בתשובה להמסביר לצרכן, 30/09/09 15:24
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526355
נראה לי שאני יכול למקד קצת את הדיון.

הזכרתי כבר בדיון אחר את קרל פולניי, מחבר "הטרנספורמציה הגדולה". אתה אולי תשמח לגלות שהוא הסכים עם החלוקה הרעיונית שאתה מציע - הוא איננו מתפתל כלל ומצביע על מה שמשותף לסוציאליזם ולפשיזם - שימוש בתכנון וכפייה (זה היה כמובן גם בחברות שוק, אולם לא כחלק מהאידיאל). עם זאת, הוא רואה דווקא את תפיסת החרות של כלכלת השוק ('לסה פר') כמה שהוביל בהכרח אל הפשיזם. ובמילותיו שלו:

"Freedom's utter frustration in fascism is, indeed, the inevitable result of the liberal philosophy, which claims that power and compulsion are evil, that freedom demands their absence from human community. No such thing is possible; in a complex society this becomes apparent. This leaves no alternative but either to remain faithful to an illusionary idea of freedom and deny the reality of society, or to accept that reality and reject the idea of freedom. The first is the liberal's conclusion; the latter the fascist's. No other seems possible".

פולניי מנסה להראות בספר כיצד התמוטטות כלכלת השוק של המאה ה-‏19 (ובפרט סטנדרט הזהב) הביאה לתחילת המאה העשרים, והוא מסביר את הפשיזם ככוח שהתאים מאוד לאקלים של התמוטטות כלכלת השוק - חוסר יכולתם של הסדרי המאה ה-‏19 להמשיך ולשמור על שלום מאה השנים.

הוא מסביר שאכן יש קו אשר מפריד בין סוציאליזם ופשיזם לבין ליברליזם - הקו הזה הוא קבלת המציאות. ושוב במילותיו, מתוך הפרק האחרון, "חופש בחברה מורכבת":

"The discarding of the market utopia brings us face to face with the reality of society. It is the dividing line between liberalism on one side, fascism and socialism on the other. The difference between the two is not primarily economic. It is moral and religious. Even when they profess identical economies, they are not only different but are indeed, embodiments of opposite principles. And the ultimate on which they separate is again freedom. By fascists and socialists alike the reality of society is accepted with the finality with which they knowledge of death has molded human consciousness. Power and compulsion are part of reality; an ideal that would ban them from society must be invalid. The issue on which they divide is whether in the light of this knowledge the idea of freedom can be upheld or not; is freedom an empty word, a temptation, designed to ruin man and his works, or can man reassert his freedom in the face of that knowledge and strive for its fulfillment in society without lapsing into moral illusionism?"

שימוש בכוח וכפיה הם אכן חלק מהמציאות, והכרח בחברה מורכבת. בלעדיהם לא תיתכן רפורמה. החירות בחברה שכזו איננה איזה מצב קבוע שיש לשמר, אלא אידיאל מתמיד אליו על החברה הצודקת והראויה לחתור. ולסיום הפרק והספר:

"...As long as he (man) is true to his task of creating more abundant freedom for all, he need not fear that either power or planning will turn against him and destroy the freedom he is building by their instrumentality. This is the meaning of freedom in a complex society; it gives us all the certainty that we need."

נראה לי שזה מחדד קצת את הדומה והשונה בין שלושת האידיאולוגיות הנ"ל.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526365
פולני, בגלל שכתב את ספרו בשנות ה-‏40 כמדומני, מקטלג באופן ברור חברה פשיסטית וחברה סוציאליסטית. הוא לא היה מודע ליסודות הפשיסטיים הרדומים במערב ולא לאופי הפאשיסטי הברור של מה שנחשב אז לסוציאליזם- בריה"מ. הפאשיזם יכול להתקיים במדינה קפיטליסטית וגם במדינה שהרטוריקה ומספר מרכיבים בה הם סוציאליסטיים. היום ברור שקפיטליזם איננו מושג נרדף לדמוקרטיה-ראה סין היום, התמיכה בעבר של אי אלו טייקונים מערביים במשטר פשיסטי (נסיון הפוטש נגד רוזוולט, דעותיו של הנרי פורד, ג'ו קנדי ואחרים) .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526377
ראשית, לזכותו יאמר שראה את הפאשיזם כתנועה שהינה "אוניברסלית" מבחינת התפרצותה, מאחר והיתה תגובת-נגד לקריסת הסדרי המאה ה-‏19 וכלכלת השוק שקרסה. הוא מתאר אותה, בקצרה, ברחבי אירופה, ומסביר מדוע דווקא במדינות המובסות היא עלתה לגדולה. זה נכון שבזמנו לא ניתן היה עדיין לשפוט את "הניסוי הקומוניסטי", אולם הוא לא התבלבל ולא ראה בשלטון הקומוניסטי רודף-חופש (ומכאן, לא ממש "סוציאליסטי" לפי הגדרתו).

בכל אופן, יש כמה יתרונות בניתוח שלו. הוא חי קרוב יותר לזמן השינוי עצמו, לפני תקופת קץ האידיאולוגיה וסוף ההיסטוריה למיניהם, בתקופה בה לא היה ברור כלל שדמוקרטיה משולבת בכלכלת שוק זה המתכון המנצח. האידיאולוגיות היו מחודדות יותר, לפני שהכל נהפך לסלט אחד גדול שמנוהל באופן טכני. ולבסוף, הוא דן באידיאולוגיות הטהורות. ברור שמבחינה פרקטית אין בעולם התגלמות מציאותית של האידיאל. והפשיזם...אני מניח שאפשר לומר ש"הפשיזם מתחיל בתוכנו". הנטייה הפסיכולוגית שאריך פרום כינה "בריחה מחופש", הכניעה בפני סמכות משולבת ברודנות כלפי מטה, אלו קיימים בכל חברה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526379
אינני מזלזל בקרל פולני. מאד הרשים אותי כשקראתי את סיפרו באמצע שנות ה-‏80, בעיקר הקטע בניתוח שלו שמבקר את הניתוק מהאנושיות שבהגדרת שלושת מרכיבי השוק.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526380
1. תודה. אני באמת שמח לראות שאפילו בין אנשים שאני מתנגד נחרצות לדעתם יש אנשים ישרים (אינטלקטואלית) שלא חוששים להביע את דעתם ולא בורחים מהבחנות ולא מנסים לטשטש הכול לעיסה גדולה אחת, כדי להראות גם ליברלים וגם סוציאליסטים וגם אנושיים וגם כוחניים. פלני - מהמעט שהבאת כאן - איננו חושש להצהיר שהמציאות לדעתו מחייבת רפורמה כוחנית ודיקטטורה.

2. בכל זאת, קשה להבין (מכאן) אם פולני הוא סוציאליסט או פשיסט ומה ההבדל בינהם - לדעתו. ברור שהוא לא ליברל ושהו מנגיד (בצדק. אגב, זה לא הצעה שלי, כמובן) את הליברליזם למשותף בשתי התיאוריות הקלוקטיביסטיות.

3. נראה לי (מכאן!) שפולני נלחם באיש הקש הליבראלי שאנחנו מרבים לראות באייל: זה הבילבול בין אנארכיסטים (שמתנגדים לכל כוח של המדינה) לבין ליברלים שבהחלט תומכים במדינה שיש לה כוח אכיפה. בהחלט ייתכן שבניתוח שלו - שאנארכיזם הביא לפשיזם -יש מידה של אמת. אבל הטעות לדעתי היא כאמור שהוא מבלבל בין אנארכיזם לליברליזם. (ולראיה, באנגליה למשל לא היה פשיזם)

4. אז אפשר לתהות: אם הליברלים רוצים מדינה עם כוח אכיפה, כמו שרוצים הפשיסטים והסוציאליסטים, מה בעצם ההבדל בינהם?

ההבדל הוא במה שהם רוצים לכפות.

לפשיסטים-סוציאליסטים יש רעיון ברור של איך חברה אידיאלית צריכה להראות בסוף ההיסטוריה (קומוניזים, ו/או שלטון הגזע/המעמד הנעלה) והם רוצים לכפות על כולם את הרפורמה - קיצור דרך היסטורי - שתיישם את האידיאל הזה מיד.

לליברלים אין רעיון שאומר לאן החברה צריכה להגיע "בסוף". מה שהם רוצים לכפות זה שתהיה לכל אחד אפשרות שווה ללכת בכיוון שלו.
מה שמעצבן אותי 526407
הוא דבר פשוט:
אתה מתעקש שוב ושוב שכל מי שחשוד בשמץ נטיות סוציאליסטיות הוא קומוניסט מרושע ונאלח שחולם בלילה על גולאגים ושותה דם של ילדי תעשיינים. זו גישה איין-ראנדית ילדותית ומעצבנת.

סוציאליזם מתחיל בדרך כלל בהנחות ליברליות (אבל פשיזם לעיתים מאוד רחוקות). זרמים מסויימים בסוציאליזם רוצים לחסל את המדינה. זרמים אחרים (כמו שלי) רוצים לנצל אותה ולרכב על גבה לטובת הפרטים בחברה, וזרמים אחרים רוצים (ולו באופן שהוא זמני) להשתלט לש רק על מדינה, אלא על מדינה טוטאליטרית. אני סוציאל-דמוקראט, מה שאומר:
(1) שאני בעד חרויות - אפילו בעד זכויות קניין - אבל גם בעד מגבלות חוקתיות (ולכן מדינה שיכולה לאכוף אותן) על ההתנהלות הכלכלית. למשל, אני נגד עבודה של ילדים קטנים. אני סבור שחוזה שכירות שבו מצויין שלשוכר יש אחריות טוטאלית לגבי כל ההסטוריה של הנכס הוא חוזה לא חוקי. אני בעד חוק שעות עבודה מוגבלות ובעד אכיפה של פנסיה וקרן פיצויים לכל עובד. אני אפילו בעד הקמה של מפעלי תעשיה על ידי המדינה ובעד שהמדינה, אם היא כבר שם ולוקחת מיסים, תשתמש בהם לא רק כדי לנהל מלחמות, אלא גם על מנת לבנות מערכת בריאות ציבורית ותחבורה ציבורית.

(2) אבל אני גם נגד: גולאגים, סתימת פיות, ביטול של הבחירות, חוסר שקיפות, שרירות שלטונית, וכולי.

אתה טוען שאני לא יכול להיות גם 1 וגם 2. עובדה. ולהאשים אותי בחוסר יושר זו תת רמה של דיון.
מה שמעצבן אותי 526415
חס וחלילה - לא התכוונתי לעצבן ואם עשיתי זאת אני מתנצל. מה שכן, חשבתי שיש מידה מסוימת של אי-יושר אינטלקטואלי במה שנראה לי כהימנעות מהבחנות (די מקובלות, למען האמת). יתר על כן, נראה לי שדווקא הבחנות מדוקדקות עשויות להרגיע את העצבים.

כל העניין בפתיל הזה הוא בתוויות וסיווגים. אני אומר שאי אפשר להיות סוציאליסט וליברל באותה עת כמו שאי אפשר להיות פשיסט וליברל ביחד. זה לא שייך לרישעות וגולגים - מדובר בסתירה רעיונית, תיאורטית. בתחום הרעיונות חשוב לדקדק במילים ואני מציע לך להבחין בין "סוציאלי" ל"סוציאליסט", למרות שהם דומים:

נכון הוא "שכל מי שחשוד בשמץ נטיות סוציאליסטיות" חשוד בעיני גם כקומוניסט מרושע. כאמור שלי יחימוביץ' כזו בעיני.

אבל לא נכון "שכל מי שחשוד בשמץ נטיות" סוציאליות חשוד בעיני גם כקומוניסט מרושע. מי שיש לו נטיות סוציאליות (ולא סוציאליסטיות) הוא בעיני ליבראל, שיש לי איתו וויכוח כמותי.

לדעתי אתה טועה כאשר אתה מכנה (מגדף) את עצמך "סוציאליסט". לי אתה נראה ליבראל וסוציאלי (= סוציאל דמוקרט) ושני אלו מתיישבים בהחלט.

למה אתה נראה ליבראל? כי אתה מעוניין (נדמה לי) בחירות הפרט לעצב את חייו בעצמו - סוציאליסט לא מעוניין בזה.

ולמה אתה סוציאלי? כי אתה סבור שיותר זכויות סוציאליות תגברנה את חירות הפרטים לעצב את חייהם בעצמם.

כשאני נתקל בבנדם ברחוב, איך אני מבחין בין "סוציאליסט" ל"סוציאלי" (=סוציאל דמוקרט)?
1. לסוציאליסט יש שתי קרניים קצרות, זנב ארוך וקילשון חד. אבל לפעמים הוא מתחפש לפיה יפה.
2. יותר חשוב. סוציאליסט מסגיר את עצמו במינוחים ובדגשים. כשהוא מדבר אתה שומע את מרקס מדבר מגרונו. אתה מזהה את הגעגועים למהפכה אלימה ואת ההנגדה וההסתה של "פרולטריון" (כולל עובדי היטק שמרוייחים 30K בחודש) נגד קפיטליסטים "בעלי הון" (שלפעמים אפילו מרוויחים פחות). אתה מבין שהאיש לא מעוניין בחירות הפרטים לעצב את חייהם אלא בשוויון מוחלט (אם כי בשלב ראשון "כמעט מוחלט"). אז אתה יודע שהוא לא ליברל - ושום תחפושת נוצצת של פיה לא תעזור לו.
לא קיבלתי 526419
אתה מגדיר סוציאליזם באופן שהופך 90% מהסוציאליסטים שחיו אי פעם כלא-סוציאליסטים, כי ה-‏10% שהתלהבו מהטוטאליטריות עולים לך על העצבים. ואתה מתפלא שאתה עולה לי על העצבים?
(ואל תתנדנק לי בעניין המספרים המדוייקים, זה לא רלוונטי).

ליון, אמצע המאה ה-‏18. המרכז הגדול בצרפת של תעשיית האריגה. עקב תחרות עם תעשיית הכותנה הבריטית, יורדים מחירי הביגוד. רוב הטוויה מתבצעת על ידי משפחות טווים שעובדים בבית ומוסרים את תוצרתם לקבלנים. במהלך מספר שנים, יורדים מחירי התוצרת שהקבלנים מוכנים לשלם, לרמה שבה משפחת טווים ממוצעת לא מסוגלת להרוויח מספיק כדי להתקיים. הילדים שלהם מתחילים לגווע ברעב. משום מה, הקבלנים נראים עשירים למדי. הטווים מכריזים על שביתה, ומתבצרים במרכז העיר. הקבלנים קוראים לעזרת הממשלה, שמזמינה את הצבא. יחידות צבא מקומיות מסרבות לפתוח באש על משפחות הטווים. הממשלה (המלך) מפזרת את היחידות מליון, ומביאה יחידות צבא ממקומות אחרים. אלו פותחות באש. לאחר הטבח, חוזרים הניצולים הביתה ומתים מרעב בשקט.

זו המציאות שהסוציאליזם ניסה לשנות. זו מציאות "ליברלית" במובן הזה שמי שיש לו הרבה כסף יכול לקנות את הצבא ולטבוח במי שאין לו הרבה כסף (ארה"ב בראשית המאה ה-‏20 היא כזאת). אני לא התלהבתי, וזה לא עולם שאני רוצה לחיות בו. באופן לא מפתיע, עד ראשית המאה העשרים, היתה נטיה בחוגים סוציאליסטיים לזהות את המדינות (הממשלות) של אירופה עם אינטרסים שמנוגדים לחירות. באופן מפתיע, המדינות התעשייתיות עצמן החלו להתייחס לרווחת האוכלוסיה הכללית. היו סוציאליסטים שהבינו שזה קורה, ושינו את עמדתם כלפי המדינה. והיו כאלה שמכאן הגיעו ללאומנות ולפאשיזם (מעודף התלהבות מן המדינה).
לא קיבלתי 526421
אתה מתעלם מהעובדה שהסוציאליזם היא לא רק תנועה פוליטית, אלא גם תנועה אידיאולוגית, שנבנתה על ידי תורה אידיאולוגית מוכרת ומוגדרת היטב. במקביל, גם הליברליזם היא תנועה אידיאולוגית, מוכרת ומוגדרת היטב. מבחינה אידיאולוגית, מדובר בשתי תנועות מנוגדות באופן חד משמעי. הסוציאליזם איננו אידיאולוגיה ליברלית בשום צורה שהיא, ואדם לא יכול להיות גם סוציאליסט וגם ליברל כמו שהוא לא יכול להיות גם נוצרי וגם יהודי.
לא קיבלתי 526424
סוציאליזם הוא לא מעט דברים. כפי שאני רואה אותו, הוא תגובה לתנאי החיים של המהפכה התעשייתית באירופה, תגובה שדורשת הגבלות על עוצמתם ההולכת וגדלה של בעלי ההון כדי שלא ישעבדו לחלוטין את שאר האוכלוסיה.
זו אג'נדה ליברלית - לא אם אתה מבין ליברליזם במובן הצר (לפרטים יש אך ורק זכויות על רכוש וכל היתר נגזר מהן) אלא במובן הרחב (לאנשים יש כל מיני זכויות, והן סותרות חלפעמים).
.
יש עוד סוגים של סוציאליזם. אני לא מרגיש קרוב למדי לסטאלין, ואני גם לא תושב קיבוץ. אבל אני מסוגל להכיר בעובדה שלתנועה הקיבוצית ולגולאגים של סטאלין יש מעט מאוד מן המשותף. מה כל כך קשה להבנה פה?

אתם יוצרים פה דיכוטומיות שקריות ומנסים לדחוף את הכל לתוכן. זה פשוט לא עובד. זה לא שוק חופשי בסגנון ה"לסה פייר" או גולאגים סובייטיים. אלו אינן שתי האופציות היחידות. האם המדינה שלנו, ישראל, היא לסה פייר? לא. האם היא משטר סטאליניסטי? גם לא. היא משהו אחר. היא מנגנון כח עצום וטוטאלי, שמכיל מערכת מתוחכמת של בלמים ואיזונים (שלא תמיד עובדים) - ומסוגל "להרים" פרוייקטים כמו כיבוש, מערכת חינוך, מלחמות, ותחבורה ציבורית. בתוך המסגרת הזו, של מדינה מודרנית דמוקרטית, אנחנו מתווכחים על גבולות ההתערבות של הממשלה במשק, ועל האופן שבו היא צריכה להפעיל (או להמנע מלהפעיל) מדיניות בריאות ציבורית. סוציאיזם בהקשר הזה פירושו יותר התערבות של המדינה, יותר דאגה לשכבות החלשות, ויותר ניהול מלמעלה של מדיניות הבריאות (ואפילו של קופות החולים). שוק חופשי מוחלט לא יהיה פה (אם כי היה פה. תשאלו את סבא שלכם), כמו שמחנות חינוך מחדש לאויבי הרפואה הציבורית לא יהיו פה.
לא קיבלתי 526425
אני לא יודע מה אתה רואה, אבל אולי כדאי שתקרא כמה ספרים על תולדות הסוציאליזם בפרט, ועל אידיאולוגיות העת החדשה בכלל. אולי גם כדאי שתבדיל בין אידיאולוגיה לבין פוליטיקה.
לא קיבלתי 526430
לקרוא כמה ספרים: תלוי איזה ספרים. הייתי משתמש במונח הכללי "ללמוד" ולא לקרוא כמה ספרים. ובאמת מה שקרוי "סוציאליזם" איננו איזו מפלגה ספציפית או חוברת כללים, אלא תפיסת עולם ששמה את האדם במרכז- האדם כאדם וכחלק מחברה של בני אדם. לכן חרות האדם היא מרכיב בסיסי במחשבה הסוציאליסטית. ההבדל בין התפיסה הקפיטליסטית הקלאסית לבין המחשבה הסוציאליסטית, הוא במתן הקדימות לחרות הקניין על פני כל החרויות האחרות. לכן כל ההגדרות שהועלו כאן, שמציגות את הגישה הסוציאליסטית כטוטליטארית בהכרח, אינן מכירות את השיח הסוציאליסטי לגווניו. לכן גם גישתו של באקונין היא סוציאליזם (המאה ה-‏19) וגם גישות סינדיקליסטיות ואנרכיסטיות למיניהן במאה ה-‏20. מי שתוכנת (ו בשורוק) שסוציאליזם=בריה"מ, סין וכד'-ודאי שלא יסכים למה שכתבתי.
לא קיבלתי 526434
אין באמת צורך להקפיד על המספרים - כל עוד איננו יודעים מה אנחנו סופרים. אם אתה סופר כ"סוציאליסטים" את כל אלו שהיו בארגזים של עמיר פרץ - המספרים שלך אולי קרובים לאמת, למרות שזמן מה אחר כך אותם אנשים הופיעו גם בארגזים של ביבי או של ציפי - ואז כבר לא ברור מה זה אמת.
לדעתי, 90% מהאנשים הם לא סוציו ולא ליבראלים ולא פאשיסטים. אין להם זמן לשטויות האלו. הם מצביעים למי שמבטיח להם יותר - וזה בסדר, אבל לא שייך לדיון על השורשים הרעיוניים שבבסיס האידיאולוגיה.

גם הסיפורים הנוגעים ללב על אנשים קשיי יום שמתים בהמוניהם, בעוד אחרים מתעשרים, לא שייך לדיון התיאורטי באידיאולוגיה. לכולנו יש סיפורים כאלו. הידעת - במגפה השחורה מתו כ30% מתושבי אירופה. מצד שני
During the Industrial Revolution, the life expectancy of children increased dramatically. The percentage of children born in London who died before the age of five decreased from 74.5% in 1730-1749 to 31.8% in 1810-1829.
Public health measures are credited with much of the recent increase in life expectancy. During the 20th century, the average lifespan in the United States increased by more than 30 years,

אם אני הייתי מנהיג את המהפכה התעשייתית, הייתי עושה אותה יותר בעדינות, אלא שהייתי עסוק באותה תקופה. אבל גם בצורה האכזרית שהיא התרחשה, היא בסופו של דבר הצילה המוני אנשים מרעב ויותר מהכפילה את תוחלת החיים של האירופים.

אז אם אתה הומניסט, שדואג לחיי אדם, אתה צריך לעודד את הטווים הביתיים מהמאה ה-‏18 להשתחרר מהנוסטלגיה ולעבור לעבוד בבתי חרושת, או להקים אותם, ולא להתקנא בעשירים מהם. אם אתה רוצה שלא יהיו עשירים מהם - אתה פשוט צריך להרוג אותם (בדרך כלל מסתבר שזה לא עוזר לפועלים).
ראה דוגמה עכשווית - http://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_Zimbabwe...

---
כל זה היה סטייה ממה שנראה לי הדיון המעניין באידיאולוגיה -שאין לה קשר לאירועים נקודתיים בשטח. אני לא מעוניין, עכשיו, לדון בצד הפוליטי או ההיסטורי של הדברים.
לא קיבלתי 526448
אני מבין שאתה מדבר מתוך נסיונך כיזם שהקים מפעלים בצרפת של המאה ה-‏18.

גם אני בעד המהפכה התעשייתית. אם כי, זה הרבה יותר נוח היום, בתחילת המאה ה-‏21, במדינה שנחסכו ממנה הזוועות הגדולות יותר הקשורות בתעשיה מתפתחת, ולא, למשל, בסין של ימנו. דרך אגב, סין נראית לך סוציאליסטית?

בכל אופן, סוציאליזם הוא טוטאליטרי בערך כפי שלאומיות היא טוטאליטרית, וכמו שכל אידאולוגיה אחרת יכולה להיות טוטאליטרית כשהיא מיושמת בחברה טוטאליטרית על ידי אנשים שמבינים רק צורות שלטון אוטוקרטיות. בסופו של דבר פוקויאמה צדק -לפחות בעניין הזה. הקפיטליזם שבו אנו חיים היום הוא קפיטליזם עם גוון סוציאליסטי מובהק. הוויכוח הפוליטי סוציאליזם/קאפיטליזם נגמר לפני חצי מאה, כשכל המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה גמרו להתנתק מהגוש הסובייטי וקיבלו על עצמן את כללי המשחק הדמוקרטיים. הוויכוח הרלוונטי היחיד לחיינו כאן (ושם) ועכשיו הוא וויכוח על פרטי המדיניות הציבורית הראויה, לא על עצם קיומה. אני לא חושב שיש חולק על החשיבות שבחוק חינוך חובה, נכון? הוויכוח הוא רק על איך מחילים אותו, איך מממנים אותו, ועל מעמדם של בתי ספר פרטיים. הוויכוח על מערכת הבריאות הוא מזמן לא על עצם קיומה של מערכת ציבורית, אלא על האופן שבו ראוי לנהל אותה.

ושוב - לגבי ליבראליזם. רוב השכנים שלי ברחוב חושבים שהומואים צריך לשלוח לכלא. אני לא. זה עושה אותי ליברל
(ואותם שמרנים). אין לזה שום קשר לעובדה שאני סוציאליסט או קפיטליסט, אלא רק לעובדה שאני תומך בחירויות אישיות. אתה מגדיר ליברליזם באופן שדורס כל מובן מעניין של המושג הזה - חוץ מהפן הכלכלי.
בושה לך, חרפה לך, הפרא ברמלי!
לא קיבלתי 526461
באיזה רחוב אתה גר? אצלנו, רוב השכנים נחרדים ממסירת ילדים לאימוץ בידי הומואים, והיו שמחים לא לשמוע עליהם בכלל, יש כמה שבטוחים שדינם מיתה בידי שמיים. לא שמעתי על דרישה לכלא.
לא קיבלתי 526495
אני מרגיש שתרמנו ככל יכולתנו בעניין הזה.

בא לך לנתח תקינות פוליטית של שירי ילדים?
מה שמעצבן אותי 526422
אני חושב שבמידה רבה אתה צודק בהגדרה של סוציאליזם כסוג של קולקטיביזם. אם יורשה לי, נדמה לי שכדי להבהיר את העניין צריך להכניס עוד מושג לדיון - התודעה, כי היא הבסיס לקולקטיביזם הסוציאליסטי. סוציאליזם לא מתנגד לחירויות הפרט. הוא פשוט מאמין שבמצב של חברה קפיטליסטית התודעה של הפרט אינה משוחררת ולכן ערכם של החירויות מוגבל. בגרסת מרקס, המעמד מכתיב את התודעה ומכאן הקולקטיביזם: מאחר שהתודעה של אינדיבידואלים נקבעת בהתאם להשתייכותם המעמדית, הישות הבסיסית שמשמשת לניתוח היא המעמד ולא האינדיבידואלים. מרקס כן חותר לחופש, אבל הוא מאמין שהחופש הזה כרוך בשינוי התודעה של אינדיבידואלים קיימים, ולכן הוא אינו ליברל.

אני לא משוכנע שסוציאל-דמוקרטים הם בהכרח כל כך רחוקים מהרעיון הזה. רובינו (ואני בתוכם) לא קולקטיביסטים, אבל גם לא אינדיבידואליסטים קיצוניים - אנחנו כן מאמינים שהתודעה מושפעת מאוד מהחברה ומהמיקום הסוציו-אקונומי בתוכה. אנחנו בעד זכויות פרט, אבל יותר בגלל "ליברליזם של פחד" מעריצות וכפייה מאשר בגלל שאנחנו מאמינים שאנשים "באמת" חופשיים מהשפעות חברתיות כאלה.

ואגב, זה נראה לי גם כשל פנימי בטיעונים של השוקחופשיסטים: מצד אחד הם טוענים לאינדיבידואליות ולאי-תלות של הפרט במערכת החברתית, ומצד שני הם טוענים שאנשים היום לא מבינים שהחופש טוב להם בגלל שהם גדלו במערכת קולקטיביסטית. אם כך, השוקחופשיסטים עצמם מוכיחים את התלות של התודעה בתנאים החברתיים ומכשילים את הטיעון שלהם. הם מעוניינים באוטופיה תודעתית, ובנקודה זאת המהלך שלהם לא כל כך שונה מזה של מרקס.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526433
אם מרקס וקלגסיו (גם העכשוויים) היו אומרים *רק* שמשהו דפוק בתודעה שלנו ושנגיע לחירות שלמה ואמיתית רק כאשר תודעתו של כל אחד מאיתנו תשתחרר מכבלי המעמד ותצליח להיפטר מכל והעדפה עצמית ותכיר בצדקתה של החלוקה "מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד לפי צרכיו", היתי יכול (לא בלי קושי!) למצוא להם פינה בהיכל הליברלי.

אני מכיר גם דתיים פונדמנטליסטים שטוענים שהם בעד חירות, אלא שחירות אמיתית תתקיים רק כאשר תודעתינו תכיר את האלוהים ותמלא אחר כל מצוותיו לשמן! גם להם הייתי מוצא איזו קרן זווית בהיכל הליברלי.

מה שעושה חלק מהדתיים האלו לבלתי ליברלים בעליל, הוא שהם רוצים להשתמש בכוחה של המדינה כדי לכפות עלינו שינוי תודעתי. הם לא מקבלים את העובדה שחלק מאיתנו רואים חירות בצורה אחרת (אפילו אם שגויה בעיניהם). הם חושבים שאם הם יכפו עלינו את המצוות, אז מתוך שלא לשמה יבוא לשמה - ובסוף יבוא המשיח ונהיה חופשיים באמת (לראייתם).

וזה - הנטיה לשנות את התודעה בכוח - הוא מה שעושה את הסוציאליסטים לאנטי ליבראלים.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526436
לכפות דמוקרטיה על עירק ע"י פלישה צבאית זה לא סוג של "לכפות אידאולוגיה בכוח"?
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526438
התייחסתי בעיקר לשורשים הרעיוניים. חשבתי שעל זה הדיון. ואני חושב שכאן האבחנה החשובה בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם היא השאלה מהי היחידה הבסיסית, או הראשונית שמשמשת אותנו לניתוח ולהבנה של החברה: אינדיבידואלים או יחידה קולקטיביסטית (מעמד, גזע, לאום וכדומה). הטענה שלי מנוסחת כטענה מתודולוגית כי אני חסיד של המפנה המתודולוגי בפילוסופיה, אבל אפשר לנסח אותה גם כטענה מטאפיסית.

בכל מקרה, *הסיבה* לכך שמרקס מוכן להתעלם מזכויות הפרט היא הניתוח שלו את התודעה. מתוך הניתוח הזה נובעת ישירות ההצדקה לדיקטטורה. ולכן אני חושב שצריך להתבונן בשורש הרעיוני שהוא הבסיס לכפייה ע"י המדינה. זה הרבה יותר רלוונטי מלהצביע על ניסיון היסטורי: זה פשוט מוצדק רעיונית מלכתחילה ולכן לא משנה כמה פעמים נחזור על הניסיון, נגיע לאותן תוצאות.

בנוגע לשאלה למי מוצאים פינה בהיכל הליברלי, זאת שאלה של הגדרות, "מיהו ליברלי אמיתי?", ולכן לא שאלה כל כך מעניינת בעיניי.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526445
תודה. אתה צודק. אני, שמטיף בפתיל הזה להתרכזות בשורשים הרעיוניים במקום ביישום הפוליטי, נכשלתי בניסוח (בגלל נטייתי להשתעשע במטאפורות) וכתבתי משהו שעלול להראות כהצבעה על ניסיון היסטורי. בשום אופן לא לזה התכוונתי.

בביטוי "מרקס וקלגסיו" לא התכוונתי לסטאלין או שכמותו אלא למרקסיסטים רעיוניים. גם באנלוגיה לפונדמנטליזם הדתי, לא התכוונתי לרמוז לאיזה רב או עסקן בפוליטיקה הישראלית או האיראנית, אלא לרעיון שמנחה אותם - שיש רק תודעת אמת (או תפיסת חירות) אחת וכל מה שצריך לעשות הוא לכפות על כולם (בכוח!) את התודעה הזאת כדי שיהו באמת חופשיים.

גם בסלקציה שעשיתי בפתחו של ההיכל הליבראלי, כנראה הלפגתי רחוק מדי במטאפורה. אני חושב שאפשר להחזיק באידיאל - דתי, קומוניסטי, אפילו לאומני - ולהשאר ליברל במישור הפוליטי. איש דתי - שנגיד מאמין שחירותה האמיתית של האישה באה לידי ביטוי רק במטבח - הוא לא ליברל בעיני (למרות שהוא מדבר על סוג של "שיחרור האישה"), אבל אפשר לכלול אותו בפינה של ה"ליברליזם הפוליטי", אם הוא לא משתמש בכוחה של המדינה לכפות את אמונתו גם עלי ועל אישתי.

באותה מידה, יכול אדם להחזיק בתפיסה האומרת שחירות אמיתית תתאפשר רק כאשר תודעותינו תתאחדנה לידי "הרצון הכללי" ובכל זאת להיות "ליברל פוליטי", בהבינו שיש אנשים שחושבים אחרת, כליברל פוליטי הוא ישאף ואף יפעל בכל מאודו לשינוי תודעתי, אבל ימנע מגיוס כוחה של המדינה למטרה זו.

===>"*הסיבה* לכך שמרקס מוכן להתעלם מזכויות הפרט היא הניתוח שלו את התודעה. מתוך הניתוח הזה נובעת ישירות ההצדקה לדיקטטורה ...ולכן לא משנה כמה פעמים נחזור על הניסיון, נגיע לאותן תוצאות".
אני מסכים עם זה בכל לב. ואשמח אם תפרט קצת יותר על הקשר ש*אתה* מוצא בין הניתוח של מרקס את התודעה לבין דיקטטורה.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526446
לא התכוונתי למשהו עמוק במיוחד. כל מה שרציתי לומר הוא שאם הניתוח הוא במושגים של ''תודעה כוזבת'' אז זכויות כמו חופש הביטוי והפעולה של אינדיבידואלים מאבדות את חשיבותן כי החשיבה והפעולה של אותם אינדיבידואלים אינן מבטאות חופש אלא את התוצאות המופנמות של המערכת המעמדית. זה איפיון אינהרטי לתורות קולקטיביסטיות.

אני חייב לסייג את דבריי ולומר שכמו רוב הפילוסופים שיצא לי להיתקל בהם, מרקס שונה, עמוק ומדויק מהוולגריזציה שאני עושה לו בדיון מרפרף. אבל נדמה לי שבמקרה זה הטענה הבסיסית עומדת גם ללא התעמקות. וגם, שאני חושב שכמה מפרשניו המודרניים של מרקס ובוודאי מספר ניאו-מרקסיסטים אינם בהכרח קולקטיביסטים. יש ביניהם גם כאלה שמתייחסים למושג המעמד לא כאל ישות אונטולוגית אלא כהפשטה מתודולוגית. הרושם שלי בקריאה שלהם (המצומצמת למדי, יש להודות) היא שהם עוסקים הרבה בסכולסטיקה ונדרשים להרבה היפותזות אד-הוק, אבל זה רק רושם של הדיוט.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526497
אני מסכים שעניין התודעה הוא רכיב אינהרנטי לקולקטיביזם. אני לא יודע אם הוא יותר/פחות קריטי מרכיבים אחרים (אידיאליזם למשל).

בעניין הוולגריזציה שאנחנו עושים - אני מסכים אפילו יותר. אבל חושב שזה יותר טוב מכלום.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526439
אין לי בעיה עם הביקורת שלך הפרקטיקה של האנשים שפעלו בשם הסוציאליזם- למרות ש''מרקס וקלגסיו'' זה כמו לקרוא למתנחלים של היום יהושע בין נון וקלגסיו.
הבעיה שלי עם דבריך היא בהצגת השחור -לבן הסכמטית שלהם. העולם החופשי מול העולם הסוציאליסטי. מצד אחד סין, בריה''מ וגרורותיהן ומצד שני העולם החופשי- הליבראלי, הטובים נגד הרעים. הייתי אומר בעדינות שרק חוסר ידיעה וראיה סטריאוטיפית יכולה לצייר כך את העולם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526458
1. הוא כתב כאמור בתקופה מוקדמת יותר, לפני שטיבו של הניסוי הקומוניסטי נעשה ברור, ובזמן לא אופטימי במיוחד עבור התרבות הנוצרית. כלכלת השוק ששמרה על שלום יציב אשר אפיין את המאה ה-‏19 התמוטטה למעשה בתחילת המאה העשרים. נקודת המבט שלו בהכרח היתה שונה מהיום, ואכן ברורה יותר משום כך. כישלון האוטופיה של השוק היה עניין מציאותי להחריד בעבורו ועבור בני הדור שלו.

2. מתוך הכישלון הזה, הוא מבין את הבחירות של הסוציאליזם והפשיזם כשתי מסקנות פרקטיות. הוא עצמו ראה עצמו כסוציאליסט.

3. בזמנו לא היה כל בלבול. הסדר של המאה ה-‏19 לא היה אנארכיזם, אלא אוסף של מוסדות חברתיים (ובראשם סטנדרט הזהב הבינלאומי) אשר נכפו ע"י מדינות הלאום. הסדר הזה, שפעל בשם החירות על פי הגדרתה הליברלית, קרס באותו זמן.

4. אני חוזר כאן בעצם ל נקודה 1. פולניי איננו חושב שהמציאות מחייבת דיקטטורה, אלא שהמציאות מטיבעה כוללת כוח וכפייה. רק כך מתנהלות חברות אדם גדולות מספיק. הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל.

תפיסתו את החירות היתה כמשימה מתמשכת. החירות איננה פסיבית, אלא אקטיבית, ועלינו להאבק עליה לאור מציאות משתנה. אחד מהעקרונות החשובים שהוא חושב שחברה מורכבת חייבת לאפשר הוא היכולת להיות יוצא דופן. הכפייה חייבת להיות מוגבלת - תמיד יש לאפשר ככל הניתן, בכל דבר, לכל אדם, לפרוש למקום בו יוכל לחיות בכבוד בדרכו. וכאשר הוא אמר "לפרוש" הוא לא התכוון לגולאגים, אלא לחברה שמאפשרת לאנשים לחיות -לצד- הדרך הראשית, הקונפורמית. לחיות בכבוד, כאזרחים שווי זכויות, לא כהומלסים שישנים על ספסל.

כעת, לגבי המשפט האחרון שלך:

למעשה, הוא מכיל בחובו את הסיפור כולו. אתה עדיין מנסה לבנות אוטופיה אשר אין בה כפיה, אתה פשוט נוקט מעין טריק סמנטי על מנת להקפיץ אותה דרגה אחת. הליברל מוציא מהמציאות את הכוח והכפיה, ומגביל אותם למדינה, בתי משפט, וכדומה, כאשר לכאורה כל מטרתם היא לקיים שדה משחק נטול כוח וכפייה אשר מקיף לפי אוטופית השוק את כלל החיים הציבוריים - האידיאל הוא לצמק את הכוח והכפיה למקום שבו הם כלל לא מורגשים, "ממשלה קטנה", ובכך להרחיב ככל האפשר את שדה המשחק הוירטואלי שיצרנו. כבמעשה קסם, הכוח והכפיה יוצרים מרחב נטול כוח וכפיה אשר מתרחב עד שהכוחות שיצרו אותו כאילו ונעלמים...

אלא שהם לא באמת נעלמים. גם הליברלים מכירים בכך שללא הכוח והכפיה של מדינת הלאום, מנגנון השוק לא ישרוד שתי דקות. פולניי אומר יותר מזה. הכוח והכפייה אינם איזה מרחב אלסטי שאפשר לכווץ, אלא אלמנטים שקיימים בחברות אדם, ובפרט בחברה מורכבת. הם שזורים בה לכל אורך הדרך, בין שכנים, הורים, נאהבים, עובדים, מורים, תלמידים, מעבידים. הם לא מכבדים ולעולם לא יכבדו את הגבולות ששם להם הליברל. המחשבה שאפשר להעלים אותם הלכה למעשה מחיי הקהילה, לדחוק אותם לאיזה מרחב מדומיין אינפיטיסימלי שקוראים לו "חוק", או "מדינה", היא אוטופית.

עוד סיבה לכך שהמשפט הזה נראה לי אוטופי היא זו: או שאף אחד לא מוגבל, אבל ממש לא מוגבל, או שזה לא זה. כי אם כבר מתחילים לעשות פשרות ולהגביל את החרות (ולו בהיבט הכלכלי הצר שלה) של אנשים "לטובת הקהילה", או "לטובת רבים אחרים", אז כל הרעיון נזרק לפח. במציאות, מה לעשות, העיקרון הזה איננו בר קיימא. ולכך בדיוק כיוון פולניי - כאשר האידיאולוגיה מותירה בידי חברה את האפשרות לדבוק בחרות מדומיינת ולהיכחד או להשתמש בכוח וכפייה על מנת לתכנן את פעולת החברה, ברור שחברות יבחרו לנטוש את החירות הבלתי מעשית הזו. אולם זה לא ייתכן, אומר הסוציאליסט. חירות שאיננה מתיישבת עם הקיום האנושי איננה חירות. זו היא אוטופיה ילדותית.
ברור לחלוטין למשל שתושבי אוסטרליה כיום חייבים יהיו להשתמש ב"כפיה" (והם כבר עושים זאת) על מנת להתמודד עם בעיית המלחת הקרקע שלהם. לפני מספר שנים למשל הם הגבילו את מספר הכבשים לכברת קרקע. ברור שלא כל בעלי המשקים בארץ שעל כך גאוותה התלהבו מהרעיון. עבור האוטופיה הליברלית מדובר ב"כפיה", אבל עבור החברה האוסטרלית מדובר פשוט בהכרח.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526463
זה לא כל כך קשור לדיון (שבאורח פלא מצליח לעניין יותר מהניג'וס השוקחופשיסטי הנפוץ כאן), אבל המאה ה-‏19 אופיינה בשלום יציב?
נכון, זוועותיה התגמדו לעומת אלה של המאה ה-‏20, אבל "שלום יציב" במאה של הנפולאונים, גריבלדי וביסמרק? באיזה מובן?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526464
במובן שלא הייתה בה דמוקרטיה ליברלית, טפו.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526465
נפוליון גמר ב-‏1815. גריבלדי פעל באיטליה וביסמרק היה פעיל מ-‏1862 עד 1890 .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526466
ובין 1815 ל-‏1862 היו 1848, מלחמת קרים, המלחמה הפרנקו-אוסטרית, מלחמת העצמאות הבלגית, שתי מרידות בפולין, מרידה בספרד, מלחמת אזרחים בפורטוגל, מלחמת אזרחים בספרד, לא כולל כמובן מלחמות קולוניאליות.
מה שהופך את המאה ה-‏19 באירופה (ודאי המערבית) לכזו עם הרבה פחות שנות שלום מאשר המאה ה-‏20.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526467
ומלחמת האזרחים האמריקאית (שאמנם הסתיימה אחרי, אבל התחילה ב-‏1861) שהיתה גדולה מרוב אלה שהיו לפניה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526553
מדוע טרחת לפרט כאן קבוצה זו של עובדות ידועות?
(זו לא שאלה קנטרנית, אני באמת מתעניינת)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526469
ההערה במקומה. השתמשתי בביטוי מתוך ספרו של פולניי, והוא אכן התכוון לדברים באופן יחסי. הוא דיבר על מאזן כוחות שמנע מלחמה בין המעצמות והיתה לו משמעות עצומה להתפתחותה של כלכלת השוק, לא על שלום ושלווה לאנשים הפשוטים בכל מקום ורגע נתון. במילותיו:

The 19th century produced a phenomenon unheard of in the annals of Western civilization, namely, a hundred years' peace - 1815 - 1914. Apart from the Crimean War - a more or less colonial event - England, France, Prussia, Austria, Italy and Russia were engaged in war among each other for altogether only eighteen months. A computation of comparable figures for the two preceding centuries gives an average of sixty to seventy years of major wars in each. But even the fiercest of nineteenth-century conflagrations, the Franco-Prussian War of 1870-71, ended after less than a year's duration with the defeated nation being able to pay over an unheard-of sum as an indemnity without any disturbance of the currencies involved.

אוף, זה כבר יותר מדי ציטוטים בזמן האחרון. אבל נראה לי שזה מבהיר את הקונטקסט שבו זה נכתב יותר מזריקת מספרים מתורגמת שלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526470
היה חכם, הפולני הזה.
הניסיון לבסס הנחה שגויה- כאילו הליברליזם הוא אי-אידיאולוגיה (מפאת אלגנטיותה הכרישית ה"טיבעית") ולכן אינה יכולה להתגלגל לפאשיזם בדמותה (או לפנאטיקה דתית, בה אנשים סוגדים לתנועתן ההיפוטטית של פיסות ניר היפוטטיות) מבוסס, כנראה, רק על השימוש הרב משמעי במושג ‏1

1 ליברליזם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526494
כמה עניינים,

ראשית, נראה לי שאתה לוקח את פולניי קצת יותר מדי ברצינות. אני מבין שהספר נגע לליבך אבל לא מציע לך לנקוט לגביו "כזה ראה וקדש". כשקוראים טקסט בן 60 שנה, יש לנו פרספקטיבה לשאול מה הוא היה אומר היום: האם הוא היה עדיין מחזיק בטענה שליברליזם חייב להביא לסוציאליזם או פשיזם? לי נראה שהוא (בהיותו ישר) עשוי לאמץ את גישתו של פוקיאמה - שהליברליזם ניצח את שתי החלופות האחרות. ואפילו בתקופתו, היו מדינות ליבראליות (אנגליה, ארה"ב, אפילו הולנד ובלגיה) שאף פעם לא הדרדרו לסוציאליזם או פשיזם.

שנית,נכון שהליברליזם של היום איננו זה של המאה ה-‏19. אבל הליבר' ההוא היה קצר מכדי להסיק ממנו מסקנות נחרצות. אפשר היה לחשוב על תיקונו או ריכוכו של הליברליזם הקלאסי במקום על החלפתו בסוציאליזם/פשיזם. ובדיעבד, אנחנו יודעים שהמדינות שנקטו בדרך התיקונים הקטנים (כמו זו שאובמה רוצה עכשיו בבריאות) נשארו ליבראליות ומשגשגות ואילו אלו שהלכו לרפורמה מהפכנית - ימינה או שמאלה - הביאו סבל נורא וחוסר יציבות. העובדה הזו לבדה די בה לערער את תורתו של פולניי.

===>"הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל."

שלישית, במשפט הנ"ל טמון שורש כל רע. אם פולניי מבסס את האידיאולוגיה הסוציאליסטית/פשיסטית על אנטרופולוגיה ("מדע"), הוא כבר עמוק בתוך ביצת הרשע. הרי גם תורת הגזע מבוססת על "מדע". רק שהסתבר (או לפחת חלקנו מאמינים) שה"מדע" הזה שגוי. אם למדנו משהו במאה ה-‏20, הרי זה שכאשר מישהו מציע רפורמה חברתית מקיפה על סמך "ממצאים מדעיים", עלינו לדעת שאסון מתרחש ובא.

רביעית, עוד רעה באותו משפט: "שהכפיה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידות הקבוצה". כאן השורש הקולקטיביסטי. מי קובע לפי מה מתיישרים? מי אמר שהקבוצה צריכה לשרוד? מי קובע את גבולות הקבוצה שצריכה לשרוד - הגזע? הלאום? המעמד? הדת? מי קובע את מי להקריב כדי שהיא תשרוד?
אדם שמבסס את תורתו על "קונפורמיות למען הישרדות הקבוצה", גם אם הוא טוב לב, בהכרח יגיע לצורך להקריב פרטים ("סוררים") למען הקבוצה. על הבסיס הזה העריצות איננה אופציה ולא מקרה - היא פועל יוצא ובלתי נמנע.

חמישית, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הליברליזם "אוטופיה". כאמור אין ליבראל שלא רוצה מדינה עם כוח. אפילו הליברלים של המאה-‏19 שקידשו (אולי) מעל לכל את זכות הקניין, רצו מדינה עם כוח שישמור על זכות הקניין. גם בדוגמה האוסטראלית שנתת בפסקה האחרונה, אוסטרילה היא ליבראלית, בין שהיא כופה חוקים נגד המלחת קרקעות ובין שאיננה עושה זאת. כוח אכיפה חוקי (אפילו במישור הכלכלי) הוא בססיס בליברליזם - כמו בכל תורה פוליטית. כך שההתקפה על הדחליל המתנגד לכוח באמת תמוהה.

שישית, מה שאולי מבלבל אותך (ואחרים) בנקודה הקודמת, זה הבילבול בין "התנגדות לכוח אכיפה" לבין "התנגדות לאידיאל משותף". הליברליזם איננו מתנגד לכוח, אלא לקביעת אידיאל שהכוח יכפה על כולם. למשל, הליברליזם מתנגד לכך שכוח האכיפה יכפה עלינו מדינת הלכה (אידיאל דתי). הוא מתנגד לכך שהכוח הזה יוביל אותנו לאידיאל הקומוניסטי של שוויון כלכלי מוחלט. הוא מתנגד לכך שהכוח הז יוביל אותנו לאידיאל של שלטון הגזע העליון. אבל הוא רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526503
--"אבל הוא (הליברליזם)רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים."-- התאגידים הפיננסיים הדומיננטיים בעולם לא פגעו באנשים? או שמא הם אינם אנשים? משפטית הם אנשים.האם מה שאתה מכנה ליבראליזם מכוון להתנהלות היום בארה"ב, בישראל ובחלק ממדינות המערב? שמא אתה מדבר על הגישה הליברטיאנית שאינה קיימת באף מקום? אם במילה "ליבראליזם" אתה מתכוון למצב הנוכחי, אז אתה פשוט מפספס אותו. ההתנהלות היום פוגעת מאד באנשים ובהרבה אנשים. אם הבנתי אותך נכון, מה שפוגע באנשים לדעתך הוא לא הליבראליזם אלא משהו מיסתורי אחר. למי שגרמו למשבר הנוכחי שפגע בעשרות מיליוני אנשים, יש שם וכתובת. הם עמודי התווך של השיטה הכלכלית-פוליטית . השיטה באמת קידשה את זכות הקניין-לא רק במאה ה-‏19- אלא שאותם עמודי התווך גדלו לממדים מפלצתיים -"גדולים מכדי ליפול", מה שעומד בניגוד מחלט לשיטה הליבראלית, אבל גדולים מספיק כדי ללפות באחיזת חנק את המערכות הפוליטיות ולהכריח אותן לממש את עוצמת המדינה רק בכיוון של הזרמת טריליונים לצורך שימורם. כלומר, הם הסיבה למשבר, כדי לצאת מהמשבר צריך להזרים להם את כל משאבי המדינות,וכל ניסיון אחר לשנות משהו -בארה"ב למשל-נתקל בהתנגדות שאי אפשר בינתיים לעמוד כנגדה. התנגדות שנובעת מהשליטה שיש לאותם עמודי התווך על המערכת הפוליטית. ליברליזם עלאק. כשאני קורא את דבריך אני תוהה האם אנחנו חיים באותו העולם?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526513
איזה נודניק אתה, איציק. כמה פעמים טחנו את נושא הטייקונים והמשבר/כשל/אסון/קריסה בשוק ההון (אגב, שמעתי שהוא מתאושש, לא?). אתה חושב שיש מישהו ממבקרי האייל שלא יודע בדיוק מה דעתך על הנושאים האלו? אתה יכול להעלות על דעתך אייל אחד -אפילו במבי - שלא יודע מה דעתי על דעתך בנושאים האלו?

אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה - מה זה קשור לגידמאק? אם הנושא הזה לא מעניין אותך, זה בסדר. אבל למה אתה חייב להפריע ולמשוך את הדיון חזרה לקטטה הרגילה בין הפועל-קפיטליזם-סכנין לבין ביתר-סוציאליזם-ירושלים.

במילים אחרות, במטוטא ממך, מה אתה שוב מזיין ת'שכל?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526514
תתחדש. אתה פשוט אינך מבין את מה שכתבתי. --"אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה"--
וואלה איזה יופי של אידאולוגיה . אתה מנתק את האידאולוגיה מהאנשים. האידאולוגיה שאתה דן עליה היא בערך כמו דיון היום בדף גמרא; אתה מאד נהנה לנתק את האידאולוגיה שאתה דן עליה מהאנשים. אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת. כדרכך בקודש אתה מרדד ומגחיך כל דבר -גאיידמק ובית"ר ירושלים. אני פורש מהדיון השמימי הזה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526517
איזה משפט נפלא!
"אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת"
ואכן, אני מסכים. רק שקודם בדיון התעקשת לעשות בדיוק את זה: לנתק את סטאלין, את לנין, את הקומוניסטים, והשד יודע מי עוד - מהאידיאולוגיה השמיימית של הסוציאליזם והמטרות אותן באו לשרת.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526522
למה אתה מקפיד להכניס לי דברים שלא אמרתי. להפוך אותי לדתי, שמדבר על אידאולוגיה שמיימית. מהיכן אתה מגרד את כל הירידות הללו? אתה דוחף לי איזו תורה סגורה של סוציאליזם שאני מאמין אדוק בה. מאיפה אתה מביא את כל הדברים הללו? אולי זה בא משנאה לא רציונלית לסוציאליזם כפי שאתה רואה אותו? הרי אחת הסיבות שאני מנתק את סטלין ולנין מהשקפת העולם הסוציאליסטית היא שאין דבר כזה תורה סוציאליסטית סדורה וסגורה. הרי הביקורת של מרקס (לא הצעותיו) היתה בדיוק זאת: שמיעוט בעל קניין הופך את הרוב לאבק אדם. להשקפתי התפיסה הסוציאליסטית מתמצה במרכזיות האדם . ברגע שתנועה הופכת את האדם לאבק אדם כמו אצל הסובייטים -זו אינה השקפת עולם סוציאליסטית. גם הליבראליזם האמריקאי אינו דוגל במרכזיות האדם אלא כל זמן שזה משרת את חרות הקנין. חרות הקניין עדיפה על פני חרויות אחרות. מרכזיות האדם בארה"ב תוארה יפה בענבי זעם. זהו. אל תמצא אצלי השוואות בין סטלין ובין ארה"ב כי אין כאלה. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית יחסית .לא כל ביקורת היא הכתרת המשטר המבוקר כעריצות רצחנית- מה שהיה המשטר של סטלין.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526540
אני הייתי פשוט מציע לך לקרוא את התגובות שלך כאילו נכתבו על ידי אדם אחר. מה לעשות, די מדהים הפער בין העדר הביקורתיות שלך ביחס לעצמך לבין מה שאתה דורש מאחרים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526542
כן אדוני המטיף הסרקסטי.
שתי הבחנות 526555
טוב. בוא ננסה לסכם.
אני ושוקי טוענים, בקיצור, כך:

כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין את ההקשר שבו היא נוצרה, ואת המטרות שלה. לכן, סוציאליזם בעינינו קשור בחרויות - ופאשיזם מנוגד להן.

אתה והמסביר טוענים כך:
כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין מי משתמש בה, ואיזו פוליטיקה נובעת ממנה, ולכן סוציאליזם = משטרים טוטאליטריים במאה ה-‏20, שמנוגדים לחרויות.

כמו כן, אנו חלוקים בעניין מהו ליברליזם. אני טוען שהמונח "נחטף" שלא בצדק על ידי אידאולוגים של שוקחופשי, ומשמעותו אך ורק כלכלית. אני מתעקש להחזיר את הליברטי ל"ליברליזם", וכן לטעון את הטענה ה"סוציאליסטית" שחירות כלכלית ללא חירויות אחרות היא אפילו לא חירות כלכלית.

עד כאן בסדר?

בנוסף, יש לי את הביקורת הבאה.
גם אם נקבל את נושא הדיון שאתם מציעים, היינו, שההקשר ההיסטורי שבו נוצרת אידאולוגיה, והפוליטיקה שהיא מכתיבה לא רלוונטיות להערכתנו אותה, וגם אם נקבל שהדרך היחידה להעריך אידאולוגיה היא לראות מי טוען שהוא משתמש בה 150 שנים לאחר שהיא התחילה, עדיין אתם טועים בזהות סוציאליזם=טוטאליטריות. מערב וצפון אירופה אינן מדינות טוטאליטריות. אפילו המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה אינן טוטאליטריות ולא היו כאלה מאז שנות השישים. דוגמה מעניינת היא המפלגה הקומוניסטית של איטליה, שאפילו היתה בשלטון כמה שנים, אם אינני טועה, ושהשילה מעליה תוך כדי שנות החמישים והשישים את המאפיינים הטוטאליטריים שניסו להכתיב להם ממוסקבה. ומה על איגודי העובדים הסקנדינביים שגורשו בשנות העשרים מן האינטרנציונאל משום שהם מצאו שפה משותפת עם המעסיקים? אתה טוען שכל אלה הם "ביטויים לא אותנטיים" של סוציאליזם ושיש בהם משהו "לא ישר". אני טוען הפוך: מי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם (סטאלין, לנין, טרוצקי, צ'אווס) הוא בוגד בסוציאליזם.
שתי הבחנות 526558
הטיעון שלי הרבה יותר פשוט:
כשמישהו בא ודורש סמכות לשלול חרויות כאלה ואחרות כדי לכוון את החברה למקום טוב יותר, אני רוצה שעל העטיפה יהיה כתוב, "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין". הדיון פה איננו בין סוציאליזם ופאשיזם - אני מתנגד לנסיון להפוך את הקפיטליזם לסוג של פאשיזם, ולעשות איפכא-מסתברא בו מתגלה שכיוון שארה"ב הייתה פעם תחת השפעה של הברונים השודדים אז בעצם אין הבדל עקרוני בינה לפול-פוט או מוסוליני, בחר אחד.
אני טוען את הטענה הותיקה, שיש מתח בין חירות לשוויון, ומי שינסה להגביל חירות כדי להגיע לשוויון, יקבל לא חירות ולא שוויון. וזה לא קשור לתש"חיסטים - אני לא צריך להיות תש"חיסט (ובאמת אני לא) כדי לחשוש שמי שיש לו חזון מדינתי ובשמו הוא מוכן לשחרר אנשים על כורחם, מי שהתהליך טפל אצלו למטרה, עלול לגלות פה ושם שבבים שעפים בצורה הכרחית כשחוטבים עצים. חירות כלכלית לבדה לא מספיקה; אבל איכשהו, בהעדר חירות כלכלית, אין גם חרויות אחרות (וכל אותן המפלגות שהבאת, למעט המפלגה הקומוניסטית של איטליה שאגב התפצלה בשנות החמישים על רקע אותם מאפיינים, והפלג החזק שלה נתמך משמעותית בידי מוסקבה, למעשה הן קפיטליזם עם כמה מאפיינים סוציאליים). אז כן, יש מקום (בעיני. אני לא כותב תחת הניק 'המסביר לצרכן', אז כשהוא כותב משהו מן הסתם לא כדאי להביא את זה בתור ציטוט כאילו *אני* כתבתי אותו) לפיקוח על כללי המשחק, ולפעמים גם אני מתנגד לכמה מהטיעונים השוקחופשיסטיים המודרניים (אם כי מסתבר שמצאתי את עצמי בצד של השוקחופשיסטים בהתנגדות לסיוע הממשלתי הנרחב לחברות פיננסים). אבל פה אני עוצר - בקביעת כללי משחק, כי הנזק שבצמצום ההתערבות קטן בעיני מהנזק של התערבות יתר, ומהנסיון לכפות בכוח על האדם להיות חופשי.
אפשר לטעון שמי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם הוא בוגד בסוציאליזם, אבל אפשר גם לשים לב שכשזה קורה יותר מדי פעמים (אפשר להוסיף את מאו, פול פוט, הו-צ'י-מין, טיטו, מוגאבה, וכן הלאה), וכשלפחות בחלק מהמקומות שיש כמעט-קונצנזוס בשעת מעשה בין הסוציאליסטים בעולם על ההכשר של אותם 'בוגדים' - הגינוי היה משכנע הרבה יותר לולא כמעט כל האינטרנציונל הסוציאליסטי התעורר רק לאחר הועידה העשרים - אז ייתכן שמהבחינה התיאורטית מי שמתכחש לצדדים הליבראליים הוא בוגד, אבל מעשית אני עדיין חושש מלתת יותר מדי כוח בידי אידיאולוגיה שלא רק שכאשר יושמה בצורה רחבת-היקף נטתה להגיע לטוטליטריות, אלא שגם הצטיינה ביכולת יוצאת דופן למצוא בוגדים.
חרויות סותרות 526588
הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם. גם אתה וגם המסביר טוענים את אותו הדבר, וזו גישה אבסורדית בעיני. אף אחד מאיתנו לא טוען שארה"ב היא מרכז של ציר רשע, או שהיא משטר מהסוג של פול-פוט. אבל גם סקנדינביה לא.

לגבי הגבלת חרויות, אני מבין שאתה בעד שכאשר משטרת ישראל מגבילה את חרותו של "חייל בצבא של זאב רוזנשטיין" לירות טיל נ.ט. לתוך בניין מגורים, היא צריכה לעשות זאת עם עטיפה שעליה כתוב "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין"?
בהקשר כלכלי, כאשר בתי הזיקוק בחיפה או מפעלים כימיים ברמת חובב מרעילים את האוויר ברדיוס של עשרות קילומטרים מסביב, אז אסור לנו לעשות שום דבר בעניין כי זו התערבות בחרויות של בעל המפעל?
כאשר הבוס הקודם של אישתי ניצל את ההעדרות שלה מעבודה (לתורך לידה) כדי לפטר אותה, אבל לא היו לו הביצים להודות בזה בקול רם והוא משך אותנו חצי שנה בסיפורי סבתא והביא את המשפחה הצעירה שלי לפת-לחם, אז זו זכותו ואסור היה לנו לתבוע אותו בבית דין לעבודה משום שזו התערבות בחירות שלו כמעסיק?

אנחנו מקימים מוסדות חברתיים (ומשתמשים בכוחה של המדינה) כדי להגביל את חירותם של אנשים לפגוע בחירויותיהם של אנשים אחרים. זה לא סטאליניזם.

אני כופר גם בזיהוי ש"אתם" ( = כל האנשים הרעים האלה שלא מסכימים איתי ) עושים בין סוציאליזם לבין דיקטטורות בעולם השלישי. כפי שעבריינים אוהבים לחבוש כיפה כשהם בבית המשפט (ולפעמי זה עוזר להם לקבל הנחה בעונש), כך דיקטטורים בעולם השלישי נוהגים להתהדר במינוח "סוציאליסטים". זה נשמע טוב. גאלבריית (בספרו "כסף") טוען שההבדל בין מדינות שנשארו דמוקרטיות בין שתי המלחמות, לאלה שנפלו קרבן למשטרים דיקטטוריים היה קריסה כלכלית. אלה שיצאו מהמשבר של אחרי המלחמה נשארו דמוקרטיות (או הפכו לדמוקרטיות). אלה שהתרסקו כלכלית, כמו גרמניה או רוסיה, הדרדרו לדיקטטורה. אני הייתי מרחיב את הטיעון: גם התרסקות של מבנה החברה (תוצאה של קולוניאליזם אלים כמו בקונגו או אינדונזיה) סולל את הדרך למשטר טוטאליטרי.
חרויות סותרות 526610
===>"הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם."

רק כדי שדברי לא יסולפו, אני לא אמרתי שסוציאליזם ופאשיזם זה אותו דבר. ועד כמה שאני מבין אף אחד אחר לא אמר את זה. מה שכן אמרתי (עם סימוכין מאינציקלופדיה בריטניקה) זה שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם. (למתקשים, דוגמה: לא כל השחורים הם אותו דבר. אבל יש להם צבע עור שמנוגד לזה של הלבנים).

מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות.

ולבסוף אמרתי שהסוציאל-דמוקרטיה של היום, איננה אידיאולוגיה סוציאליסטית (כמו של מרקס) ואיננה קולקטיביסטית אלא ליבראלית. גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".

מי שרוצה להסיק מכל זה מה דעתי על המישטרה או על בוס שמפטר אישה הרה, שיהיה בריא... וישר.
חרויות סותרות 526612
נראה לי שיש כאן אי־הסכמה בסיסית על מושגים. אולי כדאי להתווכח קצת על עובדות:

מדינת ישראל היא מדינה ליברלית?

סוציאליסטית?

קולקטיביסטית?

או לחילופין: ענה על שלושת השאלות הללו על מדינה אחרת שקיימת כיום.
חרויות סותרות 526613
זיפתית.
חרויות סותרות 526616
לא הבנתי, איך אתה רוצה שאומר אם מדינת ישראל היא ליברלית או סוציאליסטית או קולקטיביסטית, אם יש לנו וויכוח על משמעות המושגים הללו?

יחסית היא _____ (השלם כאוות נפשך).
חרויות סותרות 526620
אני מעוניין להבין מהי דעתך, ולכן השאלה: האם לדעתך מדינת ישראל (או לחילופין: מדינה אחרת) היא ליברלית, סוציאליסטית וקולקטיביסטית (לכל אחד בנפרד).

דעתי: מדינת ישראל היא מדינת רווחה. המושג הזה כולל יסודות סוציאליסטיים. לעומת זאת מעבר לכך אני לא רואה בישראל מדינה סוציאליסטית.

ליברלית היא שואפת להיות. זה לא תמיד הולך (עומד למבחן כאשר זה מתנגש עם בטחון המדינה, עם ערכי דת, ועוד).

קולקטיביסטית: לא לגמרי ברור לי מהי משמעות המושג. אם ניקח הגדרה רחבה מספיק, כמעט כל מדינה עם צבא היא קולקטיביסטית.
חרויות סותרות 526624
אני אשתדל, אם כי לא בטוח שהתשובה תספק אותך.

לגבי מדינת ישראל, דעתי היא כדעתך. וכך פחות או יותר לגבי כל המדינות הדמוקרטיות (שלא עומד בראשון "דמוקרט יחסי" - נגיד כמו צ'אבס). במידנות דמוקרטיות אף אידיאולוגיה לא מיושמת ב-‏100 אחוז. השאיפה ליישום של 100% של אידיאולוגיה כלשהי, היא עצמה סממן טוטליטארי, ולא יכולה להתקיים בדמוקרטיה.

אני לא מסכים שהמושג "מדינת רווחה" כולל בהכרח "יסודות סוציאליסטיים". לדעתי הוא כולל "יסודות סוציאליים" וכמו שכבר כתבתי, יש בינהם הבדל.
חרויות סותרות 526629
אכן, המושג ''מדינת רווחה'' כולל ''יסודות סוציאליים'' - אבל מי שהביאו לתודעת המדינות המודרניות את הצורך ביסודות האלה הן, ככלל, התנועות הסוציאליסטיות (בגלגולן ה''רך'') - ולכן אנשים רבים אינם מבחינים בין המושגים (ובינינו - זה לא נורא כל כך, שאינם מבחינים. בעיניך, משום מה, זה נורא).
חרויות סותרות 526630
זה נורא כי זה מרדד את השיח,אם במקום להגיד "אובמה סוציאליסט" היו אומרים :אובמה ליברל המעונין בזכויות סוציאליות על פני אחרות, כל הסיפור היה נראה אחרת.
חרויות סותרות 526638
אני לא יודע מה יכול להיות ''נורא'' באייל. אם אנחנו רוצים להבין דברים אז ההבחנות משנות. אם ''אנחנו'' ו''אתם'' רוצים ללכת מכות, אז הן לא משנות.
חרויות סותרות 526621
---"גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".---
אני חושב שיש לך אי הבנה ומכאן שימוש לא נכון במושגים. מה שקרוי "הסוציאליזם של מרקס" מורכב משני דברים: מרקס הפילוסוף ומרקס הפוליטיקאי. אצל מרקס הפילוסוף במרכז תפיסת העולם שלו עמד האדם ולא הקולקטיב. אצל מרקס הפוליטיקאי היו התייחסויות קונקרטיות למצבים שונים. היות שהוא ייצג וניסה להוביל ולארגן את אוסף האנשים החלשים וחסרי הכל של תקופתו-הפרולטריון והיה פוליטיקאי, אוסף אנשים כזה יכול היה לדעתו להיות בעל עצמה רק בבניית תודעה מעמדית וארגון. כשאתה קורא את דבריו אינך יכול לפספס את התפיסה האנושית שעומדת בבסיס הפילוסופיה שלו- תפיסה שאיננה בשום אופן הגדרת האדם כחלק מקולקטיב ורק ככזה יש לו ערך. יכול להווצר קולקטיב בו האדם ימצא את ביטויו החופשי. בגלל זה מתח מרקס ביקורת חריםפה על קשר השווים של באבף וכינה אותו, אם אינני טועה, קומוניזם פרימיטיבי. הרי על פי מה שאתם כותבים כאן, הוא היה צריך לתמוך בקשר השווים -הוא התנגד לצורה הטוטאלית של השוויון התנגדות עקרונית. אתה יכול לראות את התפתחות הגרעין הזה בפילוסופיה שלו- לא בפוליטיקה שהוא ניהל-אצל אסכולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכד'.
זה שרבות מהמדינות המתפתחות אימצו להן את העיקרים שפיתח לנין, זו היתה התאמה של חלק מהתפיסות של מרקס לחברות לא מפותחות שלא התאימו לתפיסת מלחמת המעמדות של מרקס.
בשביל מה כתבתי את כל זה? כי אינני מסכים לתזה הבסיסית שיוצרת קשר הכרחי בין התפיסה הסוציאליסטית הבסיסית של מרקס (של המאה ה-‏19 ) לבין ביטויי הטוטליטריות של המאה ה-‏20.
חרויות סותרות 526625
1. "שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם".
לא מסכים. יש גוונים של סוציאליזם שהם קולקטיביסטיים, ויש כאלה שלא. משותף לכולם שהם מציעים מגבלות על החירות הכלכלית, בשם חרויות אחרות. אבל זה אמור להיות טריביאלי לכל מי שחי היום, לא כך?

2. "מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות".
אבל כאן העניין נהיה מאוד לא ברור. אני לא בטוח שאתה צודק. ואני בטוח שזה לא רלוונטי למארקס.
היות ולפני 150 שנה רוב האוכלוסיה היתה חסרת כל (כמעט), וחיה בתנאי ניצול נוראיים שנאכפו על ידי כוחות הביטחון דאז, הרי שהיה מאוד קשה לדמיין עולם שבו דווקא אותן המדינות הופכות את עורן לטובת "האזרח הקטן". לכן סוציאליסטים היו בדרך כלל נגד המדינות של המאה ה-‏19 ורצו להחליף אותן במבני כח אחרים. מארקס טען שזה יהיה אלים (עיין ערך המהפכה הצרפתית) ושאם אנשים אינטיליגנטיים ינהלו את המהפכה, אולי היא תהיה פחות אלימה, ואפשר יהיה לקצר את "תקופת האופל" הצפויה. מה שמארקס לא ראה ולא חזה הוא מה שהתרחש חצי מאה אחריו.
במאה ה-‏20 המגמה השתנתה. הסוציאל-דמוקרטים נוצרו כי נעשה ברור שדווקא המדינה התעשייתית הבורגנית יכולה להגן על זכויות העובדים העניים. היה זה גילוי שדחף חלק מן הסוצאיליסטים לפאשיזם. זה גם גילוי שבלי שום ספק חורג מן הנבואות (הלא נעימות) של מארקס. אולי אפשר לקרוא לס"ד "פוסט-מארקסיסטים". אבל עצם השימוש בטרמינולוגיה מארקסיסטית לא עושה אותך טוטאליטר.
חרויות סותרות 526636
===> "לא מסכים"
זה, למשל, יפה. אפילו אלגנטי.

כאמור, אני חושב שחזרנו על עצמינו כבר מספיק פעמים ולא נרוויח כלום מעוד סיבוב. אין שום בעיה עם זה שאנחנו לא מסכימים - בהיותו אידיבידואלים שחושבים בנפרד (ולא חיים תחת מישטר סוציאליסטי או פשיסטי), זה אפילו סביר.
חרויות סותרות 526628
אתה יכול לקשר לסימוכין מהבריטניקה?
חרויות סותרות 526637
אני מתעצל. חפש בתוך הערך collectivism בוויקי.
חרויות סותרות 526716
אתה מציג בצורה מעוותת את האידיאולוגיה הליברלית,
ואני מתקשה להאמין שזה לא במכוון.
אולי אצלך בראש ליברליזם הוא אנרכיה; אבל לא במציאות. גם מילטון פרידמן בעצמו (רגע, לפניו לא היה קפיטליזם?) לא סבר שהמדינה היא הפקר מוחלט. אתה מנסה להציג פה שחור-לבן, כדי להתחמק - כמו אותו בחור עם רובה שעומד בפתח ביתי, מכוון אלי את הרובה ומסביר שאני ודאי אסכים שיש לו זכות לקחת ממני את הרכוש, בגלל שאני לא מתנגד עקרונית לכך שייקחו ממני רכוש - עובדה, מס הכנסה לוקח.
ההבדל הקטן, ממש קטן, אמנם ברור וידוע עד כדי כך שדיון בו הוא בלשונך "לא מעניין" היא שלפי הליברלים, מדינה משתמשת בכוחה כדי לקבוע כללי משחק. לפי בעלי שיטתך, היא משתמשת בכוחה כדי לקבוע *מטרות*.

ובאשר להקבלה שלך בין עבריינים לדיקטטורים בעולם הראשון-עד-שלישי, לא אשתמש בלשונך ואטען שהיא "תת רמה", אבל היא לא לעניין. והסיבה פשוטה - אתה לא רואה עבריין שכדי לקבל הקלה בעונש לומד את הש"ס ומוציא סמיכה לדיינות. יותר מדי מאמץ. כיפה זה גורנישט.
מצד שני, לחבר את כתבי מאו בכך-וכך כרכים, "בעיות הלניניזם", כתבי הו-צ'י-מין, "מלחמה והאינטרנציונל" ואפילו "מוונג'ה מס' 2" זה בהחלט מאמץ. החבר'ה של זאנ"ו, למשל, השקיעו כל-כך הרבה שעות בלימוד דוקטרינה מאואיסטית, שקשה לומר שזה היה למראית עין - למעשה, חלק ניכר מהם למדו דוקטרינה כזו יותר משלמדו דברים קטנים כמו להפעיל נשק ושיטות ללוחמת גרילה.
ואז חוזרת השאלה, למה בדיוק כל הדיקטטורים האלה נמשכים לסוציאליזם? אתה ואיציק נותנים תשובה אחידה: הם דיקטטורים מטבעם, אם זה לא היה זה, זה היה משהו אחר. אבל אם הייתם צודקים, אז סימן שכוח ההשפעה של סוציאליזם על המשתמשים בו הוא אפס מאופס, ואז ממילא אין צורך להתייחס אליו ברצינות. אבל זה לא ממש הגיוני - ומאוד לא הגיוני להשתמש במהפכה התעשייתית כדי לדון בבעיות הקפיטליזם, ולדון את הלאומנות לאור גרמניה של המאה ה-‏19-20, אבל להיות א-היסטוריים לגמרי כשזה מגיע לסוציאליזם.
חרויות סותרות 526727
הדיקטטורים הללו שאתה מדבר עליהם ונמשכו לסוציאליזם, צמחו בעולם השלישי. מדוע הם לא צמחו בעולם הראשון? העולם השלישי נמשך לסוציאליזם בגלל תנאי המצוקה שבו. מספר הדיקטטורים בעולם השלישי שהיו "סוציאליסטים", אינו גדול כי אם קטן ממספר אלו שהיו קאפיטליסטים. כוח ההשפעה של המרקסיזם על העולם השלישי היה גדול, אבל בעיקר הגירסה הלניניסטית שלו שהיתה בהגדרה לא דמוקרטית. המרקסיזם הקרוי קלאסי לא היה יכול בהגדרה להתאים למדינות שלא עברו מהפכה תעשייתית. לנין כאילו גילה משהו חדש: את האפשרות להתאים את התפיסה של מרקס למדינה לא מפותחת. הוא כמובן לא גילה שום דבר חדש; הוא פשוט ביטל את היסוד הדמוקרטי שלא היה אפשרי ברוסיה-מדינה לא מפותחת.קומוניסטים הסבירו את הגלישה לטוטאליטריות של בריה"מ בהתקפה עליה שנערכה מהיום הראשון. במילים "קומוניסטים הסבירו" אינני מתכוון לקומוניסט איציק כי אינני קומוניסט (גם שלי יחימוביץ איננה קומוניסטית).
בגלל זה אנגלס בתשובתו לשאלה שהפנתה אליו ויארה זאסוליץ',האם אפשרי סוציאליזם ברוסיה, ענה שאי אפשר לכונן משטר סוציאליסטי ברוסיה. אפשר לנהל מדיניות שתביא את הקידמה, תשפר את מצב האכרים והפועלים וכד'.
חרויות סותרות 526730
בעולם הראשון (גרמניה למשל) יש לנו דוגמה מצויינת ל"מדוע לא צמחו": כי שם היו כוחות שדיכאו\מיתנו\סילקו אותם. אצל קרל ליבקכנכט לא היה יסוד דמוקרטי מיוחד (ויש די ציטוטים שלו להעיד על כך). רק שלליבקנכט לא הייתה היכולת, כי מולו עמד כח חמוש גדול הרבה יותר (ולא יותר דמוקרטי) שחיסל באכזריות אותו ואת המהפכה שלו.
לא השתכנעתי שב"עולם הראשון" (שבשרשור זה טרחת והסברת שבמאה ה-‏19 היה לא ממש דמוקרטי) היה למרקסיזם חסר *הרצון*. הרבה יותר נראה שחסרה לו היכולת, כי כוח ההשפעה שלו על מדינה שבה לפועלים יש משהו מלבד כבליהם לא היה כזה גדול.

נחמד, כמובן, שאתה לא שם גרשיים מסביב ל"קפיטליסטים". סטנדרטים כפולים הם דבר נחמד. מה שבטוח, שמשום-מה לסוציאליזם יש כוח משיכה עבור עריצים, או כאלה שמתגלים אחרי שג'ימי קרטר מהלל אותם כדמוקרטים, אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי, עדיין לא הופצו בעולם קבצי ההגות של המנהיגים הליברליים שהפכו לרודנים טוטליטריים, וקשה למצוא איזה עריץ שמשתמש בג'ון סטיוארט מיל כבסיס למשטרה החשאית שלו.

אה, ובנוסף - כיוון שאתה לא קומוניסט, אז מומלץ שתאמר את דעתך, ולא רק תסביר מה גורמים מסויימים (שאינם אתה, כמובן) אומרים.
חרויות סותרות 526742
--"אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי"--
באמת? כמה נאומים של עריצים דרו ומרכז אמריקאים קראת בחייך? התחזו גם התחזו והמאבקים נגד תנועות שמאל ואף נגד איגודים מקצועיים הוגדרו כמאבקים למען החרות והדמוקרטיה.
חרויות סותרות 526745
קראתי כמה. עיין נא בתגובתי לטענת 'כמו כיפה בבית משפט'.
חרויות סותרות 526753
אם אני לא טועה- אבי ה''איזם'' ב''פאשיזם'' הועלה לשלטון ע''י קבוצה ליברליסטית,
כמו גם פינושה (שגם פעל ליברליסטית).
אם חלק מתהליך ההדרדרות של ליברליזם כלכלי לפאשיזם כולל המלכת בובה, זה לא הופך אותו לפחות מסוכן.
חרויות סותרות 526778
דוגמה אחת לא נכונה, והשניה לא מדוייקת.
חרויות סותרות 526865
בעניין פינושה: איזה גורם היא ארה"ב?
חרויות סותרות 526870
גורם חיצוני, כמובן, ולכן קשור לדיון אחר בכלל.
שתי הבחנות מעורבבות 526565
אם היית מסכם את עמדך לא הייתי נזעק. אבל זה לא יפה (האמת, זה מכוער) שאתה (א)מסכם את דעתי (ב) מערבב את דברי עם אלו של טווילדי ו-(ג) מסתתר מאחורי "הסמכות" של שוקי -שבעצם לא השתתף בדיון על האידיאולוגיות.

כאן אפשר לראות את ההשפעה המשחיתה של הקולקטיביזם: אנשים מאבדים את היכולת לדבר במושגים של "אני" ו"אתה". זה חייב להיות "אנחנו" ו-"אתם" - אוהדי הפועל נגד אוהדי בית"ר.

במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין שני ה"מחנות" שיצרת. כשבוחנים אידיאולוגיה:

1. אפשר ללבדוק את הקוהרנטיות של הרעיונות של ההוגים המזוהים איתה ולראות לאן הם מובילים במחינה לוגית. בשביל זה לא צריך היסטוריה או פוליטיקה מעשית בכלל. צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה.

2.אפשר לבדוק את הסיבות הסוציולוגיות היסטוריות שגרמו להתפתחות הרעיונות הללו (אצל ההוגים) ומדוע במקומות שונים הם זכו לתמיכה או התנגדות מצד ההמון שאיננו עוסק בהגות יום-יומית. זה מה שאתה הקפדת לעשות כשהתעקשת (למרות הפצרותי) להימנע מעיסוק ברעיונות עצמם.

3. אפשר לבדוק את התוצאות של ישומים היסטוריים של האידיאולוגיה. זה שאין בהיסטוריה אפילו יישום מוצלח אחד שלה, לא אומר שלא ייתכן יישום כזה. אבל זה בהחלט מצדיק חשד כבד שמשהו אינהרנטי בתיאוריה גורם לה לחזור ולהיכשל. בגישה הזו (לפחות לטענתך) נקט טווילדי.

4. אפשר גם לא לעסוק בנושא. ובדיון הזה נדמה לי ששוקי לא נקט עמדה, אז לא ברוו לי למה נטפלת דווקא אליו (בטח כי הוא מגיב ידען, רהוט ומכובד).

אז חשוב להבין שאני וטווילדי לא קולקטיב - "אתם" - (כשם שאתה, איציק, וגיל אינכם עיסה קולקטיבית אחת אלא אינדיבידואלים שחושבים בנפרד, אני מניח).

שנית, אם כבר מסכמים את דעתי, אז הזהות שאני עושה בין סוציאליזם לטוטליטריות איננה קשורה למפלגות העכשוויות או ההיסטוריות. לא למה שסטלין עשה או יחימוביץ' רוצה לעשות. הזהות שאני עשיתי מבוססת על העובדה הלוגית שסוציאליזם הוא סוג של קולקטיביזם וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי.
שתי הבחנות מעורבבות 526567
(ב) האמת היא שלא רק עומר מערבב את דבריך עם אלו של טווידלדי, עלי להודות שגם אני (ולבטח לא רק אני), כחלוף כך וכך תגובות, מתקשה לזכור את ההבדלים הלא-תמיד-עבים ביניכם. זה קורה לא פעם בדיונים ארוכים, ונדמה לי שהמסר שלי ברגע זה הוא: אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי - כל אחד ער מאוד להיותו יחיד ומיוחד במינו, אבל לקהל הצופים/מאזינים/קוראים קשה לפעמים להבחין.
שתי הבחנות מעורבבות 526568
לקהל הצופים קשה להבחין, אבל האמת היא שלאיציק יש סגנון מאוד אישי, וכוונתי היא באמת לסגנון ולאו דווקא לדעות ולסיווגי שמאל-ימין וכו' - כך שלדעתי קשה לערבב אותו עם גיל ועומר או עם מגיבים אחרים.
שתי הבחנות מעורבבות 526576
===>"זה לא "אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי"
את מתבלבלת שוב (כמו כל האלמונים). כאילו אין דברים מכוערים וגם אנושיים. להתבלבל זה אנושי ולא כל כך יפה. לבלבל, גם אם זה אנושי, זה מכוער.
שתי הבחנות מעורבבות 526580
לעומר יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום הכיעור בדיונים; לדוגמה ממי שכורך את סטאלין ויחימוביץ' בכפיפה אחת.
שתי הבחנות מעורבבות 526581
הדבר הבעייתי איננו הכריכה של יחימוביץ עם סטלין. זה ברור לכולם שאין מה להתייחס ברצינות לדבר הזה. מה שלא אהבתי הוא הקביעה הנונשאלנטית של המסביר ששלי יחימוביץ היא קומוניסטית. זה מוביל את הדיון כאן לרחוב האמריקאי-רפובליקאי.
שתי הבחנות מעורבבות 526582
גם הכריכה שאתה עושה בין כל דמגוגיה או אי-נחמדות או כיעור לבין ארה''ב, איננה שיא האלגנטיות.
שתי הבחנות מעורבבות 526590
הכריכה הזאת היא אמירה שלך. דמגוגיה היא כלי שכל מערכת פוליטית משתמשת בה. השתדלתי-אינני זוכר אם הצלחתי- להשתמש במונח''דמגוגיה'' בהתייחסות ספציפית ולא כוללנית. לא כתבתי באף מקום שארה''ב היא מעצמה דמגוגית. כתבתי שטענה או ביטוי מסויימים הם דמגוגיה. אני מאד מעריך את הפטריוטיות שלך והעלבון שאתה חש בשמה של ארה''ב. מותר לבקר את ארה''ב בלי להקרא קומוניסט ובן הדוד של סטלין.
שתי הבחנות מעורבבות 526601
מה זה, עדות אופי? אנחנו נגד אתם? אוהדי ביתר זורקים אבנים על שחקני סכנין?

איש לא כרך את יחימוביץ' עם סטאלין. לדעתי יחימוביץ היא קומוניסטית שמתחפשת לסוציאל-דמוקרטית. סטאלין היה רוצח שהתחפש לקומוניסט.
שתי הבחנות מעורבבות 526607
אולי במקום להשאר ברמת הכינוי, תנמק מהי קומוניסטית ובמה שלי יחימוביץ קומוניסטית.
שתי הבחנות מעורבבות 526622
אבל אני תמיד שמח ללמוד...
שתי הבחנות מעורבבות 526583
למה "כמו כל האלמונים"? מהתכתבויות בדוא"ל ברור לי שמתבלבלים לא רק אלמונים אלא שווה בשווה גם מזוהים. למרות שזה מכעיס אותך - האמת היא שבד"כ פשוט מתבלבלים, לא מבלבלים בכוונה, וזה קורה בעיקר כפונקציה של אורך הפתיל. אני מניח שמי שהנושא המסויים של הפתיל מעניין אותו אישית, טורח לשים לב לכל פרט ואז יש לו סיכוי להתבלבל פחות, אבל באתר שהיופי שבו הוא שהוא עוסק במגוון של נושאים - אי אפשר לצפות לתשומת לב ברמה שווה מכולם, בכל נושא ובכל רגע נתון.
שתי הבחנות מעורבבות 526599
עם כל זה אני מסכים לגמרי.

אבל מה שנראה מכוער בעיני הוא לא שמישהו שאיננו מתעניין בפתיל מתבלבל (זה אולי חבל אבל לא מכעיס), אלא שמישהו שהיה מאוד אקטיבי בפתיל *מבלבל* - כולמר כורך את כל הטוענים נגדו ב"אתם", ואז מסכם את דיבריהם באיזו תערובת שאף אחד מה"אתם" לא ממש מזדהה איתה. כאן קשה לטעון ל"תום לב" של אחד שלא ממש מתעניין.
שתי הבחנות מעורבבות 526631
"וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי"

זה רלוונטי לסוציאליזם לא יותר מן המידה שבה כל משטר (אפילו כזה ששומר רק על חרויות כלכליות) הוא קולקטיביסטי. כשאתה בונה אידאולוגיה, אתה חייב להיות קצת מציאותי. ולכן להכיר בעובדה שיש לנו עניין עם מדינות, ומערכות יחסים שיש בהן הפעלת כח. השאלה היא אם אתה יכול לנטרל את הכח, או לתעל אותו לכוונים חיוביים. ההכחשה הגורפת שיש ב"ליבראליזם" נאיווי (מבין היוצר של ראנד - לא של הוגים רציניים יותר) לקיומם של יחסי כוחות בחברה היא אבסורדית. נתתי קודם את הדוגמה של הבוס לשעבר של אשתי. היה לו המון כח כלפינו, והוא השתמש בו באופן מטומטם ומזיק (ושילם על כך מחיר בבית הדין לעבודה). בעולם שלפני 100 שנים, המשפחה שלי היתה מגיעה לחרפת רעב. זה לא קרה משום שיש לנו חקיקה סוציאליסטית שמנעה את האפשרות הזו. אני הפעלתי שני מנגנוני כח של מדינת הרווחה - ביטוח לאומי ובין-דין לעבודה. הם הצילו אותי.

"צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה".
נכון, אבל אתה מנתק את הטקסטים הללו מההקשרים ההיסטוריים שלהם. אתה לא יכול להבין מהו סוציאליזם אם אתה לא מבין על איזה רקע הוא צמח, מה הוא ניסה להשיג, ומה קרה לו.

אתה מזכיר לי סוג מאוד מסויים של ציוניים שקוראים את התנ"ך, רואים שם חוק שאומר שכופרים צריך לשרוף, שמים לב שזה לא בדיוק מה שחרדים של ימינו עושים, ותוקפים אותם על "חוסר עקביות", תוך התעלמות מן העובדה שלדת היהודית יש 3000 שנות היסטוריה.
שתי הבחנות מעורבבות 526635
סוציאלית, סוציאלית, החקיקה, לא סוציאליסטית - סוציאלית! סוציאליסטים הם שתרמו להכרת הצורך ברווחה ולכן גורלך וגורל הגברת טוב מזה שהיה לפני 100 שנה, אבל החקיקה - סוציאלית! - אסור לומר סוציאליסטית! אתה רוצה שהמסביר ילקה בגללך בעווית הרחם?
שתי הבחנות מעורבבות 526639
אל תגלה! המשימה שהוטלה עלי על ידי השליטים הנסתרים של האינטרנציונאל המאסונרי היא לסרס את אויבינו הקפיטליסטיים על ידי יצירת תדרים מסוכנים בגלי המוח של מתנגדינו!

ומי יגן על נוזלי הגוף היקרים שלנו?
שתי הבחנות מעורבבות 526686
מה זה קשור לציוניים? אולי רצית להגיד "חילונים"? מה חושב עליך פרויד?

לא, זאת התעלמות מכך לחרדים אין מספיק כוח. מבחינתם 3000 שנות היסטוריה אינן משנות כלום לאמת הנצחית של התנ"ך.
שתי הבחנות מעורבבות 526647
אחח, כמה מלוכלך אתה משחק.

לא נורא, ניראה שמדובר בפגם אישי ולא בבעיה של הבנה רטורית או ידע.

זה באמת מבלבל- אז, כשמתבוננים בהנחות היסוד כפי שניסחו אותן ההוגים\מתארים הידועים ועבדקנים שלהן (מותר לפזול גם אל המבקרים הידועים אם הם עבדקנים נכון?),
ובודקים לוגית הדוקה לאן כל זה מוביל ‏1
סוציליזם מוביל לוגית לפאשיזם (כי אפשר לדמיין פאשיזם, בלי להיזקק לדוגמאות וכי הוא קשור ל"קולקטיביזם"), בעוד הליברליזם- מוביל, דווקא, למציאות המסתברת של מניעת כל סוג של פאשיזם (או פנאטיות) שעלול להתחיל בכלל לשקול- להרים את ראשו המכוער,
וכל זאת ועוד, לא רק שהוכח (על ידך) בדיון (אולי כבר בתחילתו?) לאחר שבוססו כמה מאותן ההנחות ונשללו אחרות (תוך הפיכת כל אבן תחתיה עשוי לשרוץ עבדקן).
(כמובן, כל זה נעשה, ללא שימוש בנגזרות הנוספות של הליבטי!)

פאשיזם מתוך קאפיטליזם- פשוט לא ניתן לדמיין!

שגעון צבעונים, זו תוצעה (לוגית) של ה-ליברליזם, ואמונה של המונים באידיאולוגיה של ה-ליברליזם (ה-כלכלי) תוך כדי התרחשות התרסקות כלכלית (נחזית) כזו, היא שתעלה את הפאשיזם ה-ה-ה-ליברלי‏2.
לוגית.‏3

1 בייסומת
2 (כלכלית)
3 (טוב, בלי באמת לברר את כל היסודות המנחים בהשתקפויותיהם בכיתבי כל ההוגים. מספיק לי מה ששמעתי‏4
4 בנושא זה‏2
שתי הבחנות מעורבבות 526648
אם כבר אניקורא את עצמי שוב- אז להוציא את (כמובן, כל זה נעשה,...) מהסוגריים, להחליף כמובן, ב-אלא גם, ולבטל נקודה מאחורה.
שתי הבחנות מעורבבות 526649
אני אגיד לך את האמת המביכה: ההנחיות החדשות האלה לא עוזרות במאומה, והבעיה העומדת בפנינו, בעינה עומדת - באיזו שפה נכתבה תגובה 526647?
שתי הבחנות מעורבבות 526654
בשתי יסומות מעורבבות יקירתי
שתי לביבות מעורבבות 526659
יקירי, אני אסתפק בערימת גננות, לא חסוב אם רזות או סמנות.

(ואמא ביקשה לשאול אם אתה לוקח את הכדורים בצורה מסודרת. זכור: אין לקחת את כולם בבת אחת, ישר על הבוקר)
שתי לביבות מעורבבות 526690
(לא כדורים. עפ''י כתובתו הוא לגם קצת יותר מדי מהשקוף השקוף ההוא)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526619
''אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן '' - את זה אתה אמרת, טווידל רק ציטט.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526676
זה נכון שהשאלה "מה הוא היה אומר היום" תמיד מנקרת גם לי בראש, אבל גיליתי שהרבה יותר מעניין דווקא מה הוא "היה אומר אז". לא זוכר איפה שמעתי את התאור הזה, אבל פעם הסבירו לי שהידע האנושי לא מתפתח קדימה, אלא "זוחל". אנחנו צוברים הרבה ידע חדש, אבל גם מאבדים ידע ישן מהעבר. כמעט תמיד מעניין לקרוא מה חשבו אנשים בעבר בשל העובדה שתכופות הרעיונות שלהם מרעננים בהגיונם ובמקוריותם. במיוחד במדעי החברה, בהם "נשל הנחש" של הידע האנושי מושל בתכיפות רבה. מי שהיה חי היום היה חושב את אותם הדברים שחושבים אנשים היום. מי שחי פעם...שם אפשר למצוא לפעמים את נקודות המבט המעניינות במיוחד עבורנו שחיים כיום.

בכל אופן, אני בספק אם אדם חושב שהיה חי כיום היה קונה את סיפור "קץ ההיסטוריה". למעשה, תקופת "קץ ההיסטוריה" לא ייתכן כי תימשך יותר מכמה עשרות שנים נוספות, עד שנגיע לגבול שאיננו בר-קיימא מבחינה סביבתית. חברת הצרכנים של העולם הראשון לא תוכל להתפשט לעד. למעשה, לפי חישובים שקראתי לאחרונה בספר המעניין "התמוטטות", אפילו תושבי סין לבדה לא יוכלו להגיע לרמת חיים של העולם הראשון מבלי להכפיל את השפעת האדם על הסביבה בעולם כולו.
בקשר לליברליזם של המאה ה-‏19, זה נושא רחב מדי. פולניי מקדיש את ספרו להראות את הדרך שבה כל תולדות המאה ההיא שזורים בנסיונות "לתקן ולרכך" את כלכלת השוק, אשר בטווח הארוך ערערו אותה (מאחר והיוו "הפרעה" לפי הגדרה) עד שהביאו לקריסתה. אני מציע שנעזוב את זה, משום שהנושא רחב מדי.

בקשר לביסוס אידיאולוגיה על "מדע", יש לציין שהליברליזם החל את דרכו עם הרעב של מלתוס, משלים על חיות (הנמשל היה שוק העבודה), ועוד. ההצדקה לחופש של העניים למות ברעב מקורה (המעשי, במציאות) בחשיבה נטורליסטית. פולניי עושה מעט פחות, הוא איננו משווה בני אדם לחיות דווקא, אלא מנסה ללמוד מטבען של חברות אדם קדומות. הוא לא הציע "רפורמה חברתית" על סמך ממצאים מדעיים, אלא טען שללא שימוש בכוח ובכפייה לא ניתן לבצע רפורמה - קרי, לשנות את המצב הקיים. כל מצב קיים. השימוש שלך במילים שלי לגבי הנושא הזה הוא מעט..ליברלי :)
לבסוף, אף אחד לא אמר שקבוצה צריכה לשרוד. פשוט, ככה זה במציאות, קבוצות מנסות לשרוד. עצם השאלה שלך הוא אוטופי, לכך התייחסו דברי פולניי. אם משאירים לחברה אנושית את האופציה לגווע בשם ה"חירות", אין תימה בכך שהחרות נזנחת מאחור. תאורייה חברתית על קהילות בני אדם שלא לוקחת בחשבון את שרידות הקהילה הינה אוטופיה. זה לא רלוונטי לחברות אנוש אמיתיות.

הנושא שמעניין אותי במיוחד הוא האחרון, לגבי כוח הכפיה של המדינה, ומה שנראה לי כאוטופיה הליברלית. לא נראה לי שעמדת על כוונתי כשדיברתי על דחיקת הכוח והכפייה אל מחוץ למציאות. לא סתם זה הזכיר לי איזה מרחב אינפיטיסימלי, אני חושב שאפשר להציג את זה בצורה פסוודו-מתמטית בדרך שתבהיר לך את הבעייה:

אתה מנסה לבנות שדה משחק נקי מכפייה, מקום שבו בני אדם חופשיים לעשות כרצונם מבלי ששחקן אחר במשחק יפריע להם. על מנת לאפשר זאת הלכה למעשה, אנו חייבים מישהו שכופה את חוקי המשחק, מישהו שמתוקף כוחו ויכולת הכפייה שלו אפשר לסמוך על חוזים שאנחנו חותמים עם שחקנים חופשיים אחרים. אבל, וכאן זה נראה לי כמגיע לאד-אבסורדום, נראה שיש קשר ישיר בין הכוח והכפייה שמקיימים את המשחק לבין העדרם מתוך המשחק. לא לחינם מעולם לא התפתח שוק במובנו הקפיטליסטי עד להיווצרות מדינת הלאום. היתה דרושה מידה מסויימת של כוח וכפייה על מנת לייצר את המרחב החופשי המוגן. למעשה, הכוח והכפייה שמחזיקים את המשחק מונעים מכל כוח או כפייה להיכנס פנימה, הם מהווים מעין מגן עוטף.
אולם מה קורה אם המעטפת נפגמת? או מלכתחילה חלשה? אנחנו הרי יודעים את התשובה - שוק חופשי דורש בתי משפט, בתי סוהר, משטרה, צבא, מחוקקים, כל מה שצריך על מנת להגן על חרות השחקנים בתוך השדה המוגן שייצרנו. אם אלו חלשים או רופפים, אם יש שחיתות שמאפשרת להטות משפט, בתי סוהר שמתרשלים בשמירה או כיוצא בזאת, ברור שהחופש של השחקנים מכפייה קטן בהתאמה. אם המאפיה שולטת באין מפריע באזור בו אני גר והממשלה איננה מסוגלת להתמודד עימה, החופש שלי מכפייה נעלם. אם חמולות בדואיות דורשות פרוטקשן מעסקים בבאר שבע, ברור שיש כאן כשל של מי שאחראי לחוקי המשחק - הכוח והכפייה חדרו את המעטפת, המשחק איננו עוד הוגן או נקי מכפייה.

אם תמשיך את ההגיון הזה עד סופו, תגיע למה שכיוונתי עליו כשדיברתי על כוח וכפייה שמייצרים חופש ומעלימים את עצמם. על פניו, המשחק חופשי יותר ככל שהכוח שמבטיח את החוזים ואת התנהלותו ההוגנת של המשחק חזק יותר. במדינה חלשה מדי, או לפני שהיו מדינות בכלל, משחק החופש לא יכול היה להתקיים. אולם על מנת להגיע לחופש המוחלט, נראה שיש צורך בכוח מוחלט. אם אין פגם בהסקה שלי, נראה שאנחנו צריכים איזו מסגרת עם צבא שיוכל להתמודד עם כל אוייב מבחוץ או מבפנים, משטרה שתהיה חזקה ומאומנת מספיק על מנת להבטיח שהפשע לא ישתלם (אם המעבר על החוק משתלם החופש במשחק הפנימי נפגע), ובמיוחד, שלטון שלא ניתן לפתות אותו, או להביס אותו בהפגנות או במרידות (שהרי מאות אלפי מפגינים עלולים לעלות על השלטון ולדרוש דרישות שמשמעותן היא הגבלת החופש של אחרים בשדה המשחק הווירטואלי - למשל, דרישה לשכר מינימום).
אתה מכיר שם מתאים למסגרת שכזו, שתוכל להגן על החופש והחרות של בני אדם בנחישות הדרושה?

ולבסוף, לגבי אוסטרליה, אני מודה שלא הבנתי. אם רוב מבני אוסטרליה מעבירים חוק שמגביל את מספר הכבשים שמותר ליחידת אדמה, ומכאן מגביל את הכנסתו של משק נתון זה או אחר, האם מדובר על מעשה של כפייה או גילוי של ליברליות? איך אפשר ביחד?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526679
מספר הערות:
א. המושג של קץ ההיסטוריה קרס ב-‏2001.
ב. עניין הפעלת הכוח: תמיד היתה הפעלת הכוח והשאלה כפי שרמזת בעניין של הפרוטקשן הוא מי מפעיל את הכוח. גם בניתוחי השוק החופשי, נדרשת הרגולציה של המדינה-הפעלת הכוח- כנגד כשלי שוק.
המונח "כשלי שוק" הוא מונח מכובס. הוא מניח שיש שוק חופשי אך בקטעים מסויימים יש כשלי שוק והמדינה צריכה להפעיל את כוחה בצורת תקנות רגולטיביות. מצד שני באמצעות הלובי, מנסים לא פעם בעלי הון להשפיע על רגולציה כדי ליצור כשל שוק לטובתם.
ג. ניצול הגודל בתחרות, יכולה לא פעם להכלל בתחום של הפעלת הכוח.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526689
אתה מזכיר לי את תלונתו של יהונתן על כך שאי אפשר לנמק את הרציונליזם באופן רציונלי. כפיה של עקרונות מסויימים שמטרתם למקסם את החופש היא באמת רע הכרחי בעולם בו המשאבים מוגבלים. החוכמה היא לנסות לתחם את הכפיה הזאת למינימום.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526717
החוכמה היא לתחם את הכפיה הזו למינימום- לגבי אנשים (חיות חברתיות-קופיות ומעבר) ולמקסם את החופש האישי.
לשם כך, נדרש להפעיל כמויות לא מבוטלות של כפיה- על החופש המוחלט-מוחלט של הכל בכל.
כי האדם, הוא מין חיה כזו, שמאוד בקלות מעלה קצף על שפתותיה ומתחילה לקטול עוד בני אדם, ע''פ הנחיות הוירוס התורן ומקום מושבו במוח.
צריך לדכא סיטואציות בין-אישיות מסוימות באופן אקטיבי ובלתי פוסק.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526726
מן הסתם, על טיבה של ה''חוכמה'' הזו בדיוק אנו דנים.
הפרדוקס של החופש 526698
===>"הנושא שמעניין אותי במיוחד הוא האחרון, לגבי כוח הכפיה של המדינה"

טוב, וודאי תנחש שיש לי השגות והסתייגויות כמעט על כל פסקה, אבל אני מסכים שכדאי למקד את הדיון בנושא אחד - ושהנושא שאתה מתעניין בו, מעניין. אז נתחיל משם.

אבל בוא נדייק: אנחנו כבר יודעים שאני מבין שיש צורך בכפייה ולכן החופש שאפשר לבקש איננו מוחלט, ממש כשם שעלינו להניח (מתוך הגינות) שאתה או פולניי לא מבקשים כפייה מוחלטת. זה מה שנקרא (נדמה לי מימי היוונים) ה"פרדוקס של החופש". בגלל שאין אפשרות לחופש מוחלט, בהעדר כל כוח כלשהו שיגן על החירויות, אנחנו צריכים להגביל את החירויות שלנו על ידי כפייה.

===>"אבל, וכאן זה נראה לי כמגיע לאד-אבסורדום, נראה שיש קשר ישיר בין הכוח והכפייה שמקיימים את המשחק לבין העדרם מתוך המשחק".

זו נקודה שאני לא מבין. למה זה אבסורד? למה לא תדמין סקאלה שבקצה אחד חופש מוחלט (אנרכיה) שאיננה אפשרית, ומצד שני כפייה מוחלטת (טירניה) שאיננה רצויה? הרי כבר ברור שגם אני וגם אתה רוצים משהו בתוך הסקאלה הזאת אבל לא בקצוות.

===>"אם תמשיך את ההגיון הזה עד סופו, תגיע למה שכיוונתי עליו כשדיברתי על כוח וכפייה שמייצרים חופש ומעלימים את עצמם"

אשמח אם תסביר - למה שיעלימו את עצמם? אנחנו רוצים כוח כפייה שישאר בשטח וישמור עלינו אחד מפני השני. מה הבעייה?

===>"אולם על מנת להגיע לחופש המוחלט, נראה שיש צורך בכוח מוחלט. אם אין פגם בהסקה שלי..."

אני חושב שיש פגם גם בהנחות וגם בהסקה. ראשית, כאמור (זה הדחליל האנרכיסטי), איש לא מבקש חופש מוחלט. אנחנו רוצים חופש מוגבל! השאלה היא כמה מוגבל. שנית גם אילו רצינו חופש מוחלט, לא נובע מכך שאנחנו צריכים כוח מוחלט.

לעניין "הכוח המוחלט" צריך להיזהר מכפל משמעות. נגיד (לצורך הדיון) שאני רוצה מדינה מינימאלית/ליברטיאנית שרק שומרת על גופי וקנייני. גם זה לא חופש מוחלט (כי גם לי אסור לפגוע בגופך) אבל זה הקצה - הכי קרוב לחופש מוחלט שניתן להגיע בחברה פוליטית. כדי להבטיח את זה אני צריך "כוח מוחלט" בעוצמתו - כזה שיהיה יותר חזק מכל כוח אחר. אבל אני לא צריך כוח מוחלט ברוחבו - כזה שייכפה בכל תומי החיים - נגיד מה ללמוד, מתי וכמה לעבוד וכו'.

===>"אתה מכיר שם מתאים למסגרת שכזו, שתוכל להגן על החופש והחרות של בני אדם בנחישות הדרושה?"

כן. זה נקרא "מדינה". אבל כאמור כנראה שאני לא תופס את הפואנטה שלך והייתי שמח אם תעזור לי. אבל תניח שגם אני וגם אתה רוצים מדינה שיש לה כוח מוחלט (בעוצמתו). אני רוצה שהמדינה תתיר הכול חוץ מרשימה ידועה של X דברים. אתה רוצה שהיא תתיר או תכפה Y דברים. האם זה אבסורד?
הפרדוקס של החופש 526715
אני חושב שההבדל נעוץ בראיית המדינה. המדינה אצלך (ובכלל באוטופיה הליברלית) היא כוח שמתיר או אוסר רשימות ידועות של דברים. המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם. במדינה הראויה להיקרא אידיאלית בעיני, לכל הפחות הייתי רוצה שתהיה לאנשים אפשרות להשפיע על רשימת הדברים האסורים והמותרים. הייתי רוצה שהרשימה הזו תהיה כל דבר חוץ מקבועה וחקוקה בסלע.

בעניין המוחלטות וההעלמות, התכוונתי לכך שאתה מצמצם את הכוח והכפייה בדיוק בזה - ברוחבם. אתה מדיר אותם (או את "המדינה" המדומיינת אליה אתה מגלה אותם) מרוחבם של החיים האמיתיים. "כן, בטח שהליברל מקבל את הכוח והכפיה", אני מדמיין אותך משיב לפולניי, "הוא פשוט לא רוצה שהם יהיו קשורים ללימודים, עבודה, אוכל, חיי אישות, פולחן, וכדומה". זו הסיבה שהליברלים רוצים "ממשלה קטנה ככל האפשר". האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום. עם זאת, נראה לי שבמטפיזיקה מסוג זה אני לא אבהיר את כוונתי, אז בוא נרד לקרקע המציאות. אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים? האם הדבר אפשרי במדינה הליברלית האידיאלית שלך? היה משהו לגבי כבשים באותה רשימה ידועה של X דברים? :)
הפרדוקס של החופש 526732
אני לא מצליח להבין ממך מה באמת ההבדל. ממה שאתה כותב נראה לי שאנחנו רוצים את אותו הדבר, אבל בין השורות, אני מקבל הרגשה שיש בכל זאת משהו אחר.

===>"המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם".
כמובן, גם אצלי המדינה האידיאלית היא שלטון של בני אדם בעצמם. כלומר דמוקרטיה. ובשום אופן איננה כזאת שבה רשימת הדברים המותרים חקוקה בסלע מראש. הרשימה נקבעת על ידי האזרחים (או נציגיהם) מעת לעת ומפורסמת ברבים כדי שתהיה ידועה מראש. מדינה שחוקיה קבועים מראש היא מדינת הלכה על בסיס חוקי התורה. זה בטח לא ליבראלי.
אבל אין כאן חדש. גם במדינה הליבראלית ביותר חוקים נקבעים על ידי האזרחים. אז על זה אין וויכוח.

===>" האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום."
המטאפורה בסדר. בתכלס, הרי גם אתה (אני מניח) רוצה להגביל את כוחה של המדינה ב"רוחב". אתה לא רוצה שהמדינה תקבע לך מה לילמוד, באיזה מקצוע לעבוד, עם מי להתחתן, איפה לגור, מה לעשות בשבת, מה לאכול בפסח או ביום חול ועוד אלף דברים שאתה רוצה להחליט בעצמך. אז מה בדיוק ההבדל בראיית המדינה? רק כמותי (כמה רחב)? והרוחב הזה נקבע שרירותית?

===>" אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים?"
אין שום בעיה להגביל את מספר הכבשים שמותר לך להחזיק במדינה ליבראלית. הרי מגבילים הרבה דברים לגבי הקניין שלך. למשל, בדירה הפרטית שלי (קומה 7, דירה 22) אסור לי להחזיק אפילו כבשה אחת ובטח לא סוס או חמור. מישהו מעלה על דעתו שזה איסור לא ליבראלי?!

אני חושב שנוכל להתקדם ולהבין יותר, אם תגיד בפירוש מה אתה רוצה מהמדינה האידיאלית. או אולי איך (על פי איזה עיקרון) אתה חושב שהיא צריכה לנמק את חוקיה?
הפרדוקס של החופש 526734
אולי באמת לא הבנתי נכון את העניין. אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה, משום שבסופו של דבר יש כאן אנשים שמחליטים על גזילת כספם של אנשים אחרים, זה פחות או יותר הטיעון. אולם אם מוסכם כי העיקרון הליברלי כולל לכל הפחות את זכותם של אנשים להכריע בצורה דמוקרטית, הרי שהחלטה דמוקרטית על חוק שכר מינימום הינה ליברלית בתכלית.

אני חושב שהדבר שלא ברור לי הוא זה - מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי? ואם כן, מה שווים בעצם חוקי המשחק שלנו אם השחקנים יכולים לשנות אותו כרצונם? באיזה מובן אני מוגן מכפייה ומכוח אם מספיק רצונם המשותף של אנשים אחרים על מנת לפגוע בחופש שלי (ועוד על פי חוקי המשחק!) ?

האם חוקי מדינה מסויימים הם ליברליים ואחרים לא? האם זו דרך ההתנהלות של המדינה? הצהרת כוונות? הדרך בה מתנהלים מוסדותיה?

ובנוסף, האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה? או שהרצון של בני האומה הוא תנאי היסוד ובלעדיו לא תיתכן תזוזה של מדינה לכיוון ליברלי יותר? הרי זכורים לנו מן ההיסטוריה הלא רחוקה מדינות שלכאורה נדחפו למה שלפחות בתקשורת ובעיתונות הכלכלית כינו ככיוון ליברלי, וזאת על אף התנגדות עזה של האנשים עצמם באותן מדינות. האם דבר כזה אפשרי בכלל, או שלא מדובר באותו ליברליזם?
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסוציאליזם • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסוציאליזם • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • mousomer
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הערה מציאותית קטנה • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • אורי גוראל גורביץ'
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  כביש 6 • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  למה כביש הוא חיוני? • אינקוגניטו
  למה כביש הוא חיוני? • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  מבלבל בביצים • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  Laissez-faire? • Omer Moussaffi
  Laissez-faire? • איציק ש.
  Laissez-faire? • mousomer
  Laissez-faire? • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים