקום להתערב בשוק) צריכות להתקבל בתוך אמת מהר סיני.

קצת מוזר.

אתה מציע בעצם להרים ידיים, להתייאש ולומר "אין מה לעשות בכלכלה בכלל, אסור לעשות שם שום דבר, כי אנחנו לא מבינים כלום, צריך לתת לטבע לעשות את שלו". זו חשיבה ילדותית. אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידים ולא לעשות כלום. המחיר כבד מדי (ניסו את זה. ה"לסה פייר" היה אסון מחריד). מה שצריך זה להפעיל מודלים חלקיים, הגיון בריא, וניסיון. המודלים החלקיים שלנו כן מראים שיש טעם להתערב בשוק במצבים מסויימים. הגיון פשוט ובריא יסביר לך למה רגולציה היא רעה חולה וגם מדוע אינך יכול להתקיים בלעדיה. ניסיון (וקצת רקע היסטורי - הרבה יותר נעים ללמוד מנסיון של אחרים) ידגים לך כיצד מתערבים במשק באופן שאיננו הרסני (וגם מה לא לעשות).

ביסוס אובייקטיבי אתה רוצה? אני יכול לתת לך תיאור היסטורי של הווצרות מערכת הרפואה הציבורית המודרנית. אני יכול לתאר לך כיצד ממשל ניקסון חיסל את הרפואה הציבורית בארה"ב, ואילו השלכות כלכליות קשות היו לזה. אני יכול להראות לך כיצד צמיחה כלכלית מגיעה ביתר קצות לאחר שתוחלת החיים עולה מעל 35, וכיצד מערכת רפואית כושלת יכולה לגרור כלכלה אל עברי פי פחת.

מן הצד השני, הגיון פשוט ומודלים (חלקיים) יראו לך שלהוצאה הציבורית על בריאות חייב להיות איזשהו גבול. הוויכוח המעניין באמת הוא על איפה לשים את הגבול, ואיך לבנות את המערכת. אבל לשם כך נצטרך להכנס ליותר מדי פרטים טכניים.
תועלת 525043
אתה קצת סותר את עצמך. מצד אחת אתה תוקף את ההנחות המתמטיות כאשר נדמה לך שהן מצביעות על מסקנה של שוק חופשי אבל חי איתם בשלום, על כל חוסר שלמותן כאשר הם מתיישבות עם מודלים של התערבות.

לי נדמה שאם אתה סבור שצריך להתערב, עליך לבסס את התועלת ואי הנזק (או המידה הראויה של הנזק) של ההתערבות באיזשהו אופן ואם אתה לא יכול הרי שזו בעיה שלך בתור מי שרוצה להתערב ולא בעיה שלי בתור מי שסבור שעלינו ''קודם כל לא לגרום נזק'' (העקרון הבסיסי של הרפואה).

אני סבור שאין אמת בתיאורים העובדתיים שלך אבל הם טיפה מפוזרים (ואני לא בטוח שזה ממין העניין להתפרש לשם בדיון) וקצת קשה להתייחס אליהם.
תועלת 525046
לא. אני טוען את הטענה הבאה:
חסידים עוורים של שוק חופשי מתבססים על מודל אחד, מסויים, פשוט וקליט. הוא חשוב בעיקר כי הוא אחד המודלים הכלכליים הראשונים, וגם כי הוא מאוד שימושי. אבל נוטים להתעלם מן העובדה שיש לו מגבלות, וחשוב מזה: *שאנחנו מבינים היטב את המגבלות הללו*.

האנלוגיה לרפואה היא מעולה: כל התערבות רפואית גורמת נזק. ניתוח הוא דבר רע ומסוכן. אבל לפעמים, כשאתה חולה, ניתוח הוא הרע במיעוטו. וכאשר הניתוח מבוצע על ידי רופא מיומן (והוא לא ניתוח קשה), הסיכון יכול להיות די נמוך. אתה טוען שאסור להתערב בשום מקרה שבו אנחנו לא יודעים *הכל*. אבל אז אנחנו אף פעם לא נעשה שום דבר. נשאר לגור על העצים ולהיאכל על ידי נמרים.

לא. אנחנו פועלים על סמך המודלים החלקיים שיש לנו. מה שמעצבן אותי הוא שלפעמים יש לנו נטיה להיתקע עם אותו מודל מיושן ומוגבל גם במקומות שבהם ברור לכל בר בי רב שהוא פשוט לא עובד. הסיפור של שוק חופשי הוא בדיוק כזה: הוא מודל נחמד, לפעמים הוא עובד, ולפעמים הוא לא מתאים. יש לנו מספיק ניסיון היסטורי כדי להבין איך בונים מערכת בריאות ציבורית שהיא יותר טובה מכלום. ויש לנו מספיק ידע כלכלי כדי לשים למערכת ציבורית כזו גדרות.

לגבי הטענות ההיסטוריות שלי, צר לי אבל אני לא יכול - לא מבחינת זמן ולא מבחינת מקום - לכתוב כאן את 5000 העמודים הדרושים של היסטוריה כלכלית. אם אתה רוצה ספר נאה שמסביר מה ידעו כבר לפני 40 שנה על כלכלה מתוכננת מהסוג האמריקאי (וכן, זו כלכלה מתוכננת) אני ממליץ על "המדינה התעשייתית החדשה" של גלבריית. יש מן הסתם הרבה ספרים אחרים, וכמו כן יש לא מעט פקולטות לכלכלה שבהן דוקטורנטים שעובדים על מודלים מתוחכמים יותר. מודלים כאלה יש. צריך רק ליישם אותם (ואת הנסיון שלנו). ולשם כך כדאי להשתחרר קצת מהטיראניה (או המיתוס) של עקרון השוק החופשי.
תועלת 525073
אני טוען שאתה מאוד רוצה לנתח וסבור שהניתוחים שאתה עושה אכן מאוד מועילים בעוד שבפועל אין לך בעצם שום ראיה שהניתוח עוזר. אני לא מדבר על זה שאתה לא יודע "הכל". אין לי בעיה עם רופאים שממליצים להשתמש בתרופה מסויימת משום שמחקרים הראו שהיא עוזרת בעוד שאין עדיין הסבר ברור למנגנון הפעולה של התרופה. (הרבה מהתרופות שאנחנו משתמשים הרי נועדו בכלל לטיפול במחלות אחרות מלאלו שאנחנו משתמשים בהם והתגלית של שימושיותם נעשתה במקרה) אבל הראיות שיש לנו על יעילותן הן ראיות ברורות ומובהקות ולא רק הרצון (המובן אך לא רלוונטי) לפעול בכל מחיר.

השוק החופשי הוא סה"כ ברירת המחדל, אם מוסכם עלינו שאנחנו חיים בחברה של בני חורין הרי שברירת המחדל בכל מצב היא שלאנשים מותר לפעול כרצונם ורק במקרים מסויימים החוק מגביל אותם ושם כך דרושה ראיה טובה (לפחות סבירה) ליעילות ההגבלה.

אתה טוען כנגד ה"חסידים העוורים" (באמת תודה על המחמאה) של השוק החופשי כאילו הם רואים בשוק פתרון לכל בעיה אבל בכך אתה הופך את היוצרות על ידי הצגת הרעיון של הש"ח כאילו הוא פעולה (אשר כשלונה הוכח כביכול) בעוד שהש"ח סה"כ מציין המנעות מפעולה. זה לא שהחסידים העוורים חושבים שהשוק החופשי הוא הפתרון לכל דבר אלא שהם פשוט לא סבורים שהפתרונות המוצעים של התערבות ממשלתית אכן יכולים לשפר את המצב.

הרופאים נשבעים (אם אינני טועה) "קודם כל לא להזיק". למה בעצם? אני חושב ששבועת הרופא כוללת את הרעיון הזה משום שהוא מהווה מעין נוגדן לתשוקה האנושית המובנת (אך מסוכנת), לפעול בכל מחיר, גם אם לא בטוח שזה מועיל ולפעמים גם אם בטוח שזה לא יועיל.
שתי דוגמאות מהירות 525101
1. מתן חיסונים כללים: זו הפרה של חופש הבחירה. אבל כאשר פחות מ-‏90% מהאוכלוסיה מתחסנים, המחיר לכלכלה בכלל ולמערכת הבריאות בפרט הוא עצום. יש לך בתור אזרח פרטי אינטרס ברור שהמדינה תכפה מתן חיסונים.
אותו עיקרון עומד בבסיס לא מעט ביטוחים כפויים כמו ביטוח לאומי ופנסיה לכל עצמאי ושכיר. הכפיה הזו עובדת, היא בהחלט לא "דופקת" את הכלכלה, והיא שיפרה משמעותית את המצב ביחס למה שהיה לפני אמצע המאה העשרים.

2. כל דיני החוזים הם הפרה בוטה של עקרון השוק החופשי. למה שיהיה גורם שלישי שאוכף חוזים? לכאורה, אם אתה לא מעוניין לממש חוזה, במצב של ידיעה שלמה, אף אחד לא יעשה איתך עסקים ואתה (בתור עסק) תיעלם. בפועל, משום שחסרה ידיעה שלמה, משום שיש תלות חזקה בזמן (שלא מופיע כלל בדיון הקלאסי על מבנה השוק), ומעוד אי אילו סיבות, זו דווקא המערכת העסקית שדורשת אכיפה של חוזים על ידי רשות חיצונית (המדינה). אנחנו מבינים אתת ההיסטוריה של איך זה קרה, יש לנו מודלים (חלקיים) שמאירים את הצדדים היותר פשוטים של המערכת, ובעיקר - שום מערכת עסקית/תעשייתית לא יכולה להתקיים בלי התשתית המשפטית של אכיפת חוזים. שים לב: זו הפרה גסה של כללי שו"ח, שמקובלים על כולם!
שתי דוגמאות מהירות 525170
1. אולי ניתן לטעון שחיסון כפוי לכל האוכלוסיה הוא התערבות "רציונלית" במובן שהתועלת עולה הנזק באופן שניתן לשיקלול ברור - אני לא בטוח שאני מסכים אבל לא אתווכח איתך על זה לצורך שמירה על היקף סביר לדיון הזה - אבל אין גזירה שווה בין חיסונים שהם מוכחים באופן אובייקטיבי ומדעי ובין ביטוח לאומי או פנסיה לאומית שלגביהם אין לך כל נתון אובייקטיבי מלבד הכרזות לא מאוד מבוססות. אם תסתכל על ביטוח לאומי למשל ותעיין בחוק תגלה שתכלית קיומו (ע"פ חוק) היא הקטנת הפערים ו"רשת ביטחון", עכשיו אפשר לנסות ולברר מה קרה לפערים (או לרשתות הבטחון) מאז שחוקק החוק.

2. כל הרעיון של חוזים ואכיפתם התחיל, כידוע, ב"חוקי הסוחרים" שהיו התארגנויות וולנטריות באירופה בימי הביניים. כנ"ל לגבי הסדרים שונים לשימוש במיים לאורך נהרות, כסף, בניית דרכים וגשרים ועוד הרבה דברים יפים וטובים שאותם היום מספקת הממשלה באופן מונופוליסטי כיום.
שתי דוגמאות מהירות 525173
"כל הרעיון של חוזים ואכיפתם התחיל באירופה בימי הביניים"
באמת? חשבתי שזה רעיון יותר עתיק.
שתי דוגמאות מהירות 525176
2. דיני חוזים התפתחו במקומות רבים. לדוגמה: הקודקס היהודי עוסק לא מעט בשאלות הללו.

הסרת המכסים הפנימיים באירופה נעשתה רק לאחר שהתייצבו מדינות גדולות וחזקות שלא היו צריכות להסתמך על מבנה פאודלי.

ואם ללכת רחוק יותר: אפשר להסתכל על היווצרויות של ממלכות שונות בעמקי נהרות: נדרש כח מרכזי כדי לתחזק תעלות ניקוז.
שתי דוגמאות מהירות 525242
הנקודה המרכזית עם "חוק הסוחרים" היא שהוא דבר שהתקיים באופן וולנטרי ולא נדרש להתערבות מדינות כדי לאכוף אותו.
שתי דוגמאות מהירות 525244
איך בדיוק הוא נאכף?
שתי דוגמאות מהירות 525342
הוא נאכף באמצעות זה שמי שלא כיבד אותו הוחרם.
שתי דוגמאות מהירות 525347
ומה קורה כאשר החרם לא עובד?

איך אתה מחרים, לדוגמה, סוחר, מכר כמה גשרים לעוברי אורח תמימים והסתלק?

איך אתה מחרים מתחרים מעיר זרה?
תועלת 525162
פרקטית, לא בתאוריה ובנוסחאות מתמטיות אלא במציאות, "שוק חופשי" מעולם לא הופיע כברירת מחדל, התנועה לעברו תמיד היתה כרוכה בביטול מוסדות קיימים ויצירה של אחרים. היה לא מזמן איזה דיון על זה.

בכלל, איך דבר שלא קיים (ולטענת הטהרנים מעולם לא התקיים בצורה נאותה) יכול להיות ברירת מחדל במציאות?
תועלת 525168
השוק החופשי הוא ברירת המחדל לא משום שזו עובדה היסטורית אלא משום שזו המתודולוגיה של הניתוח. אתה חייב לנתח את הדברים מאיזו נקודת התחלה, אפילו אם היא רק תיאורטית. כדי להבין מה עושה מוסד מסויים עליך קודם להבין או לנסות לתאר איך היו פני הדברים בלי המוסד ורק אח''כ להבין איך המוסד הזה תורם לתוצאה שאתה מקבל היום.

מעבר לזה, מנקודת המבט של הדיון הפוליטי או החברתי נקודת המוצא היא תמיד חופש משום שהחוק תמיד יוצא מנקודת ההנחה שהכל מותר, חוץ ממה שאסור - מה שמוגדר הוא ההגבלה ולא ההיתר. גם במקרים בהם מוגדרים הדברים כהיתרים הרי שהם קודם כל נתחמים על ידי איסור כללי יותר שבתוכו אנחנו פותחים פתחים.
תועלת 525179
מה זאת אומרת "ברירת מחדל...משום שזו המתודולוגיה של הניתוח"? הכוונה שלך במילים "ברירת מחדל" היא לאופציה שנבחרה מראש והינה בעצם קודמת לניתוח עצמו?
תועלת 525247
הכוונה המקורית שלי עם המילה ''ברירת המחדל'' היא שהמבנה החוקי בכל מקום בעולם (וגם היסטורית, למרות שאולי אפשר למצוא כמה קוריוזים אחרים) הוא שהכל מותר מלבד מה שאסור (שאל כל עורך דין).

בחרתי לא להתנטפק על הטענה שלך מבחינה היסטורית למרות שגם היא לא נכונה, לכל מצב של התערבות קדם מצב של אי התערבות וזה רק עניין של הגיון פשוט. הטענה ש''התנועה לעברו תמיד היתה כרוכה בביטול מוסדות קיימים ויצירה של אחרים'' היא לא הגיונית משום שכל מוסד היה צריך להקים מתישהו אז ברור שהטענה שלך נכונה רק אם נבחר בנקודת פתיחה שרירותית.

אולי היסטורית אפשר להצדיק את האמירה במישור של התפתחות החשיבה הכלכלית. אני לא מספיק בקיא בתחום אבל נראה לי סביר לטעון שהתפיסות שנועדו להצדיק ולחייב התערבות בשוק קדמו לתפיסות שנועדו להתנגד להתערבות.
תועלת 525264
התפיסות שנועדו ''להצדיק ולחייב'' התערבות בשוק לא קדמו לתפיסות שנועדו ''להתנגד להתערבות'', הן קדמו למושג השוק עצמו. אנשים וקהילות ניהלו את הצד החומרי של קיומם גם לפני שהיו שווקים. אף אחד לא ידע שמדובר על התערבות במשהו.

מבחינה היסטורית אתה טועה, בוודאי שמנהגים וחובות הקשורות בהם התפתחו בכל הקהילות האנושיות, אין ולא היה מבנה חוקי של טאבולה ראסה. חברה אנושית תמיד מתקיימת בקונטקסט מסויים, ומבחינה זו ''ברירת מחדל'' שמתעלמת במופגן מההקשרים הללו היא בדיונית. זה כמו לטעון שברירת המחדל של תינוק היא לחיות לבדו, והתערבות האם באה רק בשלב מאוחר של חייו החופשיים מהתערבות של התינוק.
תועלת 525348
ראשית, במילה ''התערבות'' אני מתייחס להתערבות במסחר כך שאינני מבין כיצד יכולות היו גישות להתערבות בו להתקיים לפני שהוא התקיים בעצמו.

אני לא בטוח שירדתי לסוף טעתך אבל נדמה לי כאילו אתה להפריד בין החברה לבין הסחר, כאילו התקיימה אי פעם חברה ללא סחר או כאילו ניתן להגיד שחוקי החברה קדמו לסחר. אני סבור שאין כל עדות לכך והעדויות שיש לנו רומזות דווקא לגישה ההפוכה.

אין סחר בלי שיהיו לפחות שני אנשים שיוכלו להחליף ביניהם דברים. אין חברה מבלי שיהיו לפחות שני אנשים שיקיימו ביניהם יחסי גומלין. רוב התיאורים (ההיפוטוטיים, יש להודות) על התפתחות האנושות מדברים על כך שאנשים סחרו לפני שהם בחרו, למשל, לגור ביחד. תרצה לטעון שאמהות המגדלות את ילדיהם (או גבר ואישה המקיימים יחסי מין) מקיימים יחסים חברתיים ומהווים בשל כך חברה - אני לא מסכים אבל מוכן ''לתת'' לך את זה - ניחא. בעיני זה ניטפוק ואם נתנטפק הרי שהסחר כנראה קודם להיות הנשים והגברים של ההומו ספיאנס. עדיין נדמה לי שבתחום המעט לא מנוטפק הרי שסחר הוא מושג פרה היסטורי והוא הקדים כל צורה של התארגנות קהילתית, בוודאי כזאת שמנסחת חוקים. למעשה סביר להניח שהוא מקדים את השפה והוא כנראה התקיים אצל בני האדם לפני שהיו בני אדם במובן המקובל היום.
תועלת 525370
כל מה שאתה כותב נכון, אז מדוע במה שקרוי היום "חוקי הכלכלה", אנחנו מפרידים בין הכלכלה והפוליטיקה?
תועלת 525436
מאותה סיבה שאנחנו מפרידים בין ''רפואה'' ל''כירורגיה''.
תועלת 525452
כלומר, לא מפרידים.
תועלת 525439
למה לא להפריד. אני בעד להפריד את כל הדברים מהפוליטיקה.
תועלת 525454
אתה יכול להיות באותה מידה בעד מיגור הטרור והפיכת הצבע של עצי הזית לכחול פרוסי. הפוליטיקה מחוברת עם הכלכלה בקשר סמביוטי. מה שהתכוונתי לומר שמתאמצים ''כאילו'' להפריד בין שתי דיסציפלינות. הפוליטיקה מחוברת לכל הדברים מעצם טבעה ואינה נתונה להחלטות אם להפריד או לא.
תועלת 525507
טבעה של הפוליטיקה הוא שהיא נוטה להתפשט כדי לשלוט בכל תחומי החיים. למרבה הצער, פוליטיקה היא שיטת ניהול גרועה. למרבה המזל, ולא כפי שאתה טוען, היא איננה הדרך היחידה לניהול. דומה שאתה רוצה לטעון שהיא כן הדרך היחידה אבל אני רואה סיבה לחשוב כך.
תועלת 525509
אינני מסכים להגדרה שלך לפוליטיקה. הפוליטיקה לא נוטה להתפשט אלא היא קיימת כי במהותה היא חלק ממערכת היחסים בין בני האדם. כמובן שהאמצעים שלה הם מידות שונות וסוגים שונים של כוח, בדיוק כמו בדיסציפלינה שניסו להפריד כביכול מהפוליטיקה- הכלכלה.
הגדרת ויקיפדיה בעברית:"מדיניות (פוליטיקה) היא תחום הפעילות האנושית העוסקת בכוחות הפועלים בחברה, שימושם וחלוקתם בחברה. "
ובויקיפדיה באנגלית:Politics is a process by which groups of people make decisions. The term is generally applied to behavior within civil governments, but politics has been observed in all human group interactions, including corporate, academic and religious institutions
תועלת 525517
הנטיה להתפשט היא תכונה של הפוליטיקה, לא ההגדרה, שאותה בכלל לא נתתי. אני מניח שאפשר לנסח הגדרה של פוליטיקה באופן כזה שאי אפשר יהיה לטעון להפרדה בינה לבין הכלכלה אבל איך זה עוזר?

מה שאתה אומר מזכיר לי מהלך שראיתי בעבר בכל מיני דיונים. מעין "גמביט הגדרות":

ראשית, אתה מגדיר מילה מסויימת בצורה מאוד רחבה כך שהיא תכלול את כל העולם. רוב האנשים לא יתווכחו איתך על ההגדרה, מה זה משנה? אני קורא לזה כך, אתה קורא לזה אחרת.

מתוך ההגדרה הרחבה נובע שדברים מסויימים כלולים בה. שוב, אין ויכוח.

עכשיו אפשר לבצע את החילוף: מאחר והוסכם שדברים מסויימים נכללים בהגדרה הרחבה משתמשים בהסכמה הזאת כהוכחה לכך שהם כלולים בהגדרה הצרה של הדברים.

למשל. הגדרה: "פוליטיקה היא תחום הפעילות האנושית העוסקת בכוחות הפועלים בחברה". זאת הגדרה רחבה, אני יכול להכניס הרבה מאוד דברים לתוך ההגדרה הזאת. בוא נכניס, נגיד, את גידול המלפפונים. מי יתווכח איתי? מזון הוא לא עניין חברתי? מי ששולט ביצור המזון לא שולט בכוח הפועל בחברה? אם כן מוסכם עלינו שמלפפונים הם עניין פוליטי ולכן (כאן הגמביט) זה טבעי וברור שצריך לתת לפוליטיקאים לנהל את גידול המלפפונים, קביעת מכסות תקנים וכו. כמובן שמדובר כאן בפוליטיקאים במובן הצר של המילה - אותם אנשים המופקדים על ניהול המדינה.

אבל כל זה סתם אוויר חם. אם נתווכח על המלפפונים נתווכח על השאלה האם צריך שהפוליטיקאים ינהלו אותו או לא. זה שהצלחת לתחוב בכוח את המלפפונים לתוך ההגדרה שלך לא משנה דבר במישור המהותי ובודאי שלא נובע ממנו ש"אי אפשר להפריד" בין המלפפונים לפוליטיקאים.
תועלת 525524
באמת כל זה רק אויר חם. אין דבר כזה פוליטיקאים במובן הצר של המילה. מה שאתה רואה היום בארה"ב במאבק על הרפורמה במערכת הבריאות הוא הארה של כל ההתנהלות לא רק שם אלא גם אצלנו; קשר סימביוטי בין הכלכלה לפוליטיקה. אולי אתה כמו חלק מהרפובליקאים הליברטיאנים תולים את כל החוליים בשאיפה של הפוליטיקאים להתפשט לתוך הכלכלה ולקלקל אותה. האמת היא -לדעתי - שהשילוב הוא אימננטי -סימביוטי. לא פחות משהפוליטיקאים רוצים להתערב, בעלי ההון רוצים שיתערבו -כמובן כל אחד על פי התועלת שלו.
תועלת 525555
לפחות על האוויר החם הסכמנו. שנה טוב וגמר חתימה טובה
תועלת 525376
נראה לי שההגדרה שלך ל''סחר'' היא הגדרה רחבה מאוד.

העובדה שאנשים מקיימים ביניהם קשרי גומלין לא הופכת אותם לסוחרים.
תועלת 525397
כן, מבחינה לוגית זה קצת לא מדויק. מוטב אולי לומר שאף אחד לא טרח מעולם להתייחס לשוק או ל"התערבות" בו בזמנים קדומים משלנו. האם הוגי הדעות ההיסטורים חשבו שעל ישראל לצאת מהשטחים או להישאר בהם? אף אחת משתי הדעות איננה "טבעית" מהשניה ואף אחת לא קדמה לאחרת, הנושא פשוט כלל לא התקיים.

לגבי העדויות "שיש לנו", מה הן בדיוק? יחסי גומלין אינן סחר, ובוודאי שסחר לא התקיים כמו כיום. סחר התפתח במסלולים שונים לגמרי עבור סחר חוץ וסחר פנים - זו הסיבה שלמשל ההפרדה ביניהם איננה "התערבות" בשום דבר - אדרבא, האפשרות למזג בין השניים היתה רעיון חדשני עבור אנשי המאות שעברו, ובלתי מתקבלת על הדעת עבור חברות פרימיטיביות.

סחר חוץ, זה שאנו נוטים לזהות היום עם מושג ה"שוק", התפתח מבחינה היסטורית דווקא ממסעות ציד הרפתקניים, והטובין שהביאו עימם היו שונים מאוד מהטובין שנסחרו בסחר המקומי (אם סחרו, לא תמיד היה מסחר מקומי). לנו שחיים היום זה נראה אולי הבדל טכני, אלא שעבור מי שחי אז שתי הפעולות כלל לא חלקו קטגוריה משותפת. סחר חוץ היה הרפתקה, ופעמים רבות כלל לא היה בו את האלמנט של "סחר", אלא חילופי מתנות או לקיחת הטובין בכוח.
תועלת 525445
אני לא חושב שנכון לטעון, כפי שהצעת, שאיש לא טרח להתייחס לשוק ולהתערבות בו בזמנים קדומים. השאלות שמעלות תופעות השוק היו בהחלט עניינים שנידונו בזמנים קדומים על ידי הפילוסופים (למשל, אריסטו) וענייני מסחר נידונים בהרבה קודקסים (למשל, חוקי חמורבי) אבל כל אלו הם עניינים של התפתחות החשיבה הכלכלית ולא מאוד רלוונטיים.

אני חש בדבריך רצון למסמס את המונחים וההגדרות באמצעות כל מיני דקדוקים שלא ברור איזה מטרה הם משרתים ויותר מכך, מתרחקים מההגדרות הדי קונקרטיות של בן שיחך.

אתה מנסה להגיד, למשל, שההפרדה בין "סחר פנים" ל"סחר חוץ" (כלומר, הטלת מכסים או איסור על סחר חוץ) היא לא התערבות בגלל שאנשים תמיד תפסו את אלו כדברים נפרדים אבל סחר הרי התקיים לפני שהיו מדינות ובהכרח לפני שהיו גבולות שמאפשרים להגדיר אותו כסחר חוץ או פנים.

נדמה לי שנסכים שמצב בו אין גבול הוא המצב ה"טבעי" אבל בכל זאת דומה שזה חורה לך שאני מגדיר את המצב בו אוסרים על סוג של ייצור או מסחר כמצב "לא טבעי" (כלומר שאני מגדיר את המצב בו מותר ליצור ולסחור כמצב הטבעי). למה?

אולי "טבעי" הוא בעיניך "טוב" ולכן הרמיזה שסחר חופשי הוא המצב ה"טבעי" גוזרת שהוא גם טוב?

אפשר להתפתל הרבה בהגדרות אבל זה לא ממש עוזר מלבד הסטת הדיון לנקודה די טריוויאלית. בסופו של דבר ברור שאם אין איסור על דבר מה הרי שהוא מותר וברור שאם יש איסור הרי שלפני שהתקיים האיסור הוא לא התקיים ומכאן שהמצב ה"טבעי" הוא המצב ללא האיסור. חופש המסחר קדם לאיסורים ולהגבלות על המסחר. זה לא הופך את זה לטוב יותר או רע יותר. זו פשוט עובדה טריוויאלית.
תועלת 525450
סחר חוץ או פנים לא קשור למדינות לאום, אלא לגאוגרפיה. לא מדובר על משחק בהגדרות. למשל, אחת מהדוגמאות היפות ביותר שקראתי עליהן (מספר שכבר הזכרתי במקום אחר, "הטרנספורמציה הגדולה" של קרל פולניי. אחד מנושאי המחקר שלו היה הסחר בחברות קדומות) היה של של איי Trobriand שליד גיניאה החדשה. מדובר על ארכיפלג של איים אשר מסודרים פחות או יותר במעגל, ומתרחש ביניהם משהו שמכונה "Kula Trade", שמכונה סחר למרות איננו כרוך ברווח.
העסק עובד בערך כמו פרוטוקול Token Ring איטי במיוחד. אחת לכמה זמן יוצאות משלחות מכל אי למסע לאי השכן (או למעשה לשני איים שכנים), והתושבים מעבירים לתושבי האי השכן מתנות יקרות ערך. המתנות אינן נשארות אצל המקבל לצמיתות, והוא בתורו יעביר אותן במסע Kula מאוחר יותר, כך שחפצי הערך יעברו בסופו של דבר את כל הארכיפלג, במסלול שלוקח בערך עשר שנים. כעת, אלפי חפצים שעוברים מיד ליד על בסיס תן וקח, על פני מרחקים גדולים כל כך, בצדק יכונו חלק מ"סחר". אולם זהו סחר ללא רווח, ללא מקח וממכר (אותם bartering and haggling שאדם סמית ראה כתכונה בסיסית של האדם), וה"קונה" נהנה מחפצי הערך בכך שהוא מעביר אותם הלאה.

ה Kula Trade הוא הרבה דברים, אבל הוא לא שוק. מבחינת תושבי האיים הללו, כלל לא היה קשר בין מסעות ה Kula אשר היו כרוכים במסורת, קשרי גומלין, כבוד, טקסים וכישופים, לבין ברטר מקומי בין שני תושבים באותו האי. החפצים אשר החליפו ידיים היו אחרים (סחר חיצוני בדר"כ לא כלל את הטובין שנזקקו להם באופן יום-יומי). עבור תושבי האיים הללו, הרעיון שצמידי הצדפים שעברו בארכיפלג במשך שנים מאדם אחד לאחר במסגרת מסעות טיקסיים דומים במשהו לכמות דגים נאמר, מאחר ושניהם מהווים "סחורה", כלל לא עלה על הדעת. הם לא העמידו את הקיום האנושי שלהם על הבסיס התאורטי של "סחורה", "שוק", וכדומה, אלא על מסורות וטקסים שהסחר היה חלק מהם. אם תושב באיים הללו היה מעמיד את צמיד הצדפים שקיבל למכירה פומבית באי שלו הוא לא היה נחשב למי שמממש את החופש שלו, אלא למשוגע וחסר כבוד. אני מניח שאפילו איסור רשמי לא היה. ה"הפרדה" בין השניים, אני חוזר וטוען, לא היתה התערבות, הם פשוט לא היו קשורים מלכתחילה, והתפתחו כממלאים פונקציונליות שונה. לא כעניין של הגדרות מתפלפלות, אלא במציאות הפרקטית והקרובה ביותר לחייו של אדם בן התרבות ההיא.

הנטייה להעמיד את ההתפתחות האנושית על מנגנון השוק איננה מבוססת על מחקר אנתרופולוגי, אלא על מיתולוגיה ליברלית שהתפתחה עם הרעיונות על כלכלת השוק ("the natural propensity to truck, barter and exchange". אדם סמית). כשמעמתים עמדה זו עם עובדות ממחקרים מודרניים, האופי המיתי שלה נעשה גלוי לעין.
ובאיי הזהב, שכחתי מה שמם, מתנשאים ענקים, עם גדול ורם 525501
אני לא בטוח מה הנקודה שלך כאן. אתה כותב שהקולה "בצדק [מכונה] חלק מ"סחר"", ואני חושב שלא בצדק - אין סיבה לקרוא לזה סחר, לא נשמע שזה דומה באיזשהו מובן מהותי לדברים שאנחנו קוראים להם "סחר". גם בחברות האנושיות הכי קפיטליסטיות של ימינו יש העברות טובין שאינן למטרות רווח, ואינן חלק ממיקח וממכר - למשל, מתנות יומולדת בין ילדים. אף אחד לא קורא לזה "סחר".

מאידך, בעצמך אתה כותב שבתוך כל אי יש ברטר של טובין לצרכים שימושיים. זה כן סחר. אז אם הטענה הסמיתית היא שסחר הוא חלק אינהרנטי מכל תרבות אנושית, אין כאן הפרכה של זה. אם הטענה שלו שאתה מנסה להפריך היא משהו אחר, חזק יותר, מהי בדיוק?
ובאיי הזהב, שכחתי מה שמם, מתנשאים ענקים, עם גדול ורם 525530
אוקי, נבחן מקרה דומה. פולניי מביא דוגמה של כפרים השוכנים על החוף, אשר מקיימים קשרים מיוחדים וספציפיים לאורך זמן עם כפרים השוכנים ביבשת, מעין ברית "כפרים תאומים". לא רק זאת, אלא שאפילו אנשים ספציפיים מוצאים להם "בני זוג" תואמים בכפר התאום. מדי פעם מתקיימים מסעות (אשר אינם דבר של מה בכך, ומתקיימים ברוב טקס והדר), ובהם מחליף כל איש חוף מתנות עם איש היבשת "שלו". אלו מביאים דגים, ואלו מביאים תבואה. אין כל מקח וממכר, אם תשאל את הנוגעים בדבר הם יגידו שהם מחליפים מתנות במסגרת טקסים דתיים עתיקים. ומה, האם זה מסחר לדעתך?

פולניי חשב שכן, וגם אני רואה את ההגיון בתשובה החיובית. מדובר במימוש של חלוקת עבודה על בסיס גיאוגרפי, זהו פחות או יותר סחר על פי הגדרה.

אינני מנסה להפריך את הטענה שסחר הוא חלק אינהרנטי מ-כל- תרבות אנושית, אם כי זו אכן טענה לא נכונה. ידועות תרבויות בהן לא היו שווקים מקומיים כלל, ובוודאי שלא ברטר או סחר. אני מנסה לטעון טענה על הדרך שבה התפתח המסחר בכלל - ובעבר, "סוחר" לא היה מי שמכר שני תפוזים עבור תבואה של שכנו, אלא אדם ששט על האוקיאנוסים או חוצה מדבריות, והביא סחורות ממקומות רחוקים, סחורות שלא ייוצרו במקומות בהם מכר אותן.
מכאן, אני מנסה להגיע למסקנה ש"הפרדה" בין סחר חוץ וסחר פנים (למשל, בתקופת המרכנטליזם הסחר היה בין ערי-מסחר, והן העמידו מחסומים בירוקרטיים וחוקיים כדי למנוע סחר פנימי בסחורה מיובאת) לא נכפתה כהתערבות, אלא להפך - הם התפתחו כשני דברים שונים הממלאים פונקציות שונות, ודווקא האפשרות לאחד ביניהם (או שבכלל מדובר בדברים דומים) התפתחה בשלב מאוחר הרבה יותר. הראייה של ההפרדה ביניהם כ"התערבות" שמאוחר יותר הצליחו בני אדם להסיר בשם ה"חופש" הינה אנאכרוניסטית.
תועלת 525510
כפי שירדן אמר, אין סיבה לקרוא למנהג שתיארת "מסחר" ודי ברור שמי שיעשה כן מתרשל בשימוש במונח. מסחר הוא רק חלק מקשת ההתנהגויות החברתיות והחלפת הסחורות היא לא מאפיין מגדיר באופן אקסקלוסיבי. אין גם צורך ללכת רחוק עד גיניאה החדשה כדי לראות מנהגים דמויי מסחר שאינם מסחר. כל קורבן דתי הוא סוג של חליפין נוסח: אני אקריב לך עז ובתמורה תתן לי הצלחה או שידוך או נצחון. איש לא טוען שהדבר הוא בגדר מסחר ושאנחנו יכולים ללמוד מהמנהגים הללו משהו על מסחר.

אחרי שתיארת את המנהג הלז, שאיננו מסחר (כפי שמוסכם על שנינו) טענת שהוא נתפס כדבר שונה בעיני האנשים מהדברים שהם כן מסחר (כפי שברור ומוסכם לאור העובדה שמדובר בדברים שונים) הגעת למסקנה שזה מוכיח את ההפרדה בין סחר הפנים לסחר החוץ. די ברור שהמסקנה לא מתקשרת לטענות שלפניה.

אתה מזכיר את הטענה של סמית לגבי כך שלאנשים יש "נטיה טבעית לסחור". אם אינני טועה סמית הביא את הטענה הזאת כהסבר למסחר משום שהוא אחזר בטעות הקלאסית (אותה ניסח, בין השאר, גם אריסטו) שמסחר פירושו החלפת דברים שווים בערכם (ואם כן, מדוע לסחור בכלל). אבל הטענה הזאת, נכונה או לא, איננה מה שאני מדבר עליו כאשר אני אומר שהסחר החופשי הוא ברירת המחדל ולכן זו נקודה לא רלוונטית.

אתה ממשיך וטוען בעד הרעיון שאנשים לא מעמידים את הקיום האנושי שלהם על סחר ושוק, אתה צודק, ואני גם לא טענתי כך כך שגם נקודה זאת לא רלוונטית.

למרבה הצער הטענה המקורית שלי נשארת עומדת מיותמת ללא כל התיחסות אליה בדבריך. הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו. לפני שהיה כדור הארץ, היה מצב בו לא היה כדור הארץ, לפני שהיה אדם, היה מצב בו לא היה אדם. באותו אופן, לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר, היה מצב בו לא היו חוקים להגבלת המסחר.
תועלת 525513
לפי ההגדרה הרחבה שלך מתגובה 525348, גם קורבן דתי הוא מסחר.
תועלת 525551
לא מצאתי בתגובה הזאת הגדרה של סחר. גם לא הייתי מתיימר.
תועלת 525556
אתה מגדיר שם בעזרת דוגמאות.
תועלת 525525
הרשה לי להשתמש בהגדרה בהגדרה של חברת שוק שאולי גם פולניי השתמש בה- אינני בטוח. חברת שוק היא חברה בה האנשים מייצרים בשביל אחרים ולא בשביל עצמם.
תועלת 525528
ניטפוק:

===>"כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו"

האם לפני שהיה חור בבייגל היה מצב בו לא היה חור בבייגל?
תועלת 525529
מקלות מלוחים?
תועלת 525531
כשמקלות מלוחים ובייגל נופלים ביער ואין שם אף אחד שישמע - הם עושים רעש?
תועלת 525554
זה באמת ניטפוק אבל זה רק משחקי מילים. אם תרצה, הנה פתרון אפשרי:החור הוא רק פועל יוצא של צורת הבצק ולכן החור לא היה קיים לפני שלבצק הייתה את הצורה המסויימת של גליל המסודר בעיגול (או שאולי עושים את זה באמצעות חיתוך?).
תועלת 525559
זה אוף-טופיק, אם כי לא ממש ברור לי למה הטופיק הגיע לשאלת הביצה והתרנגולת, או מה קודם למה - המסחר או חוקיו. אבל בתור אף-טופיק...

הכלל שהצגת קצת בעייתי כי לכל ישות במציאות (פיזית או חברתית) יש גבולות שמגדרים אותה כל פי מה שלא כלול בה. למשל, אי אפשר להגדיר את כדור הארץ בלי להתייחס אל היקום שלא כלול בו. ככה אי אפשר לחשוב על מסננת בלי החורים שלא כלולים בה, ולהגיד שקודם הייתה מסננת בלי חורים. אי אפשר להגיד שלפני שהיו חוקי השחמט היה משחק שחמט בלי החוקים. כי בלי חוקי המשחק לא היה משחק. ככה, נראה לי, אי אפשר להגיד שהיה מסחר לפני שהיו חוקי המסחר.

אפשר להגיד (ואני חושב שזה נכון - היסטורית) שחוקי המסחר לא נאכפו על ידי כוח של צד שלישי - כמו המדינה, או המלך/פאודל וכו'. אבל נראה לי גם די ברור שהמסחר התנהל לפי חוקים (פחות או יותר של שוק חופשי) אפילו לפני שחמורבי חרט חוקים על אבן. גם היום מתנהל מסחר בין מדינות והוא מתנהל על פי חוקי מסחר שלא נאכפים כי אין ריבון עולמי שאוכף אותם. אבל זה לא אומר שהחוקים לא קיימים. הם קימים ואנשים ממדינות שונות מצייתים להם בד"כ.

נכון גם שיש פעילויות של העברת טובין שאיננה מסחר. למשל הענקת מתנות, שוד או כיבוש הם פעילויות שאינן מסחר - בדיוק משום שהן לא עומדות בחוקי המסחר.

.
תועלת 525566
סכסוכים בין אנשים נאכפים ע"י פניה לסמכות המקומית.

סיפורים רבים מהעת הקדומה מספרים על המלך ששופט בשערי העיר, עו על זקני העיר שנמצאים שם. למלכים רבים נטען שהם שופטים בצדק (זו היתה אחת מהמעלות המקובלות לייחוס לשליטים). אפשר לשפוט בסכסוכים גם בלי צורך במערכת חוקים מסודרת.

גם לפני חמורבי, נראה לי די סביר שסכסוכים מקומיים בין שני אנשים היו נפתרים ע"י פניה לראש הכפר / מלך העיר.
תועלת 525634
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על "חוקי המסחר" במובן הרחב של המילה (אולי אפילו במובן שהם הדבר שמגדיר מהו מסחר) בעוד שאני מדבר באופן ספציפי על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר (או ציווי דתי במשטר תיאוקרטי) שמגדירים פעולות מסויימות כבלתי חוקיות או רצויות (ב תגובה 525510 אמרתי "לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר"), זה לא אותו הדבר.

תחת התווית של חוקי המסחר אנחנו יכולים לשים אלף ואחת דברים כמו הנהגים השונים של משא ומתן, סדר התנהלות המגעים בין האנשים, דרכים לישוב מחלוקות וכו. תחת ההגבלות על המסחר נכללים חוקים המטילים מכסות על יבוא, מכסים, דרישות לרשיון וכו. ההבדל בין שני אלו הוא שהראשונים הם הנוהג שמתפתח באופן וולנטרי בעוד שהשניים נכפים באמצעות כוח הזרוע. אם תנהג בחוסר נימוס בזמן ניהול משא ומתן אתה אולי מפר את "חוקי המסחר" ותפסיד את העסקה אבל אתה לא תשב בכלא.

אני בהחלט יכול להסכים עמך שחוקי המסחר, במובן שאתה מתכוון (אם אני מבין נכון) נוצרו ביחד עם המסחר. החוקים להגבלתו נוצרו מאוחר יותר. לדוגמה, אם מוטל מכס על סחורה מסויימת, האם לא ברור שבשלב מסויים לא היה מכס על יבוא הסחורה ושלפני שהוטל המכס נהגו ליבא את הסחורה? ואם כתוב בתורה "לא תנשוך נשך" (ויסלחו לי האדוקים אם ציטטתי לא נכון), האם לא ברור שלפני שנכתבו הדברים נהגו האנשים להלוות בריבית?
תועלת 525532
נדמה לי שכשאתה טוען ''כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו'' אתה אינך מפריד בין ישויות פיזיקליות לבין כללים חברתיים, וזה הבדל שעשוי להיות מכריע. אם האנושות התפתחה במסגרת שבטית (ולמיטב ידיעתי זאת ההשקפה המקובלת גם באנתרופולוגיה וגם בפסיכולוגיה אבולוציונית), אזי כדי שיתרחש תהליך של אינדיבידואליזציה שמאפשר מסחר בין בני-אנוש, השבט צריך לסגת או ''לפנות מקום'' לשדה כזה. השבט צריך לומר ''נחליט שכאן לא חלים כללי ההתנהגות השבטיים שמכתיבים את היחסים בין חברי השבט''. במילים אחרות, כול חופש הוא עניין שהחברה מאפשרת וקובעת שבשדה הזה כללים אחרים אינם תקפים עוד.
תועלת 525553
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין חיים בשבט למסחר?
תועלת 525557
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין החיים בשבט לכדורגל?
תועלת 525562
במידה ואכן התפתחנו בשבטים, התהליך לא עבד בדומה למיתוס האמנה החברתית. לא היה מצב של בני אדם אוטונומיים שהתאגדו מטעמים תועלתיים, אלא ההיפך - היצורים האנושיים עברו תהליך של אינדבדואליזציה מתוך השבטים. קודם היה השבט ורק אח"כ בני-אדם ‏1. הרעיון של מסחר "חופשי" דורש אוטונומיה אנושית של אנשים "חופשיים".

1 ולכן, אגב, נדמה שבניגוד להשקפה המקובלת יש יותר סיכוי להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה מאשר את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה.
תועלת 525641
מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי הוא שלא יהיו מגבלות עליו בדמות איסורים מטעם המדינה או הסמכות. איך אנשים תופסים את עצמם (כאינדיבידואלים או כחלק מגוף כלשהו) איננו משנה משום שבפועל אנשים פועלים באופן אינדיוודואלי כך או כך והשבט הוא רק אבסטרקציה, אין באמת ''שבט'' אלא רק במובן שאנשים תופסים את עצמם כחלק ממנו ואת זה הם עושים באופן אינדיווידואלי לחלוטין.

אתה קובע באופן מאוד נחרץ שהשבט קדם לבני האדם ואני לא יודע על מה אתה מבסס את זה ומה בעצם המשמעות של זה משום שזה לא נשמע מאוד הגיוני ואני לא מבין איך זה יכול להיות מתורגם למונחים קונקרטיים.

בסופו של דבר, החיים בשבט הם חיים בתוך מסגרת שיש בה חוקים, גם אם הם לא כתובים ומנוסחים בספרים וגם אם הם מבוססים על אמונות טפלות או שרירות לב. כל חוק יש לו זמן בו הוא לא התקיים. כל החוקים שהם איסורים (להבדיל מחוקי ''עשה'' שהם ממילא לא מגבילים את המסחר מלבד, נגיד, גזילת זמנו של האדם או אולי אילוץ להקציב חלקים מרכושו למטרות מסויימות) מתבססים בסופו של דבר על קיומו של נוהג (או לפחות מקרה) אותו הם אוסרים, אחרת לא היו מתקיימים. אם אסור לנשוך נשך, הרי שהיה נהוג להלוות בריבית, אם אסור גילוי עריות (להבדיל) הרי שהיו כאלו שכאלו ששכבו עם הוריהם.
תועלת 525651
"מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי". כל זמן שהדיון היה על סתם מסחר -זה היה דבר אחד; כשנכנס המושג של מסחר חופשי- זהו כבר דבר אחר. איסורים מטעם המדינה או הסמכות הם רק שני גורמים שיכולים להטיל מגבלות על המסחר. אוהבים להציג את שני הגורמים הללו כיחידים או כעיקריים. לדעתי אתה מתכוון להגבלות פוליטיות. הגבלות פוליטיות יכול להטיל כל גוף שיש לו עצמה פוליטית; גם לתאגידים גדולים יש עוצמה פוליטית והם משתמשים בה להגבלות סחר על אחרים.
תועלת 525655
"אדוני ראש השבט, האם אני יכול לתת ל-X מהשבט השני את הצבי שצדנו?"
"למה?"
"כי אז הוא יתן לי מים"
"קונספט מעניין. כן, אתה יכול. בתנאי שתפרישו לי 16.5% מע"מ ותקבל אישור חתום בשלושה העתקים מהכהן".

אני לא מתכוון בדיוק לזה. אני חושב שההומו-משהו התפתחו בשבטים עוד לפני שהם היו ממש אנושיים, ושפסיכולוגיזם היא מתודולוגיה גרועה שלא לוקחת בחשבון את ההשפעות החברתיות. אבל לצורך הטיעון, הייתי רוצה להבין מדוע העיקרון של הדיאלוג למעלה אינו אפשרי.
תועלת 525724
אני לא כל כך מבין מה כוונתך. אין לי בעיה עם דוגמאות אבל אני אוהב שקודם (או אח''כ) אומרים מה העיקרון ואח''כ מדגימים.

אגב, מן המילה ''שצדנו'' (וגם מן הידוע לנו על שבטים פרימיטיביים בהווה) הצבי הוא רכוש משותף אז התסריט הזה לא סביר. יותר סביר שהפריטים הנסחרים יהיו רכושו הפרטי של מישהו כמו כלי אבן או פריט ביגוד. אבל, כאמור, אינני מבין מה אתה רוצה להדגים בכך.
תועלת 525740
הדוגמא מדגימה כיצד יכול להיות איסור ללא שתהיה קודם נורמה שאליה מתייחס האיסור.

בפסקה השנייה אתה חוזר למיתוס האמנה החברתית.
תועלת 525881
למה כוונתך, לרעיון של רכוש פרטי?
תועלת 525883
גם. אבל כל ההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים אינה מתאימה אם המין האנושי התפתח בשבטים.
תועלת 525885
סליחה אבל לא נראה לי שאני מבין את העמדה שלך. הרי אינדיבידואליות היא דבר קיים, אנשים פועלים לטובת האינטרסים של עצמם(או של קרוביהים) אנשים חושבים באופן עצמאי. אני מבין אם היית אומר שיש שתי כוחות אינדיבידואלים ואלטרואיזם או שהם שלובים. אבל מה שאתה אומר נראה לי מוזר.
תועלת 525886
אני לא אומר שלא היו אינדיבידואלים, אלא שההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים כתפיסה חברתית אינה מתאימה. בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל, בעוד שחברות מודרניות מדגישות ניעות חברתית ובהן אדם מגדיר את עצמו דרך מעשיו והשגיו ולכן ההעמדה של היחיד מול סמכות חברתית נראית לנו הגיונית.
במיוחד אם נלך אחרונה עד לחברות קדומות, הרעיון של אינדיבידואליזם בחבורות של ציידים-לקטים, לדוגמא, הוא אנאכרוניזם מוחלט.
תועלת 525893
להגיד שהיחיד תופס את חוקי החברה כחוקיו שלו זה גם תיאוריה פסיכולוגית. זה אפילו לא תיאוריה כל כך מהפכנית שהרי אפילו פרויד אמר שבסופו של תהליך ההתבגרות זה מה שקורא כך שעדיין ניתן להעמיד את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה. מה גם שהמדע עובד מן הפרט אל הכלל כך שזאת די ברירת מחדל.
תועלת 525898
הטענה שבחברה מסוימת אידיבידואלים תופסים את חוקי החברה כחלק מחוקי העולם בעוד שבחברה אחרת הם תופסים אותם כסמכות חיצונית היא טענה סוציולגית.

פסיכולוגיזם טוען שהסבר סופי במדעי החברה הוא העמדה של כללים חברתיים על טבע האדם בלבד. תורות אחרות טוענות שאי אפשר לעשות רדוקציה כזאת ואי אפשר גם לעשות את הדרך ההפוכה ולהסיק מטבע האדם למבנה החברה.

אני לא בטוח כיצד אתה קושר בין הטענות הללו לבין המדע. אבל המדע לא עובד מהפרט אל הכלל.
תועלת 525899
מה שאתה מדבר עליו הוא שהאינדיווידואל תופס את חוקי החברה שבה הוא חי כחלק מחוק הטבע אבל החוקים הם עדיין חוקים במובן שהוא צריך ללמוד אותם מתישהו (מן הסתם בהיותו ילד) ושיש להם מקור מסויים בזמן (גם אם הוא בפועל לא ידוע מבחינה היסטורית). יש כאן סמכות מול אינדיווידואל גם אם האינדיווידואל לא תופס את עצמו כאינדיווידואל משום שהאינדיווידואליות היא פועל יוצא של העובדה שהמוח של כל אחד מאיתנו עובד באופן נפרד ממוחות האחרים - זאת המציאות בין אתה מכיר בה או לא.

ייתכן שחייו של החבר בשבט מוכתבים במידה מאוד משמעותית מחוקי השבט ושחוקי השבט מקיפים זמן ניכר משעות הפעילות שלו ואפשרויות ההתנהגות שלו אבל עדיין חוקי השבט אינם יכולים להכתיב 100 אחוז מהזמן ו100 מההתנהגות. גם החברה הטוטליטארית ביותר משאירה, בלית ברירה, אפשרות פעולה ומקום לבחירה שחייבת להיות אינדיווידואלית.

אני מנסה לבחון את דבריך מול הטענה המקורית שלי (ש"ברירת המחדל" היא חופש פעולה) ומנסה לראות כיצד ניתן לפרש אותם באופן קונקרטי. אני כל כך מצליח. דומה שאתה לא מפריד כלל בין התפיסה של בני אדם את עצמם כאינדיווידואלים או כחלק מקולקטיב מהפן המעשי של הדברים, העובדה שאנחנו חייבים לפעול, בסופו של דבר, כאינדיווידואלים. עוד פגם שאני מוצא בדבריך הוא העדר של התפתחות, השבט וכלליו הסבוכים לא צנחו עלינו מהשמיים. הם תוצר של התפתחות היסטורית שגם אם לא נעשה באופן מכוון או נרשמה באופן מסודר עדיין התרחשה. אין הגיון בהנחה שכללי השבט קודם כל כללו פירוט מדוייק של כל ההתנהגויות בכל הזמנים לכל הסיטואציות. ההגיון אומר שההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו.
תועלת 525903
אני מסכים שאנחנו חייבים בסופו של דבר לפעול כאינדיבידואלים, אבל אני לא רואה מה הרבותא בזה. אם ההומו-משהו לא תופס את עצמו כאינדיבידואל לא מתעוררת כלל השאלה של חופש מול סמכות.

אני בפירוש חושב שמדובר על התפתחות היסטורית. יותר מזה - אני חושב שמדובר על התפתחות אבולוציונית במסגרת השבט. מהומו-משהו-אחד להומו-משהו-אחר. הרעיון של חופש ושל תפיסה עצמית מגובשת ונפרדת תלוי בהתפתחות אבולוציונית, חברתית וטכנולוגית שהייתה מאוחרת לחיים בשבט וע''פ דרכיו.
תועלת 525995
במהלך ההתפתחות אותה אתה מזכיר, מצא השבט שימוש רב יותר ויותר, בכישורים יחודיים- הנפוצים אחד-לכמה-פרטים בקבוצה- בנוסף ליכולות הנפוצות.
כאלו שפורצים ומתפתחים יד-ביד עם אינדיבידואליזם ‏1
.
אפשר אולי לומר, כי החוקים הראשונים (""חוקי הבעלות הטיבעיים"") הסדירו, אכן, את הזכות של פרטים ו*תת קבוצות* על השלל או התוצרת של השבט.
חוקים כאלו, אכן נתפסו, בודאי, כסדר הטיבעי של דברים וכצומחים מתוך הוודאויות הקדומות יותר: אם בשבט ההומו-מהשמו-מהשמו-מהשמו הזכרים החזקים אכלו ראשונים משום שכך סיכויי הכחדות הקבוצה הם הנמוכים ביותר ‏2 בשבט ההומו-משהו, המאוחר יותר, סדר האכילה, או הזכאות לדברים מסוימים היתה כבר חוק- כזה המאפשר שיפור סיכויי הקבוצה בעולם של כישורים מגוונים הרבה יותר, אך כזה המאפשר גם לתת-קבוצה לתפוס עמדת כוח.
למשל- זכויות ותפקידי הגברים לאומת אלו של הנשים.
או- חובות העבד והשפחה.
החובות למעמד העליון.
חוקים כאלו גם נבעו מהצורך הפשוט, שאבנים יסוטטו, וכבשים יוצאו למרעה וישמרו- ולא לצרכי הרועה, וגם, במקביל ‏3 איפשרו ליחידה חברתית לרומם את עצמה, באופן חדש מעל לאחרות.
(ולפתוח בתחום חדש של מאבק כוחות מורכב יותר - שבתורו פיתח עוד את האינדיבידום ‏1.)

יוצא שחוקי הקנין והסחר הקדומים וה"טיבעיים" עסקו דוקא בגזל מוסדר לטובת שכבות חברתיות עליונות "טבעית".

1 לא לבלבל אם "האגואיזמוס" כפי שכונה ע"י הסוציליסטיים מבין חלוציינו.
2 לתבל בגנים וממים ע"פ הטעם
3 פרלל
תועלת 525999
ועוד נגיע בסוף למרקסיזם.
תועלת 526017
אני יכול לתפוס את עצמי כחלק מהקולקטיב מבחינה "פילוסופית" אבל עדיין לפעול באופן שהוא אינדיווידואלי לחלוטין וזה מה שמשנה.
בפועל, יש כמובן תמיד עימותים בין האינדיווידואלים לסמכות. בכל חברה יש, למשל, חריגים, גנבים, רוצחים, נואפים. האם אילו אינם קיימים בחברה השבטית? האם אלו אינם נענשים? ואם הם נענשים, האין כל אחד מהאחרים רואה ומבין שגם הוא היה יכול להיות במקומו של זה שנענש?
תועלת 526037
אם החוקים מופנמים, ונתפסים כמקבילים של חוקי הפיזיקה, אין שום הפרדה מורגשת בין סמכות לבין אינדיבידואל.
תועלת 526298
איך כזאת טענה באה לידי ביטוי קונקרטי? האם איש השבט לעולם לא רוצה דברים שהם מחוץ למה שמקובל בשבט? אם יש, לדוגמה, טאבו על יחסי מין לפני הנישואים או בגידה בבן הזוג ואם הכללים הללו נתפסים ככללים "פיזיים" או ציווי אלוהי, האם הדבר אומר שאיש מאנשי השבט לא ירצה לקיים יחסי מין לפני הנישואים? ואם הוא כן ירצה ויעשה, האם העדר ההפרדה בין האינדיווידואל לסמכות גורר שהוא יעניש את עצמו?
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • אא
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • Omer Moussaffi
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • Omer Moussaffi
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • Omer Moussaffi
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  דוגמה • Omer Moussaffi
  דוגמה • אינקוגניטו
  אזהרה ראשונה • האייל האלמוני
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • גיל
  תועלת • גיל
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • גיל
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • Omer Moussaffi
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • רון בן-יעקב
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • אסף רומנו
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • האייל האלמוני
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם! • mousomer
  זהירות! אנכרוניזם! • צפריר כהן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • צפריר כהן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • צפריר כהן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • ארז לנדוור
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • נועה ו
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • רון בן-יעקב
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  ההבחנה הלא נכונה • Omer Moussaffi
  ההבחנה הלא נכונה • האייל האלמוני
  ההבחנה הלא נכונה • המסביר לצרכן
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • Omer Moussaffi
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • האייל האלמוני
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • mousomer
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי • mousomer
  מה שמעצבן אותי • המסביר לצרכן
  לא קיבלתי • mousomer
  לא קיבלתי • האייל האלמוני
  לא קיבלתי • mousomer
  לא קיבלתי • האייל האלמוני
  לא קיבלתי • איציק ש.
  לא קיבלתי • המסביר לצרכן
  לא קיבלתי • mousomer
  לא קיבלתי • האייל האלמוני
  לא קיבלתי • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי • יהונתן אורן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • צפריר כהן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • יהונתן אורן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • יהונתן אורן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • אא
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • אא
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כבשה
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  שתי הבחנות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות • טווידלדי
  חרויות סותרות • Omer Moussaffi
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • צפריר כהן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • צפריר כהן
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • אינקוגניטו
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • Omer Moussaffi
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • כבשה
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • אלמוני לרגע
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי לביבות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי לביבות מעורבבות • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כבשה
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסוציאליזם • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסוציאליזם • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • mousomer
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הערה מציאותית קטנה • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • אורי גוראל גורביץ'
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  כביש 6 • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  למה כביש הוא חיוני? • אינקוגניטו
  למה כביש הוא חיוני? • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  מבלבל בביצים • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  Laissez-faire? • Omer Moussaffi
  Laissez-faire? • איציק ש.
  Laissez-faire? • mousomer
  Laissez-faire? • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כ בינתיים
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • דורון הגלילי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • צפריר כהן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • ראובן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • ראובן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • easy
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • האייל האלמוני
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "כל מה שאינקוגניטו אומר אמת לאמיתה" • אינקוגניטו
  תועלת • יוסי
  קודם כל קבל ח''ח(במיוחד על החלק השני) • אינקוגניטו
  תועלת • גיל
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • כבשה
  תועלת • גיל
  מצטער על הבדיחה הלא קשורה • אינקוגניטו
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שם אופציונלי (המקורי)
  כל דבר הוא שוק • mousomer
  כל דבר הוא שוק • שם אופציונלי (המקורי)
  כל דבר הוא שוק • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • תשע נשמות
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • נועה ו
  הו, הגיע הזמן • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • תשע נשמות
  הו, הגיע הזמן • easy
  הו, הגיע הזמן • תשע נשמות
  הו, הגיע הזמן • easy
  הו, הגיע הזמן • תשע נשמות
  הו, הגיע הזמן • איתי כ.
  הו, הגיע הזמן • easy
  הו, הגיע הזמן • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • תשע נשמות
  הו, הגיע הזמן • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • תשע נשמות
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • שוקי שמאל
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  אני רק הערה • אינקוגניטו
  אני רק הערה • ראובן
  אני רק הערה • אינקוגניטו
  אני רק הערה • שם אופציונלי (המקורי)
  אני רק הערה • ראובן
  אני רק הערה • טווידלדי
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • ראובן
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • דורון הגלילי - מילנו
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. • ראובן
  יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. • המסביר לצרכן
  יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. • ראובן
  יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. • רון בן-יעקב
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • המסביר לצרכן
  מצאתי! מצאתי! • תשע נשמות
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • המסביר לצרכן
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • המסביר לצרכן
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • המסביר לצרכן
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • המסביר לצרכן
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • המסביר לצרכן
  מצאתי! מצאתי! • תשע נשמות
  מצאתי! מצאתי! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצאתי! מצאתי! • תשע נשמות
  מצאתי! מצאתי! • רון בן-יעקב
  מצאתי! מצאתי! • דורון הגלילי
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • דורון הגלילי
  מצאתי! מצאתי! • רון בן-יעקב
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • האייל האלמוני
  מצאתי! מצאתי! • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • staying a live
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  להפוך לימונים ללימונדה • האייל האלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • אינקוגניטו
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • אינקוגניטו
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • איציק ש.
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  להפוך לימונים ללימונדה • גיל
  דיפרנציאציה בשוק הביטוח • דרור
  להפוך לימונים ללימונדה • ירדן ניר-בוכבינדר
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • אייל אלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • אייל אלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • אייל אלמוני
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • דורון הגלילי
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • דורון הגלילי
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • צפריר כהן
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • עדי סתיו
  להפוך לימונים ללימונדה • דרור
  להפוך לימונים ללימונדה • עדי סתיו
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • עדי סתיו
  להפוך לימונים ללימונדה • תשע נשמות
  להפוך לימונים ללימונדה • כבשה
  להפוך לימונים ללימונדה • אנטילופה
  להפוך לימונים ללימונדה • שוקי שמאל
  להפוך לימונים ללימונדה • ירון
  להפוך לימונים ללימונדה • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו, הגיע הזמן • המסביר לצרכן
  הו, הגיע הזמן • רון בן-יעקב
  הו, הגיע הזמן • שכל ישר
  קודם כל תודה על ההערה המושקעת • אינקוגניטו
  קודם כל תודה על ההערה המושקעת • שכל ישר
  פחדתי שזאת בערך תהיה התשובה • אינקוגניטו
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • טווידלדי
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • טווידלדי
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • טווידלדי
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • טווידלדי
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • איציק ש.
  הו, הגיע הזמן • שוקי שמאל
  הו, הגיע הזמן • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים