בתשובה לירון, 16/10/09 16:40
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא המציאות 527551
ואולי ה"נארטיב" הזה הוא האמת? אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן, והעולם, להזכירך, תמך בפלסטינאים הרבה לפני הסכם אוסלו (להפך, דווקא בעקבות הסכם אוסלו העולם החל לתמוך בישראל). אני מקווה שהממשלה תפסיק לשקר לעצמה ולהעמיד פנים שאם נשכנע את הגויים שהים יבשים הם יורידו את בגדי הים. הם אמנם גויים, אבל לא כל כך טפשים.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527582
אני לא טענתי שיש לישראל בעית הסברה. אני חושב שההשקפה שיש נרטיב אמיתי מול נרטיב לא אמיתי היא השקפה ילדותית. בסיכסוך כמו זה שאנו נתונים בו כל צד רואה עצמו קורבן של הצד השני, וכל צד מאמין בצידקתו.

ישראל הסכימה ליצור דימוי שבו היא הצד החזק והמדכא את הצד הפלסטיני השואף לעצמאות, במקום הדימוי שישראל היא הצד החלש והמתגונן מול הערבים השואפים להשמידה. אם הסכם אוסלו היה מצליח, מילא. תהליך אוסלו נכשל, וישראל מוצאת את עצמה בצד הלא נכון של המתרס במאבק בין דויד וגולית.

הבעיה היא שישראל מתדיינת מול הפלסטינים ולא מול הליגה הערבית. הבעיה היא שמדינת ישראל מקיימת יחסי דו קיום עם הרשות הפלסטינית ועם ממשלת החמס בעזה, במקום להתעלם מקיומם לחלוטין. הבעיה היא שישראל מכירה בקיומו של עם פלסטיני ובזכותו להקים מדינה משלו, במקום לטעון שאין שום הבדל אתני בין ערביי ארץ-ישראל ובין הערבים בירדן או בסוריה, והיהודים הם תושבי הארץ המקוריים ובעליה החוקיים.

אם ישראל חושבת שהיא לא צריכה לשלוט בשטחי עזה ובשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית, היא צריכה להתנתק מהם לחלוטין, ולאפשר מעבר חופשי בין שטחים אלה ושטחי המדינות השכנות. ישראל צריכה להתנער מכל אחריות לשטחים אלה, ובוודאי לא להעניק שירותים לרשות ולשלטון החמס בעזה.

אם ישראל רוצה להתנער מהדימוי הישראלי-פלסטני של הסיכסוך ולחזור לדימוי הישראלי-ערבי, ישראל צריכה להחזיר את מדיניותה מול הפלסטינים למצב שהיה לפני הסכם אוסלו.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527583
אתה מציע להתנתק לחלוטין מהפלסטינאים בשביל לשנות בעיה תדמיתית?
גם אם נסכים על החלק הראשון, אין דרכים פשוטות יותר לשנות בעייה כזאת? יחסי ציבור, הסברה, השקעה במשרד החוץ?
או שאתה עובד הפוך, או שממש לא הבנתי את צורת החשיבה שלך.

אגב, עד כמה שאני זוכר משלל ספרים מאובקים שקראתי השינוי התדמיתי ממסכנים לחזקים החל אחרי מלחמת ששת הימים. לא זוכר שדווקא באוסלו היה שינוי משמעותי.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527588
מלחמת ששת הימים העניקה לנו דימוי של דויד שניצח את גוליית. אין מיתוס אנושי נפלא יותר מאשר חלשים שלוקחים את גורלם בידם ומנצחים כנגד כל הסיכויים. הניגוד בין דימוי העוצמה הערבית לפני המלחמה, הרברבנות והברוטאליות שלהם לבין התבוסה המהירה שהנחילה להם מדינת ישראל הקטנה והצעירה היה קלף מנצח של הדימוי הישראלי במערב.

לאחר תחילת תהליך אוסלו, ממשלות ישראל זכו לטפיחה על השכם בכל פעם שנתנו ויתור חד צדדי כלשהו לפלסטינים. בעקרון הפלסטינים עומדים במרכז העניין הבינלאומי. המטרה היא לתקן את העוול שנגרם לפלסטינים, ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם. זה המצב גם בארה"ב.

המצב הזה מסוכן מאוד לישראל. אם תתבונן בתהליך שינוי העמדות של ישראל לאחר תחילת תהליך אוסלו תראה שעמדות הליכוד כיום, נמצאות הרחק שמאלה מעמדות העבודה לפני תחילת התהליך. חל סחף מוחלט בעמדות ישראל; גם ממשלת אהוד ברק וגם ממשלת אולמרט הסכימו כבר לקבל בעקרון את זכות השיבה. הרשות הפלסטינית היא כבר מדינה בפועל, שזוכה להכרה מדינית רחבה, ללא שלום עם ישראל וללא הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.

תהליך אוסלו הפך להיות מכונת השמדה מדינית של מדינת ישראל. כל מה שהערבים לא יכלו להשיג במלחמה הם משיגים בתהליך מדיני. כל מה שישראל מצליחה לעשות הם תרגילי השהיה שאינם עוצרים את התהליך.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527599
כך היתה התדמית מיד לאחר ששת הימים. לא עבר הרבה זמן והסתבר שדוד הוא בעצם גוליית.
ה''בעיה'' היא שרק סנילים רוצים להחזיר את הגלגל אחורה 527606
"סיכסוך כמו זה שאנו נתונים בו כל צד רואה עצמו קורבן של הצד השני, וכל צד מאמין בצידקתו." וזה לא אומר שאין אמת בטענות של אחד הצדדים.

"ישראל הסכימה ליצור דימוי שבו היא הצד החזק והמדכא את הצד הפלסטיני השואף לעצמאות" הבעיה היא לא ה"דימוי" (שזה מילה אחרת להסברה) הבעיה היא המציאות, ישראל היא באמת הצד החזק ובאמת הצד המדכא. בשביל לשנות את ה"דימוי" הזה ישראל צריכה לשנות את המציאות הזאת, משמע להפסיק להיות חזקה (לא כדאי) או להפסיק לדכא (כדאי).

"הבעיה היא שישראל מתדיינת מול הפלסטינים ולא מול הליגה הערבית" בגלל שישראל מחזיקה מליוני פלשתינאים תחת כיבוש.

"הבעיה היא שישראל מכירה בקיומו של עם פלסטיני ובזכותו להקים מדינה משלו, במקום לטעון שאין שום הבדל אתני בין ערביי ארץ-ישראל ובין הערבים בירדן או בסוריה, והיהודים הם תושבי הארץ המקוריים ובעליה החוקיים" לא, הבעיה היא שיש בשטח שנמצא תחת שלטון ישראל מליוני ילידים חסרי אזרחות. "תושבי הארץ המקוריים" לא מעניינים אף אחד בעולם (כמעט אף עם הוא לא "תושב הארץ המקורי" במדינה בו הוא חי) ובעלים חוקיים יש למכוניות לא לארצות. בשביל לשנות את ה"דימוי" אתה צריך להבין ממה הוא נובע.

"אם ישראל רוצה להתנער מהדימוי הישראלי-פלסטני של הסיכסוך ולחזור לדימוי הישראלי-ערבי, ישראל צריכה להחזיר את מדיניותה מול הפלסטינים למצב שהיה לפני הסכם אוסלו" אתה באמת לא זוכר כלום ממה שהיה לפני הסכם אוסלו, נכון? היחסים של ישראל עם טורקיה? היחסים של ישראל עם העולם המערבי, אירופה, ארצות הברית (המילה "ערבויות" צריכה להזכיר לך משהו)... הכל בעיה של "דימוי", נכון?
527627
תראה, באייל לא מקובל לנהל מלחמת כותרות, ובוודאי לא להצמיד שמות תואר לאנשים שדעותיהם לא מוצאות חן בעיניך (למרות שיש לכך כמה תקדימים).

אתה החלטת לאמץ לעצמך את הנרטיב הערבי. יפה לך. אתה חושב שהערבים צודקים. מה אתה רוצה ממני? לחזור כאן על הנרטיב הציוני?

צדק, זכויות, אמת הם מושגים סובייקטיבים. כל אדם יכול לאמץ לעצמו השקפת עולם כרצונו. בדרך כלל אנשים מאמינים במה שנוח להם להאמין, או מאמינים במה שמקובל בסביבה החברתית שלהם להאמין. חלק מהאנשים נהנים מהמרדנות באמונות המקובלות. יש כנראה תפוקה פסיכולוגית כלשהי במרדנות הרעיונית הזאת. יתכן שהמרדנים מרגישים טובים יותר או מיוחדים או שהזהות הרעיונית החתרנית מעניקה תחושה שהם חקרנים או אינטלקטואלים יותר מההמון האפור שסביבם.

אני מציע לך הצעה מעשית פשוטה. כאשר אתה צריך להחליט אם אתה תומך או מתנגד לעניין כלשהו, שאל את עצמך "מה יוצא לי מזה?" השיטה הזאת תחסוך לך המון התלבטויות.

בקשר לסיכסוך במזרח התיכון אני מציע לך להתבונן במפה. יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים? אם יש מחלוקת על כמה ק"מ מרובעים מי צריך אותם יותר הערבים או היהודים? מי כורת יותר ראשים בכיכר השוק הערבים או היהודים? מי מאמין יותר בזכויות אדם הערבים או היהודים? מי ליבראלי יותר, מי דמוקרטי יותר, מי משכיל יותר, למי יש יותר חתני פרס נובל?

כיצד יתכן שהחברה הערבית הנגועה בלאומנות גזענות דיכוי נשים ופנאטיות דתית תהיה החברה הצודקת יותר? הערבים פשוט מכוערים מדי מלהיות צודקים.

תמוך בצד היהודי. גם כדאי וגם נכון.
527629
שוב "נארטיב". לא מדובר על "נארטיב". מדובר בעובדות ידועות. היחסים בין ישראל לטורקיה השתנו באופן דרמטי לטובה בעקבות הסכם אוסלו. אם היום אפשר להגיד נו-נו-נו לשגריר של טורקיה בישראל, הרי שלפני הסכם אוסלו לא היה שגריר טורקי בישראל. אז כשאתה מספר לעצמך סיפורים על הרעה ביחסים בין ישראל לטורקיה (או בין ישראל למדינות אחרות, המדינה היחידה שיחסיה עם ישראל היום נמצאים במצב גרוע יותר מבסוף שנות השמונים היא דרום אפריקה) כדאי שתבדוק את העובדות.

זה לא ש"אני חושב שהערבים צודקים" זה שאני יודע שלפלשתינאים תושבי השטחים אין זכויות אזרח. גם אתה יודע את זה. זה לא "נארטיב", זה עובדה.

"צדק, זכויות, אמת הם מושגים סובייקטיבים. כל אדם יכול לאמץ לעצמו השקפת עולם כרצונו." אההם, גם הנאצים אימצו לעצמם צדק משלהם. מעניין למה כל העולם חושב שהם "רעים", זה רק "נארטיב", נכון?

"אני מציע לך הצעה מעשית פשוטה. כאשר אתה צריך להחליט אם אתה תומך או מתנגד לעניין כלשהו, שאל את עצמך "מה יוצא לי מזה?" השיטה הזאת תחסוך לך המון התלבטויות." בפעם הבאה שאראה את המכונית שלך, אזכור את ההצעה שלך, ואגנוב אותה.

"יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים? אם יש מחלוקת על כמה ק"מ מרובעים מי צריך אותם יותר הערבים או היהודים? מי כורת יותר ראשים בכיכר השוק הערבים או היהודים? מי מאמין יותר בזכויות אדם הערבים או היהודים? מי ליבראלי יותר, מי דמוקרטי יותר, מי משכיל יותר, למי יש יותר חתני פרס נובל?" כל השאלות האלה לא משנות את העובדות. שלפלשתינאים תושבי השטחים אין זכויות אזרח. עובדה.

"כיצד יתכן שהחברה הערבית הנגועה בלאומנות גזענות דיכוי נשים ופנאטיות דתית תהיה החברה הצודקת יותר?" השאלה היא לא האם ישראל צודקת יותר מתימן, אלא האם ישראל מונעת זכויות אזרח מתושבי השטחים. והתשובה לזאלה הזאת היא לא תשובה נארטיבית, אלא עובדתית. כן.

תמוך בצדק. לא תמיד כדאי, אבל תמיד נכון.
527630
עכשין נפל לי האסימון. זה הכל עניין של זכויות אזרח. אבל רגע, לערבים בשטחים אין זכויות? איך נבחר החמס? לא בבחירות דמוקרטיות? אין פרלמנט פלסטיני? מישהו מפריע לנשים בעזה ללבוש סמרטוט על הפרצוף כמו שהן אוהבות? מה הבעיה?
527634
כידוע, זכויות אזרח לא מתבטאות רק בבחירות, ועל אחת כמה וכמה שהגוף הנבחר איננו הגוף השולט בפועל (כידוע, גם ליהודים היתה זכות בחירה להנהגה הציונית לפני הקמת המדינה, וזה לא הפריע לאומות העולם להכיר בזכותם להקים מדינה).

מה ששכחתי להוסיף בסיום של התגובה האחרונה שלי: אתה יכול לשקר לעצמך שאנחנו המסכנים, החלשים והצודקים וכל מה שצריך זה להסביר את ה"נארטיב" הזה לשאר העולם. אתה יכול למכור את ה"נארטיב" הזה כמנה שתרצה. הטורקים (והאמריקאים, והאירופים) הם לא טפשים, הם לא יקנו את ה"נארטיב" הזה, הם מכירים את העובדות, ויודעים איפה יש צדק ואיפה אין. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מה "כדאי" לנו, כדאי שתשאל את עצמך, האם כדאי לך לחיות במדינה גדולה מבודדת ומוחרמת, או במדינה קטנה שמקיימת יחסים כלכליים ויחסי חוץ עם כל העולם. כדאי שתשאל את עצמך האם אתה רוצה לחיות במדינה מרשה לעצמה לשלול זכויות אזרח ללא צידוק, או שאתה רוצה לחיות במדינה שנותנת זכויות אזרח לכל התושבים (זכור שאין לך שום סיבה לא להיות בטוח שהזכויות שנשללות היום מפלשתינאים, מחר מערבים ישראלים ואחר כך משמאלנים... לא ישללו יום אחד גם ממך). בחשבון שלי יוצא שהפעם גם כדאי להיות בצד הצודק.
527635
לפלסטינים בשטחי הרשות יש זכויות אזרח מלאות במדינתם פלסטין. הרשות הפלסטינית היא מדינה לכל דבר חוץ מהכרה רשמית של ארה''ב וישראל. יש לה ממשלה, פרלמנט, צבא, משטרה, משטרה חשאית חוקה חוקים בתי משפט ובתי כלא ומרתפי עינויים משל עצמה. יש לה מערכת חינוך שהיא מפעילה והיא נותנת לאזרחיה את כל השירותים שמדינה נותנת. יש לה הכרה בינלאומית רחבה כמדינת פלסטין ונציגויות דיפלומטיות בכל העולם.

ישראל אינה מתערבת בעיניני הרשות, חוץ מביוזמות טרור נגד יהודים שמקורן ברשות. קשה לדרוש מישראל להתיחס לטרור כעניין פנימי פלסטיני - אני מקווה שתסכים לכך.

אם זכויות האזרח של אזרחי פלסטין אינן מספיקות להם הם צריכים לבוא בטענות אל ממשלתם, והם אכן עושים זאת כל הזמן.

יש כמובן מדינה פלסטינית נוספת ברצועת עזה, גם היא נמצאת במצב מלחמה עם ישראל בדיוק כמו הרשות, היא קצת יותר ברוטאלית מהרשות ועדיין ישראל תומכת בה במיים חשמל שירותי רפואה ואספקה מסוגים שונים.ממשלת החמס היא הממשלה היחידה והאמיתית בעזה, והיא מעניקה לאזרחיה זכויות לפי שיקול דעתה.
527638
האמנם? האם למדינה הפלשתינאית (שהיא כביכול מדינה לכל דבר) יש השפעה על המתנחלים שגרים בתחומה? זה שקר, סליחה, "נארטיב" שאף אחד לא יקנה.
527639
לא רק על המתנחלים, ל-"מדינה" הפלסטינית (שהיא כמובן לא מדינה) אין שליטה על כמעט כלום. הפלסטינים לא שולטים על משאבי המים שלהם (ישראל זו שמקצה את המים), משאבי הקרקע שלהם (ישראל עדיין זו שקובעת איפה מותר ואיפה אסור לבנות), היכולת להחליט איפה לגור (ישראל שולטת על מרשם התושבים), על הגבולות והיציאה והכניסה מה-"מדינה" (ישראל שולטת גם על זה ומונעת מסטודנטים לצאת לחו"ל‏1), על התדרים האלקטרוניים (ישראל התנתה אישרו להקמת רשת סלולרית שניה באי-תמיכה פלסטינית בדו"ח גולדסטון) ואפילו סתם במעבר בין ישובים בתוך אותה "מדינה" (כי עוברים דרך מחסומים ישראליים). אבל כיבוש? איזה כיבוש? יש להם את כל הזכויות! (שהן, כמובן, הזכות לקרוא לאוליגרכיה קטנה מסוימת "נשיא" או "יו"ר").

1 מה שכמובן לא מונע ממנה לדרוש "חופש אקדמי" לאוניברסטאות כאן.
527641
הפלסטינים למרות שהם חותרים להשמדת ישראל מקבלים מישראל כמעט כל דבר חוץ מאוויר לנשימה. אני לא מבין מדוע מדינה הנמצאת במלחמה צריכה להעניק לאויביה דבר כלשהו. האם זכור לך מקרה הסטורי שבו מדינה העניקה לאזרחי האוייב זכויות מעבר חופשי בשטחה? או תדרים לטלפון סלולרי? אתה פשוט יורד מהפסים.
527642
אז אתה מסכים שאין לפלסטינים זכויות? יופי. בעיניך זה בסדר, אני מבין. אבל למה להכחיש את המציאות?

(והיי - מסתבר שהיית כאן גם כשכתבתי את זה: תגובה 465884 )
527644
אני לא מסכים שלפלסטינים אין זכויות אזרח. אין להם זכות טבעית להסתובב בתוך מדינת ישראל, אם כי בפועל זה מה שהם עושים. מסתובבים וגונבים מכוניות. יש להם זכויות אזרח בתוך מדינותיהם ברשות ובעזה. לישראל יש זכות להטיל עליהם מצור כל עוד מצב המלחמה קיים והם צוברים נשק לצורך השמדת מדינת ישראל ורציחת יהודים.
לישראל אין אחריות לשמור על רמת חיים גבוהה של אויביה, או לספק להם צרכי מותרות על חשבונה.
527645
ל-''זכויות'' הללו שאתה טוען שהפלסטינים נהנים מהן אין שום משמעות. הן אולי קיימות בפנטזיות שלך, אבל לא במציאות. אם הפלסטינים לא יכולים לשלוט על המשאבים הטבעיים שלהם (כי ישראל גנבה אותם והיא זו שמחליטה איך לספק אותם) ואפילו על התנועה בין הישובים שלהם אז זה פשוט חסר משמעות.
אני בהחלט מבין את האלמוני השני - יש לך בעיה בתפיסת המציאות.
527652
אה, אז אתם שניים!
אני טוען שאין אמת מוחלטת וכל אחד יכול לאמץ לעצמו איזה נרטיב שהוא רוצה. אני מנהל את ויכוח הסרק הזה רק כדי להמחיש את הטענה הזאת.

אתה טוען שהמשאבים הטבעיים שייכים לפלסטינים. אני בכלל לא מבין את הטענה הזאת. מבחינתי הפלסטינים לא קיימים. העם הפלסטיני הוא תרגיל ביחסי ציבור. אין עם כזה. יש ערבים שגרים במקומות שונים והם חלק מהאומה הערבית.

באיזה מובן המשאבים שייכים לפלסטינים? אלוהים שלהם נתן להם אותם? יש להם מסמך חתום בטביעת פרסתו של סוסו של הנביא מוחמד? אולי הפלישטים או היבוסים מהתנ"ך הורישו להם את המשאבים?

הטענה שישראל גנבה משאבים מהפלסטינים היא אתוס לאומי ערבי שאין לו אחיזה אוביקטיבית במציאות. האמת היא שרוב הפלסטינים הם פולשים בלתי חוקיים שחדרו לארץ ישראל באופן לא חוקי בראשית המאה העשרים כדי להינות מהיתרונות הכלכליים של מפעל הפרחת השממה הציוני. אין להם שום זכויות או אחיזה הסטורית בארץ.
527655
והאלהים שלנו נתן לנו משהו? יש מסמך חתום על ידי האלוהים? תראה לי אותו. ואם באלהים עסקינן, אלהים מאס בנו וניחם שבחר בעם ישראל. תאמר שאצל הנביאים מופיע חזון אחרית הימים שלפיו נחזור לכאן? אנחנו עדין לא שם כי בחזון כיתתו חרבותם לאיתים.
527659
לא יכולת להתאפק... מלכלכים על הפלסטינים ועל האלוהים שלהם ואיציק ישב בשקט?
527663
אלוהים לא *נתן* לנו את הארץ, הוא רק *הבטיח* לנו אותה. הוא לא הבטיח לקיים. הוא גם לא ציין למתי היא מובטחת, ויש להניח שהוא התכוון לאיזה עתיד קרוב - נניח מיליון-שניים שנה. בקיצור, לא כדאי לעצור את הנשימה.
527789
איך אלוהים היה יכול לפתח ראש כמו של לוי אשכול.
לאיציק 543102
מה בורא עולם עושה בשבילנו? אתן לך איתר שיאמר לך בדיוק מה הוא עושה בשבילנו. שם האיתר הוא.katrina;mother nature or wrath of god כנס לאיתר זה שנכתב על ידי נוצרי.איתר זה נותן לך ממצאים עם תאריכים שאינך יכול לאמר מקריות.האם ידעת שבאר הנפט שהתפוצצה בגולף מקסיקו.באותו תאריך הפיצוץ 1920 אנגליה קיבלה את הנדת על ישראל הנקרא הסכם סאן רימו.האם ידעת שיום לפני שהעשן כיסה את אנגליה.אנגליה אמרה לישראל הכותל לא שייך לכם. אילו רק שניים שאני מביא. הכנס לאיתר הנ"ל ותקבל את שוק חייך.
לאיציק 543108
תגובה 515459
לאיציק 543132
למה?
לאיציק 543174
השם שלך מופיע בכותרת כי זאת הכותרת שזאב התחיל בה את הפתיל וכך היא נשארה, אבל נראה לי שאסף לא מתכוון אליך אלא מפנה את התגובה שלו עם הקישורית האירונית לזאב.
לאיציק 543180
אכן.
לאיציק 543116
שוק, חייך
לאיציק 543171
לא הבנתי, אתה מתכוון להתאמה בין התאריכים של הסכם סאן רמו שהיה באפריל 1920 ולפיצוץ באר הנפט שהיה עכשיו לפני חודש?
לאיציק 543173
בדיוק..ונחש מי היא בעלת החברה..צדקת.. בריטיש פטרוליום
לאיציק 543184
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ‏1 מקסיקו התפוצץ

הערה: לא בדקתי בעצמי את המקורות לערכים של ויקיפדיה.

לחובבי צרופי המקרים:
‎‏‏1 מפרץ. לא גולף. גולף זה המשחק שצריכים קורס בשביל לשחק בו.
ל־ICQ 543185
השלמת ההודעה:
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ מקסיקו התפוצץ בתאריך 20 באפריל.

ואם כבר הודעה נוספת: מישהו ביקש במקום אחר רשימה של שפיכות הנפט הגדולות בהיסטוריה:
ל־ICQ 543193
גם לפי ויקי העברית וגם כאן ‏1, הסכם המנדט הבריטי בסן רמו נחתם ב-‏24 באפריל (לא שזה ממש בנפשי, אבל בפתיל מסוג זה עם התגובה של "זאב", שהתחילה אותו - כל פרט עשוי להתגלות כבעל חשיבות).

1
לזאב 543190
יש לי באמתחתי קילומטראז' רציני עם מחזירים ומחזירות בתשובה מכל מיני סוגים, סדרות וגדלים, יהודים ונוצרים, ובכל זאת, הפעם אני לא בטוחה שהבנתי את כל העניין. כלומר, לא על מה שעושה או לא עושה בשבילנו המוציא חמה מנרתיקה אני שואלת, אלא עניין ה"שוק" - הוא שלא הבנתי. ה"שוק" הוא הנקודה שהייתי רוצה לברר, ברשותך.

אם במילים "שוק חייך", אתה מתכוון להצביע על סינכרוניזציה מלאה בין החודשים ובין הימים בחודש, הרי כל הרעיון, כל הדרוש להפעלת אלמנט ה"שוק", הוא - שיהיה דיוק מוחלט, תיאום זמנים מוחלט.

עד כמה שהצלחתי לבדוק - אין דיוק כזה בדוגמאות שהבאת, וזה מנטרל אותן מן האפקט ה"משקשק" ומותיר אותי מאוכזבת קמעא. לכל היותר יש קירוב, אבל אם מדובר בקירוב - הרי אפשר למצוא תיאום על-טבעי וניסים ונפלאות מסמרי שיער בין כל מיני אירועים, חד-פעמיים ומדהימים או יומיומיים וטריוויאליים, מי יותר ומי פחות.

ועידת סן רמו נערכה בין התאריכים 26-19 באפריל 1920. החלטת מסירת המנדט הבריטי על ארץ ישראל נתקבלה יומיים לפני סיום הועידה, ב-‏24 באפריל 1920 ‏1.

הפיצוץ באסדת הקידוח במפרץ מקסיקו אירע ב-‏21 באפריל 2010 ‏2.

1
ועידת סן רמו [ויקיפדיה]

2
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527678
במלחמה כמו במלחמה. בסדר. אבל אחרי שכיסחת, כבשת והשמדת את כוחות האויב, וכבשת את שטחו, אתה אחראי לתושביו. קח אחריות או צא.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527682
לא קראת את הדיון, ואתה לא יודע מה דעתי. אני לא בטוח שיש לכך חשיבות כלשהי, אבל אם אתה רוצה לדעת מה רציתי לטעון קרא את תגובה 527546 ותגובה 527582

בקיצור "אם ישראל חושבת שהיא לא צריכה לשלוט בשטחי עזה ובשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית, היא צריכה להתנתק מהם לחלוטין, ולאפשר מעבר חופשי בין שטחים אלה ושטחי המדינות השכנות. ישראל צריכה להתנער מכל אחריות לשטחים אלה, ובוודאי לא להעניק שירותים לרשות ולשלטון החמס בעזה."
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527791
האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינאים לבנות נמלים בשטח שיפונה?
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527796
אני מניח שאתה מתכוון לעזה, ואני מניח שיש כבר נמל בעזה. בכל אופן אם ממשלת החמס רוצה להרחיב את הנמל או לבנות נמלים נוספים בבקשה. אני חושב שצריך לשחרר את מצריים מהמחויבות שלה לסגור את מעבר רפיח. ישראל לא צריכה להתערב בעזה, אבל כל עוד אין הסכם שלום, ישראל לא צריכה לתת לעזה תמיכה או אספקה כלשהי.

ישראל צריכה לחתור למצב דומה גם מול הרשות. ישראל צריכה לפנות שטחים מספיקים בבקעת הירדן כך שמבחינת ישראל לא תהיה כל הפרעה או פיקוח על מעברות הירדן, אבל להתנער מכל אחריות לרווחת הפלסטינים בשטח הרשות.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527798
ההנחה שלך שגויה. יש הסגר ימי על עזה וגם לדייגי עזה לא נותנים לצאת לים.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527805
שאלת אותי על נמל, לא על סגר. אם יש סירות דייג אז בוודאי יש נמל. אם ממשלת החמס תומכת בהפעלת אלימות נגד ישראל, צוברת נשק כדי להרוג יהודים ולהלחם בישראל עד השמדתה, האם אין לישראל זכות לנסות למנוע אספקת נשק לעזה?
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527807
סירות הדייג של עזה נוחתות בחופים החוליים ונגררות בעזרת כננות או טרקטורים.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527809
זה נראה לי כמו נמל.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527815
לא טענתי שאין נמל.
הערתי הערת אגב בנוגע לסירות הדייג של עזה.
שאגב גם כן תחת מיגבלות חמורות ובצדק, כי כידוע כל הדייגים הם מבריחים וגנבים, למעט בוגרי חיל הים הישראלי שהם רק גנבים.
527640
המתנחלים גרים בארץ ישראל ולא בתחום ששייך כביכול לפלסטינים. טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. האם הזכות להתעמר בבני עם אחר היא אחת מזכויות האזרח של הפלסטינים?

בהסכמים שבין ישראל לרשות נקבאו במדוייק גבולות האחריות הבטחונית בין ישראל רשות. בתחום הרשות ישראל אינה מתערבת. אי התערבות זו כפופה כמובן לצורך להלחם בטרור. צריך לזכור שעדיין קיים מצב מלחמה בין ישראל לרשות. בתקופות שהטרור פוחת, צה"ל מוריד מחסומים וממעט בפשיטות לתוך שטח הרשות.
527643
אז ה''מדינה'' הזאת שיש לפלשתינאים (ושהיא ''מדינה לכל דבר ועניין'') קיימת על חלק מהשטח שבו הם מתגוררים, וגם עליה היא לא שולטת. מעניין למה אף אחד בעולם לא ממש קונה את ה''נארטיב'' הזה. אולי הגיע הזמן להודות באמת, זה לא ''נארטיב'' זה פשוט שקר, בדיוק כמו השקר שכל העולם העריץ אותנו עד הסכמי אוסלו.
527647
אתה טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. עכשיו אתה טוען שהשטח שבשליטתם קטן מדי לפי דעתך. הטענה הזאת היא כמובן טענה סוביקטיבית, וגם אינה רלוונטית לזכויות אזרח - זו טענה לאומנית. אתה פשוט החלטת להיות לאומן פלסטיני.

הפלסטינים הם פשוט ערבים. יש ערבים שגרים בחיפה, יש ערבים שגרים בשכם יש ערבים שגרים בהמון מקומות אחרים. אין שום הבדל אתני ביו הבדואים בנגב הבדואים בסיני והבדואים בירדן. אין שום הבדל אתני בין הפלסטינים והירדנים. כל האנשים האלה הם פשוט ערבים ויכולים לחיות בכל נסיכות ערבית. אין להם שום מחסור במקום למגורים. אין להם שום זכויות לגזול קרקעות מיהודים בארץ ישראל.
527650
זה לא שהוא ''קטן'' זה שהם לא מתגוררים בו. הפלשתינאים מתגוררים בחברון, בשכם, בעזה, בג'נין. ה''מדינה'' שלהם שולטת בשטח שנמצא בדמיונך.

לפלשתינאים שמתגוררים בחיפה יש (בינתיים) זכויות אזרח במדינה ששולטת עליהם לאלה שבחברון לא. גם לך אין מחסור במקומות למגורים, אתה יכול ללכת להתגורר בסהרה...
527673
חבל שאתה לא רואה שרוב החברה הישראלית מאס לגמרי ב"כיבוש" אבל אחרי מה שקרה בעזה אחרי ההתנתקות, ואחרי מה שקרה בלבנון לאחר היציאה מרצועת הביטחון, הוא לא רואה שום אלטרנטיבה אמיתית.

הנתונים הגיאוגרפיים לא מאפשרים להמר עם הגדה המערבית כמו שהימרנו עם לבנון ועם עזה. הסיכון גדול מדי.

היות ואנשים מהחוג שלך לא נותנים אף פעם תשובה חד משמעית לשאלה : איך נגן על עצמנו בצורה אפקטיבית במקרה של תקיפה מהגדה המערבית בשיטות חיזבאללה/חמאס, בלי להחשב בכל מקרה פושעי מלחמה, הקינות והתאניות שלכם על "הכיבוש" הופכות בלתי רלוונטיות.

תציג בבקשה אלטרנטיבה אמיתית לכיבוש, ותוכנית ב' במקרה שהציפיות שלך לעתיד ורוד לא רק שלא יתממשו אלא שייווצר מצב גרוע יותר, ואז נדבר.
527675
אם רוב החברה הישראלית היתה מואסת בכיבוש (בלי מרכאות) היא היתה מפרקת את ההנחלויות בגדה, או לפחות את המאחזים הבלתי חוקיים, או לפחות מקפיאה את ההתנחלויות, או לפחות קופצת על ההזדמנות שנתן לה אובאמה להקפיא את ההתנחלויות. מצטער, העובדות לא תומכות ב''נארטיב'' הזה.

הנתונים הגיאוגרפיים מחייבים אותנו לא להזניח את בעלי בריתינו בעולם.

לא בכל מקרה ישראל נחשבת לפושעת מלחמה, רק כשהיא עושה פשעי מלחמה. ישראל יכולה לחקור את העדויות לפיהם היא ביצעה פשעי מלחמה, ולהעמיד את החשודים לדין. צה''ל בוחר לרדוף דווקא את החיילים שמעידים על הפשעים.

האלטרנטיבה ברורה לכולם, לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו.
527677
התעלמת לחלוטין מכל מה שכתבתי, מה שאוםייני מאוד לאנשים מהסוג שלך, פנטזיונרים.
527681
התייחסתי לכל מילה שכתבת.
ננסה שוב 527685
הטענה לפיה "אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה".

היא שקר גס - לא טעות - לא הערכת שווא - אלא שקר. שקר זה הוכח ביציאה מעזה ובטענות שאם ימשיכו לירות עלינו משם מצבנו יהיה נח יותר וייקל עלינו להגיב. על פי גולדסטון ודעת הקהל האנטי ישראלית אין שום פעולה שנוכל לבצע שלא תיחשב כפשע מלחמה-סיכול ממוקד-תמיד יהרגו גם חפים [שחאדה] ירי למקורות הירי -ברור שייהרגו חפים. כניסה קרקעית לערים - ייגמר רע. הם יירו טילים על תל אביב ונתב"ג ולנו העולם יחד עם השמאל הרדיקלי המקומי יקשור את הידיים.

דו"ח גולדסטון הביא אכן את רוב הישראלים למסקנה אחת-אף שעל של נסיגה בגדה. את המאבק צריך לנהל מתוך השטח וגם כך זה מספיק מסובך.

צר לי לומר זאת כמי שמאד לא אוהב את הכיבוש - אין לו תחליף. אפשר לעדן אותו-לתת מקסימום של אטונומיה,להקל לשפר להעלות רמת חיים - אין תחליף לשליטה בטחונית בתוך השטח - חד וחלק.
ננסה שוב 527689
זהו, שלא. מה ש"הוכח" זה שישראל לא תוכל לבצע פשעי מלחמה בלי שדעת הקהל העולמית תיהיה מאושרת, אם ישראל היתה מגיבה בלי לבצע פשעי מלחמה (לכאורה) והיתה מאפשרת חקירה כנה ומלאה של כל הטענות שהיא בצעה פשעי מלחמה (הרי הפלשתינאים תמיד יטענו שישראל מבצעת פשעי מלחמה) אז מצבה הבין לאומי (וגם הלאומי) של ישראל היה טוב בהרבה. יש הרבה פעולות שישראל יכולה לבצע בלי שיחשבו פשעי מלחמה. הפצצת אוכלוסיה אזרחית היא לא אחת מהן.

דו"ח גולדסטון הביא את רוב הישראלים למסקנה שאין צורך לקרוא דו"חות על מנת להגיע למסקנות (בעצם, זאת המסקנה שרוב הישראלים החזיקו לפני הדו"ח, ולכן וב הישראלים אפילו לא קראו את הדו"ח). עם שמאס בכיבוש צריך להפסיק להתנחל בשטח הכבוש. ישראל נאבקת בחצי השנה האחרונה בבקשה להקפיא (לא לפרק, להקפיא) את ההתנחלויות.

צר לי לומר זאת - אבל לא ממש השתכנעתי שאתה "לא אוהב את הכיבוש". אולי המרכאות הכפולות, אולי חוסר ההקשבה, אולי הרצון להגן על ההתנחלויות, אולי חוסר הסבלנות... אותי לא שכנעת, ועל אחת כמה אין לך סיכוי לשנע אף אחד בעולם (גם עם אלף קילו hasbara).
ננסה שוב 527702
אולי תציע איך להתמודד עם הקסאמים "כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה" בלי שיפגעו אזרחים כמו שקורה בכל קונפליקט בעולם? צא מהנחה שדני דין פרש לגמלאות וסופרמן טרוד באפגניסטן.
ננסה שוב 527703
''בלי שיפגעו אזרחים'', עם כל הכבוד, זה המצאה שלך. אזרחים יפגעו, הם נפגעים גם עכשיו. ובכל זאת יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה. מוסרית זה כמו ההבדל בין לדרוס מישהו בכוונה לבין לדרוס מישהו בטעות, חוקית זה ההבדל בין פשע מלחמה לבין מה שעושות כל המדינות שלא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהם.
ננסה שוב 527708
וקבוצת המדינות ש"לא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהן" היא קבוצה לא ריקה ?
ננסה שוב 527739
לא, היא כוללת מדינות כמו סין, רוסיה, לוב, איראן, סודאן וישראל. נכון שכיף להיות חבר בקבוצה כל כך מובחרת.
ננסה שוב 527775
ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי.

בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו.

מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי.

"ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה."

כמובן.

ישראל הותקפה מלבנון לאחר הנסיגה לקו הגבול הבינלאומי, והגיבה כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. ומה קרה? נכון מאוד. אותם חוגים שבוכים על פשעי מלחמה בעזה בכו גם על פשעי מלחמה בלבנון.

אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא "ארגון לא מדינתי" ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.
ישראל לעומת זאת, נידונה ברותחין ונדרשת לפעול בידיים כבולות.

אין שום אפשרות להלחם בסוג כזה של תוקפנות בלי נזק נרחב לאוכלוסיה האזרחית שה"ארגונים הלא מדינתיים" פועלים מתוכם.

אם אתה מכיר שיטות אפקטיביות - אתה מוזמן לפרט.

תסביר בבקשה בצורה מפורטת איך נלחמים בחיזבאללה / חמאס בצורה אפקטיבית בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה.

ואחרי שתסביר, אשמח לקבל הסבר מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את "החוק הבינלאומי" כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.
ננסה שוב 527778
''מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי'' תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת.

''אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא ''ארגון לא מדינתי'' ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.'' את הטענה הזאת אף אחד לא קונה. מה שכן קונים זה את הטענה שצה''ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות).

''מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את ''החוק הבינלאומי'' כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.'' שני הצדדים מפרים את החוק הבין לאומי כאסטרטגיה, שניהם מוחזקים כפושעים (משום ששניהם פושעים).
ננסה שוב 527779
שוב לא ענית לאף אחד מהשאלות שלי, קשה מאוד לדבר איתך.
ננסה שוב 527780
שוב עניתי לכל נקודה רלוונטית שעלתה בתגובה לה הגבתי (אולי כדאי לך לקרוא קצת יותר בזהירות לפני שאתה מחליט מה קראת)
ננסה שוב 527873
דברי קולונל ריצ'רד קמפ, לשעבר מפקד כוחות בריטניה באפגניסטן:

I am the former commander of the British forces in Afghanistan. I served with NATO and the United Nations; commanded troops in Northern Ireland, Bosnia and Macedonia; and participated in the Gulf War. I spent considerable time in Iraq since the 2003 invasion, and worked on international terrorism for the UK Governments Joint Intelligence Committee.

Mr. President, based on my knowledge and experience, I can say this: During Operation Cast Lead, the Israeli Defence Forces did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare.

Israel did so while facing an enemy that deliberately positioned its military capability behind the human shield of the civilian population.

Hamas, like Hizballah, are expert at driving the media agenda. Both will always have people ready to give interviews condemning Israeli forces for war crimes. They are adept at staging and distorting incidents.

The IDF faces a challenge that we British do not have to face to the same extent. It is the automatic, Pavlovian presumption by many in the international media, and international human rights groups, that the IDF are in the wrong, that they are abusing human rights.

The truth is that the IDF took extraordinary measures to give Gaza civilians notice of targeted areas, dropping over 2 million leaflets, and making over 100,000 phone calls. Many missions that could have taken out Hamas military capability were aborted to prevent civilian casualties. During the conflict, the IDF allowed huge amounts of humanitarian aid into Gaza. To deliver aid virtually into your enemy's hands is, to the military tactician, normally quite unthinkable. But the IDF took on those risks.

Despite all of this, of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes.

More than anything, the civilian casualties were a consequence of Hamas way of fighting. Hamas deliberately tried to sacrifice their own civilians.

Mr. President, Israel had no choice apart from defending its people, to stop Hamas from attacking them with rockets.

And I say this again: the IDF did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare.

Thank you, Mr. President.

קישור לדברים:
קישור לדברים אחרים לגמרי שאמר רק לפני 9 חודשים:
ננסה שוב 527874
יש איזהשהו קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך, או שאתה סתם מביא ציטוטים לא קשורים מאתרים שכולם יכולים לקרוא?
ננסה שוב 527878
אמרת שאנחנו פושעי מלחמה, הבאתי לך ציטוט שמסביר למה אנחנו לא פושעי מלחמה, אני לא חושב שיש משהו שיכול להיות שייך יותר.
ננסה שוב 527880
ז"א שאתה מצפה בתשובה לציטוט שמסביר למה אנחנו כן פושעי מלחמה? מה דעתך לקרוא את הדו"ח של הועדה ששמעה את אותו קמפ (ועוד איזה עד או חמש)? ואז בתשובה אתה תיתן לי ציטוט, ואני אתן לך ציטוט, ואתה תיתן לי ציטוט... וזה לא מעניין. אני יכול לקרוא לבד את דעתו של קמפ, אני באמת לא צריך אותך כמתווך. בשביל לנהל דיון רציני, אתה צריך לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, ולהתייחס לכתוב בה באופן ענייני. אני עדיין מחכה להסבר של הדדוקציה ב<527775>.
ננסה שוב 527881
אני מניח שהתכוונת לתגובה 527775 (צריך לשים את המילה "תגובה" כדי שזה יהפך לקישור).
ננסה שוב 527884
זו התגובה שלי, מה אני אמור להסביר בדיוק? ואני רואה שקשה לך להתמודד עם הדברים הברורים שאומר מר קמפ.
ננסה שוב 527886
קרא, בבקשה, שוב את המשפט הראשון בתגובה 527778. היא כתובה בעברית פשוטה, החלק הראשון מצטט את התגובה שלך, והשני מבקש שתסביר את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך לכתוב אותו.

לא קשה לי להתמודד עם הדברים ה...איך נגדיר אותם בעדינות... לא כל כך אינטליגנטים... שאומר קמפ. אבל בהתחשב בחוסר היכולת שלך להבין משפטים פשוטים בהרבה בעברית די חבל לי לבזבז את הזמן שלי. דו קרב של ציטוטים זה לא דיון אינטליגנטי, בעיקר כשאחד המצטטים לא מסוגל, לכאורה, להבין את מה שהוא מצטט.
ננסה שוב 527887
בוא נסכם שאני לא אינטלגנטי ושאתה לא צודק.
ננסה שוב 528064
ברור שהם ''לא כל כך אינטליגנטים'', אתה הרי חושב אחרת ממנו.
ננסה שוב 527904
אתה אמור להסביר איך מספקים קישור לתגובה. לדוגמה, תגובה 345678.
ננסה שוב 528065
עדים, הה, כן, היא שמעה עדים. אני בטוח שהם אמרו אמת, רק את האמת ואת כל האמת. איזו סיבה שבעולם יש לי לפקפק בכך?
ננסה שוב 527885
מרשים ולצערי זה גם הפך להיות מפתיע שמישהו בכלל טורח להתייחס לעובדות הפשוטות והגלויות במקום להסחף עם שנאת העדר לישראל ועם אדישותו לגורל הפלשתינים, באמתלות של חמלה וערכים אוניברסליים.
ננסה שוב 527890
אולי תמצא עניין בדיון המעניין בבלוג של גדי טאוב:
ננסה שוב 527900
כן, זה בדיוק מה שהיה חסר לי - מנוי על עוד בלוג, ובמיוחד של מי שכשלתי לא מזמן בקריאת ספרו הראשון שניסיתי.
תודה (:
ננסה שוב 527903
לאו דווקא מנוי לבלוג, ולאו דווקא דבריו של בעד הבלוג אלא הדיון והתגובות עצמן. אני חושב שיש שם ויכוח מעניין מאוד בין פוסט ציונים לציונים.
ננסה שוב 527908
ספציפית הדיון ההוא לא חידש לי הרבה אך עדותו של קמפ אותה הבאת לא היתה לי מוכרת קודם לכן.
ננסה שוב 527910
מדוע בעצם מדובר על "עדות"? למה בדיוק היה עד אותו קצין צבא בריטי? במה עולה "עדותו" על זו של אנשי צבא ישראלים?
ננסה שוב 527911
עדות היא לא רק עדות ''ראייה''.
ננסה שוב 527913
אז מאיזו בחינה זו עדות? בשל העובדה שהוא ממען את המכתב שלו לנשיא?

או אם לגשת לעניין ישירות, מה הרבותא הגדולה בכך שאיש צבא זה או אחר מסכים עם עמדת ממשלת ישראל? כאלה יש לנו המון בבית.
ננסה שוב 527917
עדות מומחה.
ננסה שוב 527920
כן, אני מבין שהוא איש צבא ("מומחה", נקווה שבמלחמה בטרור ולא בפשעי מלחמה), אבל מנין לו בעצם מה קרה בעזה? מה עוזרת המומחיות שלו אם אין לו עובדות מלבד מה שפירסמה ישראל? הוא מדבר בכלליות, בגדול, והפרטים היחידים הרלוונטיים לעזה שיכולתי להוציא מהמכתב שלו היו העלונים ושיחות הטלפון שעשה צה"ל על מנת להזהיר את התושבים (בהתעלם מהעובדה שלרובם אין ממש לאן לברוח).

מה לגבי שימוש במגנים אנושיים, אזרחים חפים מפשע, על מנת שייכנסו ראשונים לבתים בהם יש חשד למטענים? האם גם זה הכרח ב"מלחמה בטרור"? האם הפעילות הזו נכללת בעדות המומחה של הקולונל הבריטי? ואם אין הוא מודע לעובדה הזו, מה ערך יש לשיפוט שלו?
ננסה שוב 528066
"לרובם אין ממש לאן לברוח"? כשמודיעים ספציפית על הפגזת אזור מצומצם (בית, שכונה) לא מאד מסובך לנדוד לחלק אחר של העיר ליום, יומיים או שבוע. העובדה שנהרגו רק מעט אזרחים (בנסיבות העניין, אפילו אם נקבל את המספרים של החמאס, נהרגו רק מעט אזרחים) מוכיחה שהיה גם היה לאן לברוח.
ננסה שוב 528158
זה אתה יודע בדיעבד. במציאות, הבחירה ממש לא הייתה כל כך פשוטה עבור תושב האזורים שהותקפו. לא היה נוהל מסודר לפינוי אזרחים משום שהפקודות, אם ניתנו, בדר''כ התעלמו לחלוטין מקיומם. הרבה נפתר באילתורים - חייל מצביע לכיוון הכללי ואומר ''לכו לשם''. לפעמים מודיעים בקשר, לפעמים לא, לפעמים חושבים על דגל לבן, לפעמים לא (בכל זאת החייל אמר), לפעמים סוגרים את הושבים בבית ולפעמים לא. במקרה אחד לפחות רוכזו אזרחים בבית ע''י חיילים ואז הופצץ הבית. במקרים רבים אחרים נהרגו תושבים שהוכוונו ע''י חיילים וניסו לברוח מאש מקלעים שנורתה עליהם. כשקוראים את עדויות החיילים ומבינים את הוראות הפתיחה באש ואת הפקודות, קל לראות מדוע.

לו אני תושב שמסתגר בביתו, לא ברור לי כלל שהייתי מסתכן ביציאה, במיוחד אם אני או מישהו מקרובי או מכרי היה עד לתקרית שכזו שבה יורים באלו שיצאו מביתם. התושבים לא יכלו לדעת שצה''ל מוריד בתים רק משום שחייל ראה צללית בחלון, או שעליה לגג משמעה גזר דין מוות. הבית מבחינתם היה בטוח יחסית, והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני.
ננסה שוב 528164
"והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני".

אחרי שקיבלת טלפון שמודיע בפירוש שהולכים להתקיף?
ננסה שוב 528068
"אין לו עובדות מלבד מה שפרסמה ישראל"?
ולגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס, והעזתים שהעידו תחת עינם הפקוחה של אנשי החמאס.
ננסה שוב 528083
התעמולה הישראלית אכן מסווגת אוטומאטית כל מה שאומרים ערבים, ופלסטינים בפרט, כשקר. הישראלים תמיד שמחים לקנות את זה. למעשה, הטענה הזו היא חלק מהטשטוש הפושע שעושה ועשתה ישראל גם במהלך הפעולה עצמה - כאילו אין בעצם הבדל בין החמאס לבין האזרחים בעזה, אלו יורים ואלו מספקים להם מחסה, משקרים ומעלילים על צה"ל בשליחותם. שתי זרועות של אותו התמנון. זו לדעתי לא פחות מהשתקה של הקורבנות, ועדות מדוייקת למדי להתייחסות האמיתית של ישראל לאוכלוסיה הפלסטינית. הם בחרו בחמאס, הם תומכים בחמאס, הם משקרים בשביל החמאס, ולכן...

אלא שאם תקרא את הדו"ח עצמו ולא תסתפק רק בתעמולה הישראלית (אשר עובדת, כמה מפתיע, בעיקר כלפי פנים), תגלה שהעובדות לא מתיישבות עם התעמולה הזו.
ראשית, עדים פלסטינים העידו גם על מעשי החמאס - על ירי מתוך שכונות (אם כי לא מבתים מיושבים), על נסיון לחטיפת אמבולנסים, ועוד. כאשר הוועדה חשה שהעדים נמנעים לדבר מתוך פחד היא ציינה זאת, והתחשבה בכך בקביעותיה. שנית, הוועדה קיבלה לידיה גם עדויות של חיילי צה"ל שהשתתפו במבצע והצליבה אותן עם עדויות פלסטיניות. אומנם גם את חיילי צה"ל שהעידו כבר טרחו בישראל להציג כשקרנים וכבוגדים, אולם אם תקרא את העדויות קשה יהיה שלא לזהות את הסגנון והאווירה הצה"לית המוכרת. שלישית, הוועדה שמעה עדויות גם של אזרחים זרים, והסבירות שכולם כולם משקרים ומתאמים עדויות בשביל החמאס (ועוד מעידים תוך כדי זאת כנגד החמאס! מן הסתם כדי להישמע אמינים? בטח אפשר למצוא איזו סיבה לכך אם מתעקשים) פשוט נשמעת קלושה מדי.
ננסה שוב 528085
על העובדה שלגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס ישראל יכולה להלין רק על עצמה, מכיוון שהיא זאת שבחרה להימנע מלהביא לו עדויות אחרות.
ננסה שוב 527919
חשבתי שמספיק לנו עם הקולונלים בצה''ל שנחשבים בעינינו כמאורות המוסר והאינטגריטי, ולא צריך לצטט בריטים כאילו שיש סמכות כלשהי לדבריהם.
ננסה שוב 527926
בפשטות, הוא נלחם בטרור, ויודע איך נלחמים בטרור בדרך כלל, ולכן יכול להשוות את המלחמה בטרור שלנו למלחמה בטרור במקומות אחרים וכך לקבוע אם יש במעשי הצבא הישראלי חריגה לטובה או לרעה.
מרשים מאוד 528021
נכון לעכשיו, ארבעה ימים בלבד לאחר שהקישור (העליון) הוצב ביוטיוב, מספר הצפיות בו הגיע ל-‏56,638 .
ננסה שוב 528080
ככה המערב נלחם כיום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - והם עדיין צדיקים לעומת שאר העולם הלא ישראלי - סומליה, רוסיה, תימן, קונגו...
ננסה שוב 533834
בראיון שנערך בערוץ הראשון עם גולדסטון הוא מודה שצה"ל התריע בטלפון על הפצצות מתקרבות אך הוא טוען (עפ"י ציטוט ב"המילה האחרונה" בגל"צ): 'כן, אבל היו התראות שלאחריהן לא באה תקיפה ולכן אמינותן ירדה ועל כן יש לגנות את ישראל.'
(לא מצאתי ברשת את המקור)
ננסה שוב 533835
שכחתי את הסיום - כידוע, במקרים רבים בוטלו תקיפות ברגע האחרון עקב מידת החשש לפגיעה מיותרת באזרחים.
ננסה שוב 533836
נו, אז שיתקשרו שוב ויגידו שזה בוטל. אדם מתלבש יפה, אורז את מטלטליו ועוזב את ביתו ואז מגלה שהארוע בוטל? כבר הגישו תביעות ייצוגיות על פחות מזה:
ננסה שוב 533838
אני חושב שבמקרה דנן דין ההפצצה כדין מתנה - למשל מאחר ולא התקבל מן התובעים תשלום עבורה במעמד ההזמנה (ההצבעה עבור החמאס). על כן לא מגיעה להם פיצוי כלשהו בגין ביטולה.

אה, תקדין - שם התחיל הקשר שבין ההקשה על מקלדות לחשבון הבנק שלי.
ננסה שוב 533837
למה בלי פילטר?
ננסה שוב 533839
פילטר?
נו, זה - 533840
הדוב והאריה הולכים משועממים ביער. מה נעשה? הם שואלים אחד את השני. אחד מהם מציע - בוא נלך להרביץ לשפן. אבל צריך תירוץ. אז הם אומרים: נלך אל השפן. אם הוא לובש כובע נגיד לו למה אתה לובש כובע? ונרביץ לו. ואם הוא לא לובש כובע, נגיד לו למה אתה לא לובש כובע, ונרביץ לו.
הולכים לשפן, רואים שאין לו כובע, אומרים לו למה אין לך כובע? ומרביצים לו.
אחר-כך שוב משעמם להם. אז הם אומרים, נלך לשפן, ונבקש ממנו סיגריות. אם הוא יתן לנו סיגריות עם פילטר, נגיד לו למה הסיגריות עם פילטר? ונרביץ לו. אם הוא יתן לנו סיגריות בלי פילטר, נגיד לו למה הסיגריות בלי פילטר? ונרביץ לו.
הולכים לשפן ומבקשים ממנו סיגריה.
השפן שואל: עם פילטר או בלי?
אז הם אומרים: למה אין לך כובע?!!!!
ומרביצים לו.
נו, זה - 533841
(:
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • יהונתן אורן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • שיימוס
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • דורון הגלילי
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • דורון הגלילי
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • אינקוגניטו
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • אינקוגניטו
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • אסתי
  ננסה שוב! • אסתי
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • האייל האלמוני
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • האייל האלמוני
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • .
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  ננסה שוב • אינקוגניטו
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  עניתי לך • אינקוגניטו
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • ברמנית בהיי תרתיי
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • ברמנית בהיי תרתיי
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • דב אנשלוביץ
  ''המלחמה היא אירוע בלתי נעים'' • האייל האלמוני
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • דב אנשלוביץ
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • איציק ש.
  אשמנו בגדנו לכלכנו קשות • האשם תמיד
  אשמנו בגדנו לכלכנו קשות • איציק ש.
  ננסה שוב • צפריר כהן
  שוב ושוב ושוב • אנטילופה
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • נועה ו
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • אפופידס
  גדר • Omer Moussaffi
  גדר • האייל האלמוני
  גדר • אייל אלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • ש.נ.
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • ירון
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • ירון
  מה איבדנו בסוריה? • ראובן ( בכובע אפוקליפטי )
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • צפריר כהן
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • ראובן
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • ראובן
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • ראובן
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • ראובן
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • ראובן
  וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. • אינקוגניטו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים