בתשובה להאייל האלמוני, 19/01/10 18:24
533695
איך בדיוק חברה גדולה אמורה להעיף אותך מהבית בלי לעבור על החוק? (וכמובן, גם בלי לרתום לטובתה את סמכותה של המדינה - אנחנו הלא דנים במדינה חופשית, שבה לממשלה פשוט אין סמכות כזו.)
533696
אולי לא להעיף מהבית, אבל לתלות לך על הבניין שלט ענק מהבהב שפונה לנהגים באיילון, דווקא כן.
533699
הופה, אז עכשיו אתם מודים שבמדינה חופשית בעצם אי אפשר להעיף אדם מהבית. אבל כדי למנוע דברים חמורים פחות, כמו שלט מהבהב באיילון, אתם נותנים למדינה כוח להתערב - והיא משתמשת בו כדי להעיף אנשים מהבית!

זה אבסורד גמור. התרופה הרבה יותר מסוכנת מהמחלה.
533785
מי זה "אתם"? אני ובני מעיי? אני המלכותית?

אולי עדיף שיעיפו אותך מהבית וישלמו "פינוי בינוי", מאשר שיהפכו את חייך לגיהנום בדירה שאי אפשר להיפטר ממנה. אבל זו שאלה של טעם.

בכל אופן, ניסיתי להתחקות אחר המשך הטענה שלך, אי שם בפסקה הראשונה, ויתרתי באיזשהו שלב ואני חושבת שאי אפשר להאשים אותי.
533706
אקסון יכולה להשפיע על בוש וצ'ייני לפלוש לעיראק- מעשה פוליטי או כלכלי?
533715
ושלום עכשיו יכולים להשפיע על ממשלת ישראל לפנות התנחלויות. אתה מציע לאסור עליהם לגייס תרומות?
533727
שכחתי על קיומו של התאגיד הענק שלום עכשיו. בתפיסתך, אקסון מוביל שווה באופן עקרוני לתאגיד איציק ש.
533730
למעשה, זה דווקא בתפיסתך. אם ב*יכולים* עסקינן, אז כנראה שההשפעה של 'ארבע אמהות' על אהוד ברק הייתה גדולה לא פחות מההשפעה של אקסון-מובייל על צ'ייני. אם מטרת החוק שלך היא למנוע השפעות זרות, אז קבוצות אינטרסים הן קבוצות אינטרסים, ומבחן 'כמה כסף יש להן' הוא מבחן די גרוע ביחס לתוצאה.
533760
על איזו הצעת חוק שלי אתה מדבר?
533764
הזו שתפרק את כל התאגידים ותיתן מלקות ארבעים לנוחי דנקר, ככה בשביל הפאנץ'.
533765
חשבתי שהתכוונת להצעת החוק שמגבילה חברות עם שליטה בנתח שוק גדול מדי. או בכזו שמגבילה את כמות התרומות לנבחרי הציבור ומכריחה אותם לגלות מאיפה הגיעו התרומות הללו.
533801
לא. עם הראשונה יש לי כמה בעיות (תלוי בניסוח, הבעיה שלי היא עם התנהגות מונופוליסטית, לא עם נתח שוק דווקא) ועם השניה אין לי שום בעיה.
533793
מה כל כך ממלא אותך בכעס?שמך דנקנר?
533800
חפש במילון 'סרקאזם', אם כי ההיתלות שלך בטעות קטנה כדי להתעלם מהמרכז עלולה למלא כמה אנשים כעס. אותי היא בעיקר משעשעת (וצפויה).
533708
החברה יכולה לקנות את מדרכת הגישה לבית ובכך להוריד את ערכו של הבית למי שלא משלם לה מס מעבר.

(זה כמובן נוהג שאינו חוקי כיום, אבל בגלל סמכותה של המדינה/ממשלה)
533709
''חוק הדרכים'' יהיה החוק הראשון שיפגום באוטופית השוק החופשי.
533713
נניח. אבל הממשלה אפילו לא צריכה לקנות את המדרכה כדי לגבות מס מעבר - היא פשוט מלאימה אותה וגובה מסים בכל מקרה. איפה כאן היתרון של המדינה המתערבת?
533723
ביקשת דוגמה? קיבלת.

המדינה לא כפופה לסתם שיקולי רווח כלכלי כמו חברה בע"מ. המדינה גם מחוייבת לספק מעבר חופשי במרחב הציבורי, בעוד שחברה פרטית לא מחוייבת.

מה עניין המיסים לכאן?
הוא בן דוד של יעקב 533786
פשוט מעצבן אותו שגובים מיסים.

אני תוהה, לו היתה מדינה בלי מס (ערב הסעודית בימי הזוהר?), שרק נותנת, האם גם אז היו מקטרגים עליה בשו"ח ככה.
הוא בן דוד של יעקב 533808
למען ההגינות, זה לא ''מעצבן אותו שגובים מסים'', אחרת כל העולם כמעט היה תש''חיסטי. זה שהוא סובר שעלות אספקת השירותים (והתועלת שבהם) על ידי המדינה, כמעט תמיד נמוכה מעלותם ותועלתם בשוק חופשי ותחרותי, ושהתערבות המדינה נושאת איתה הרבה מאוד עלויות ונזקים סמויים (כמאמר הכתוב, 'לכל חינם יש עלות').

עכשיו אפשר להמשיך להתווכח.
הוא בן דוד של יעקב 533809
לא זה הענין. כמו תש"חיסט טוב, הוא סובר שהתערבות המדינה היא רעה *אפילו אם המדינה תעשה משהו יותר טוב מהשוק החפשי* כיוון שהיא עושה זאת בכפיה. כל הדיונים על כדאיות הם לא רלבנטיים - בדיוק כמו שההסברים של דניאלה וייס על החשיבות הבטחונית של השטחים עשויים להיות נכונים או לא, אבל בסופו של דבר הם לא הבסיס לרצון שלה להאחז בכל שעל.
הוא בן דוד של יעקב 533811
ונניח שהרצון של דניאלה וייס להיאחז בכל שעל נובע ממניעים אחרים, האם זה הופך את הטיעונים הביטחוניים שלה ללא רלבנטיים? הרי אתה בעצמך אומר שהם "עשויים להיות נכונים" - איך טיעונים בעד היאחזות בכל שעל ש"עשויים להיות נכונים" יכולים להיות לא רלבנטיים לסוגייה אם להיאחז בכל שעל?
הוא בן דוד של יעקב 533812
הם בהחלט עשויים להיות רלבנטיים, אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר כיוון שגם אם היית מצליח להוכיח לדניאלה וייס שאין ערך בטחוני בהאחזות בכל שעל היא היתה ממשיכה להאמין שיש להאחז בכל שעל, ואתה היית יוצא עייף ועצבני מהדיון. יתרה מזו: כיוון שדניאלה וייס מאמינה במסקנה שלה (יש להאחז), היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות - בין משום שהיא שכנעה את עצמה להאמין בו ובין משום שהיא יודעת שהנימוק הזה הוא הגשר הפרגמטי שלה אל אנשים שאינם מחזיקים בהנחות המוצא האידאולוגיות שלה.

ומדניאלה וייס אליך: עד כמה שאני מבין את תפישתך, אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית? הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית. בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה. אני למשל סובר שיש ויש מקום להתערב בעניניהם של בני אדם בכפיה (לחייב אותם לחגור חגורות בטיחות, למשל). זה עשוי, לטעמי, להיות דיון הרבה יותר מעניין וגם יותר פורה (מבחינת הסיכוי לגרום לאנשים לחשוב על משהו שהם לא חשבו עליו בעבר ואולי לשנות את דעתם).
הוא בן דוד של יעקב 533817
"אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר" -

לא נכון. שתי תוצאות אפשריות של הדיון הן:
א. דניאלה וייס משתכנעת לוותר על טיעוניה הביטחוניים (ומסתפקת בטיעוניה האחרים).
ב. אני משתכנע לאמץ את טיעוניה הביטחוניים.
בשני המקרים האלה הדיון רחוק מאוד מלהיות עקר.

"היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות" -

מצוין! ככל שהייתה מרבה להקשות קשיים אינטלקטואליים, הדיון איתה היה מוצלח יותר.

"אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית?" -

ראה הפסקה הראשונה.

"הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית" -

ראה הפסקה הראשונה.

"בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה" -

תודה על העצה, אבל זכותי לקיים דיון כלכלי, ובאופן אישי אני אף מוצא אותו מעניין.

לסיכום העניין -

אפשר לנסות ולנתח את הפסיכולוגיה שלי ולהתחקות אחר מניעי האישיים להשתתפות בדיון, ואפשר להתייחס לטיעוני - למשל זה שאומר שאי אפשר לדעת שהתערבות המדינה משתלמת מבחינה כלכלית, אם זוכרים שיש לה גם עלות - תוך כדי התעלמות מהדברים הלא רלבנטיים שמסביב. אני מצטער שאיש לא בחר באפשרות השנייה. כדי לנחם את עצמי ולהפיג את צערי אני אומר לעצמי שאיש לא עשה זאת מפני שבסתר לבם כולם יודעים שניסיון רציני להתמודד עם הטיעון הזה ייאלץ את המתמודד איתו לדחות בסופו של דבר את השקפת העולם המקובלת, והחשש מההשלכות הרגשיות והחברתיות של הדבר רב.
הוא בן דוד של יעקב 533880
אז הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים - בדיוק מה שאתה רוצה שלא יעשו לך. נפלא.

אני מניח שבשלב הזה גם לך ברור שרבים מהמתדיינים האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים וממציא מתחת לאדמה כל מיני דחיות וקושיות סרק (כשם שאתה סבור כך לגביהם). לכך בדיוק התכוונתי בתאור של דניאלה וייס שמערימה קשיים עצומים. אלה לא קשיים שהופכים את הדיון למוצלח יותר אלא כאלה שהופכים אותו לבלתי אפשרי. לעולם לא תשכנע את דניאלה וייס. זו גם הסיבה שגרמה לי להמנע כמעט לגמרי מהשתתפות בדיון הזה - התחושה שאין לו טעם. אם העובדה שאתה נשאר בסופו של דבר לבדך על המגרש אחרי שלכל הילדים נמאס והם הלכו הביתה גורמת לך תחושת נצחון אז הצלחת.
הוא בן דוד של יעקב 533881
הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים" -

כן, אולי באמת לא היה טעם להיכנס לזה.

"האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים" -

תן דוגמה לטיעון ענייני שלא התייחסתי אליו. (ואנא תן דוגמה הוגנת: ייתכן למשל שבתוך סבך תגובותיו של צפריר כהן מסתתרים פה ושם טיעונים ענייניים שפספסתי. דוגמה של טיעון כזה תהיה בלתי הוגנת, שכן הוא נוהג לקפוץ מנושא לנושא, לחזור ולהעלות את אותם טיעונים שוב ושוב בלי להתייחס לטיעוני הנגד, וכן הלאה - מה שהופך את מלאכת ההתדיינות עימו למתישה.)
הוא בן דוד של יעקב 533888
אין לי כוח או זמן לעבור על כל הדיון ולחפש דוגמאות. מה שלמתנגדים לך נראה כטיעון עניני נראה לך כאילו אינו כזה (ולהפך). בתנאים האלה לא פלא שכל צד יוצא מתוסכל והדיון לא הולך לשום מקום.
הוא בן דוד של יעקב 533907
קל לפזר האשמות כלליות ובלתי מבוססות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים