בתשובה לרון בן-יעקב, 21/01/10 18:20
האם מישהו יודע ? 533856
הילדים מפונים מהכיתה והיועצות ה"שונות" או (ה"יועצים השונים") נכנסים. עכשיו הילד מורח את מעשי חלציו על השולחנות, ומתחיל לשבור את הכסאות. מה על ה"שונות" (או ה"שונים") לעשות, כשאסור להם לנגוע(1) בו ?
לעניין המעצר ע"י שוטר פשוט לא הבנתי. הרי מעצר בפרוש כולל נגיעה (אתה לא רואה סרטים ?). ללא נגיעה פשוט הפעולה הזאת אינה אפשרית. ואם מותר לנגוע הכל בסדר. אין ויכוח.

(1) "אסור לנגוע", אומר שאסור להן אפילו להחזיק את ידיו שוברות הכסאות.
האם מישהו יודע ? 533858
למה אתה חושב שזה תורם לדיון להמשיך ולדוש במיקרה כזה קיצוני?

(בקשר לשוטר: זו היתה שאלה אינפורמטיבית גרידא).
האם מישהו יודע ? 533859
ילד שובר כסאות אינו מקרה קיצוני. אני עצמי הייתי עד להמון מקרים כאלה בילדותי, אבל הם נעשו רק כשלא הייתה בשטח עיין של אדם מבוגר. הבעייה היא שהיום הילד יכול לעשות זאת לעיני המורה כי אין בידי המורה שום אפשרות למנוע זאת, ועבור שובר הכסאות, לעיני המורה כבול הידיים לעשות מעשה כזה זה הרבה יותר כיף.
אשר לשוטר והמעצר, עדיין לא הבנתי את הקשר או אם זאת שאלה, מה השאלה.
האם מישהו יודע ? 533860
אקדח טייזר או חיבוק קבוצתי?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533862
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533895
הנה דוגמאות http://www.youtube.com/watch?v=JbpNVcgct6Q ו- http://www.colorado.edu/chancellorslrap/images/group...

וגם, אני קורא ספר של בני שמסופר בו על עולם עתידי. בין השאר, תלמידים סוררים נשלחים הביתה לשבוע, הם צריכים למיין 10,000 גולות זעירות צבעוניות, ועל צווארם מולבש קולר מתכת כבד ואם הם ינסו לעזוב את הבית קולר המתכת יתן להם מכת חשמל בעצמה שתגרום להם "להשתין במכנסיים".
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533899
היו כבר בתי"ס שבו השתמשו במכות חשמל להשלטת משמעת:
זה קרה בארה"ב, שבו יש תעשייה פרטית שלמה (ולא מפוקחת) של טיפול בנוער בעייתי- the troubled teen industry.

מקרי מוות של ילדים ונוער בתעשייה הזו אינם דבר נדיר מאוד.
זו כמובן הקיצוניות השניה...
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533912
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533954
אה, טוב שהזכרת לי שהדיון עדיין פתוח בתגובה 533154
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533956
לא לכך התכוונתי.
פשוט הבנתי שהגענו לקטע שבו כל אחד מביא את הקישורים שהכי מוצאים חן בעיניו, ואני הבאתי שוב את החביב עליי.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533957
הבנתי למה התכוונת ואני רק מצטער שכך הבנת. בכל מקרה, השאלה שם, בעניין בישארה ופלסתינאים, ממתינה לתגובה שלך.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 533977
לא עניתי על השאלה בעניין בישארה, כי החמצתי אותה איך שהוא בזמנו, וממש אין לי שום בעיה לענות עליה.
אבל במצב הנוכחי אסכים לענות על השאלה ההיא רק אם תענה במפורש על השאלה ששאלתי בתגובתי לניר. כלומר, זה שאני מביא דוגמאות קיצוניות (לשיפוטך) אינה תשובה לשאלה, ואני מתכוון שתעז להוציא את המילים ממקלדתך באופן מפורש וישיר. אחזור על השאלה: "האם כאשר מורה או מבוגר מזדמן אחר עומד ליד תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק, האם במקרה כמתואר, מותר למבוגר לאחוז בידיו של התלמיד דנן, כדי להפסיק את הונדאליזם ?"
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 533978
ממעט שידוע לי על נוהלי משרד החינוך, אסור למורה לעשות מאומה, עליו לפנות ליועצת ורק אחרי שלוש פניות אפשר להרחיק את התלמיד מהכיתה.
מי רשאי להפעיל כוח כלשהו כדי להרחיק את התלמיד, לא ברור לי.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 533979
השאלה שלי לרון, נגעה לדעתו האישית בלבד.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 533980
זאת אומרת שאם תלמיד מפריע בכיתה אסור להוציא אותו?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 533981
כנראה שכן.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 533982
אז מה אמורים לעשות?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 533987
ללמד אותם ימאות (:
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534008
מותר להגיד לו לצאת, אסור למשוך אותו עד שייצא.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534011
לפי דעתי הוויכוח שלך הוא עם אנטילופה אבל אני רק אגיד שכל הדיון הזה רק גרם לי להבין כמה חשוב שיהיו בתי ספר פרטיים (במקביל לציבוריים ופרטי זה לא חופשי ).
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534012
איזה ויכוח? נראה לך שבבית ספר פרטי לא יחולו חוקי המדינה?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534013
הויכוח (או הדיון) הוא על השאלה האם מותר להוציא ילד מהכיתה בלי כח.
ובאמת אני חושב שאם מקימים בית ספר פרטי ההנחיות לגביו צריכות להיות יותר רופפות (נניח סילוק ילדים יכול להיעשות בלי אישור של משרד החינוך).
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534014
אני חשבתי שבית ספר פרטי ממשיך לפעול על פי הנחיות משרד החינוך, רק שהוא לא מתוקצב על ידו. גם בבית חולים פרטי עדיין עובדים על פי נוהלי משרד הבריאות, לא?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534015
בלי להיכנס לדקדוקי עניות ההנחיות לגבי בית חולים פרטי הרבה יותר רופפות מההנחיות לגבי בית חולים ממשלתי. לדוגמה בית חולים פרטי יכול לספק רק שירותים מסוג מסוים (נניח ניתוחים פלסטיים) מה שלבית חולים ממשלתי אסור לעשות.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534025
אסור לעשות ניתוחים פלסטיים בבית חולים ממשלתי?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534026
מותר. אסור לבית החולים הממשלתי לעשות רק ניתוחים פלסטיים.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534027
והנמשל עבור בתי ספר פרטיים?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534029
לבתי ספר פרטיים מותר לקבל תלמידים רק למגמת אמנות.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534030
הנמשל הוא שהתקנות לגבי בית ספר פרטי צריכות להיות יותר רופפות.
אבל אם אתה רוצה משהו שהוא יותר אחד לאחד אזי זה אכן בסדר אם תכנית הלימודים תהיה שונה מאשר בבית ספר רגיל ואולי אפילו יוותרו על מקצוע. בארצות הברית (אם אני לא טועה) הרבה בתי ספר פרטיים מלמדים מדע בצורה שונה מאשר בבתי הספר הממלכתיים (ויתור על אבולוציה או הצגתה כתיאוריה לא מוכחת).
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534033
כלומר, לדעתך בבית ספר פרטי למשרד החינוך לא תהיה מילה בקשר לתוכנית הלימודים‏1?

1 אגב, מה שסיקרן אותי אם אתה חושב שנוהלי הטיפול הפיזיים בתלמידים יהיו שונים. להזכירך, באחד הלינקים נכתב שהוראות "אי הפתיחה באש" שם נועדו להגן על המורים מפני *תביעות*. חוקי המדינה על הפעלת אלימות נגד קטינים עדיין מתקיימים במוסד פרטי.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534037
היתה פעם הצעה שבשביל שבית ספר עצמאי יקבל תקצוב הוא יצטרך ללמד ליבה. אז אפשר שבבתי ספר פרטיים יהיה חומר לימוד שאותו התלמידים יצטרכו לדעת. גם ניתן שלכל רמת תקצוב תהיה "ליבה" משלה.

1 כן, הבנתי את זה. בגלל זה אני מעדיף לדון על דברים אחרים.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534057
חוקי המדינה לא נוגעים לתקנות של משרד החינוך. אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534060
התקנות של משרד החינוך כפופות לחוקי המדינה.
אם אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי, אז גם אף שופט לא ירשיע בתקיפה מורה שמנע מתלמיד לחרוץ את שמו על ספסל בית הספר.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534075
אם מניעת החריצה הייתה כרוכה בנגיעה, הרי לכאורה יש כאן סתירה עם ההוראה הגורפת שאסור למורה לנגוע בתלמיד.
ואני הולך ומשתכנע (למרות שזה מביא אותי להתחיל להאמין שאני חי בעולם שמתואר בעליסה בארץ הפלאות, או דומה), שאכן קיימת הוראה גורפת כזאת. אותו נוהל מוזר שהביאו כאן
שהכין בית ספר מסויים, לפיו כשתלמיד מפריע ומסרב לצאת מהכתה, הכיתה יוצאת והוא נשאר, שכנע אותי בכך סופית.
אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין מניעת החריצה תוך הפעלת כוח סביר רק לשם המטרה הזאת ורק כל עוד התלמיד מאיים להמשיך במעשיו, ובין הוצאת תלמיד מפריע מהכיתה תוך הפעלת כוח סביר רק כל עוד הוא עומד בסרובו.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534092
מורה כפוף למשרד החינוך על מפקחיו, שמתייחסים לתקנונים ולחוזרים ולא לחוקי המדינה. האיסור שצוטט קודם מהחוזר (אותה פרשנות מתגוננת) הוא שיכול להשפיע על הקריירה‏1 של המורה.

1 נגיד.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534093
ויותר נמוך ממורה, אתה יודע, יאסוף פחיות?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534094
נדמה לי שרבים יותר מאמינים בתועלת שבאיסוף פחיות מבתועלת לתלמיד של המורה הממוצע. מצד שני, נדמה לי ששניהם בממוצע רק מבזבזים זמן ואנרגיה, אז אולי אני לא האדם הנכון לשאול.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534017
אני מקווה שגם בבית הספר הפרטי שלך לא יותר למורה לגרור את התלמיד אל מחוץ לכיתה בתנוך אוזנו.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534019
1) אני נגד אלימות וענישה פיזית.
2) אם מדברים על בתי ספר פרטיים ככלל המצב היום הוא כזה שאלימות ממילא תיאסר גם בבתי ספר פרטיים ולכן אין ממש טעם להיכנס לשדה המוקשים הזה.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534020
איפה היה ויכוח על השאלה הזאת? מי טען כנגד הרשות להוציא ילד מהכיתה בלי (להפעיל) כח?
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534021
אמר אינקוגניטו אמר אנטילופה
תגובה 533978
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534022
בתגובה 533978 עונה אנטילופה לדב אנשלוביץ לגבי מקרה היפותטי של "תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק."

*להורות* לתלמיד לצאת מהכתה מותר גם למורה במערכת החינוך הממלכתית.
לא מכיר את לודמילה ולא מבין את השאלה 534023
1) בסוף התגובה אנטילופה אומר שהוא לא יודע למי מותר להפעיל כוח משמע שתחילת התגובה לא דיברה על כוח.
2) נראה לי מוזר לנהל דיון בדבריו של מישהו שלא רק שהוא חי אלא אפילו מגיב פה מדי פעם.
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534028
רק על מנת שנדע מה לשאול: לטענתך אנטילופה אומר שאסור למורה להרחיק תלמיד מהכיתה גם ללא הפעלת כח?
יתכן שאתה צודק, ואני לוקה בהבנת הנקרא, תיכף נשאל את אנטילופה.
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534031
אכן.
''להרחיק'' או ''להרחיק'' 534032
אם יורשה לי:
נראה שחלק מאי הבהירות נובע מהשימוש במילה "להרחיק".
אפשר להרחיק מהכיתה ("תצא בחוץ!") ואפשר להרחיק מבית הספר.
יש רגליים לסברה שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים (במשמעות השנייה) שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם.

אין סיבה טובה לחשוב שהמגבלות שנוגעות להפעלת כח פיזי יהיו שונות באופן משמעותי, אלא אם כן מדובר באוכלוסיות תלמידים מאד מסוימות, ואז כנראה ידרשו ההורים (או שופט נוער) לחתום על כל מיני היתרים וויתורים, ולא נראה לי שזה נושא הדיון כאן.
''להרחיק'' או ''להרחיק'' 534034
לגבי אי הבהירות, יתכן שאתה צודק.
בוודאות למורה יש סמכות להרחיק תלמיד מהכתה (לזמן קצוב).

לגבי הרחקת תלמידים מבית ספר, נראה לי שאתה טועה בסוברך שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. למה ללכת למקרה קיצוני כמו להרחיק תלמיד? בוא נתחיל מהשלב המוקדם של אי קבלת תלמידים. בית המשפט כפה על בתי ספר של רשת החינוך העצמאית לקבל תלמידים (או תלמידות) שהם לא חפצו לקבל ואסר על בתי ספר אלו להפריד אותן תלמידות מתלמידות "מועדפות". נראה לך שדווקא בנושא של הרחקת תלמיד מבית הספר (שהוא ללא ספק קיצוני יותר מאי קבלתו של התלמיד לבית הספר) פתאום יסוג בית המשפט מפני פרטיותו של בית הספר?
''להרחיק'' או ''להרחיק'' 534036
לא מוכר לי המקרה המתואר.
אני מניח שיש כאן קשר למימון ציבורי. קשה לי לראות בית ספר פרטי המתנהל ללא מימון ציבורי ובכל זאת אנוס לקבל תלמידים שאינו חפץ בהם.
אפשר לקחת זאת "אד אבסורדום" ולהסתכל על חינוך בבית כדוגמה קיצונית של בית ספר פרטי. קשה להעלות על הדעת שבית משפט יאלץ "בית ספר פרטי" זה לקלוט תלמיד, אפילו אם מדובר בבן משפחה. לדוגמה, משפחה בה שלושה ילדים יכולה להחליט לחנך בבית אחד או שניים מהם (שלא לדבר על על כך שאין סיכוי שהמשפחה תאולץ לקלוט ילד מחוץ למשפחה).
כמובן, אם "בית הספר הפרטי" מתנהל במימון ציבורי חלקי או מלא, או אם הוא מתנהל על ידי רשויות הישוב בו הוא נמצא בלי אלטרנטיבה ציבורית בַּמָקום (נניח כדוגמת בתי הספר הקיבוציים של פעם) אז קל יותר לראות התערבות כזאת.

האם תוכל להפנות למקרה אליו התייחסת?

תודה.
''להרחיק'' או ''להרחיק'' 534095
אני חושב שמצד החוקים ומערכת המשפט, קבלה ודחייה של תלמידים, כמו גם הרחקתם לאחר שהתקבלו, אינן מותרות לחלוטין ואינן אסורות לחלוטין - השאלה היא מה הנימוקים. בערך כמו קבלה לישוב-עם-ועדת-קבלה או לעבודה. אני מניח, אפילו מקווה, שבית המשפט ירשה לקיים בי"ס פרטי למחוננים שידרוש עמידה בסף אינטליגנציה‏1, ומאידך יש להניח שיאסור להפלות מטעמי מוצא. באותו אופן, אני מניח שבית-המשפט יתיר לבית-ספר להרחיק תלמיד מסיבות ענייניות (התלמיד מפריע), ולא יתיר להרחיק תלמיד כגחמה (אין לי דוגמה סבירה מהשרוול).

1 מצד שני, לגיטימי בעיניי מצד המחוקק לא להרשות זאת, בשם השוויון בחינוך.
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534041
אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה.
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534042
אתה כנראה מבלבל בין להשעות תלמיד מבית הספר (ליום, יומיים או יותר) לבין הוצאתו מהכתה לזמן קצוב (ולכל היותר על לתום השעור אאל''ט).
הראשון הוא אכן הליך ביורוקרטי ודורש דיון בפורום כזה או אחר, השני הוא בתחום סמכותו המלאה והמידית של המורה.
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534043
אני לא בטוח.
דוגמא:
מורה: ילד תצא בחוץ.
ילד: לא רוצה.
מה הלאה?
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534044
הבנתי.
אכן, למורה אין סמכות להוציא את התלמיד *פיזית* מחלל הכתה. סמכותו מתמצית בסמכות להורות לתלמיד לצאת.
אם התלמיד אינו רוצה, לא יצא.
מה הלאה? הלאה זה כבר הליך, לא פעולה מיידית.
נקרא לנערה ונשאל את פיה 534045
>>> אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה.

לא בטוח שהבנתי אם הערה זו נאמרה ברצינות או כהלצה. אניח שברצינות:
כנראה "נוהל הרחקת תלמיד" במקרה זה הוא מדיניות של בית הספר, לא של משרד החינוך.
אני יכול לתאר לעצמי שמנהל\ת בית ספר יקבע מדיניות כזו או אחרת, ביחוד אם הרחקת תלמידים הפכה לדעתה תגובה שננקטת על ידי המורים בשימוש יתר.
מנהל\ת אחר שסומך יותר על שיקול הדעת של המורים יכול לקבוע נוהל שונה (נניח "יש לכל מורה תקציב של עד שלוש הרחקות תחמידים בשבוע בשיקול דעתה\ו, ומעל לזה באישור יועץ").

אם ההערה נאמרה בלצון סמן אותי כקשה תפיסה.
אני לא בת אני בן! 534046
אתה לא קשה תפיסה.
אני לא בטוח, אבל כנראה שמדובר בנוהל מחייב של משרד החינוך, לא מדיניות בית הספר.
אני לא בת אני בן! 534047
מתוך אתר משרד החינוך:

להלן כללים להרחקת תלמיד מהכיתה:
הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך.
בבית הספר היסודי בלבד אפשר להעביר תלמיד לכיתה אחרת במוסד, ליום לימודים או לתקופה קצובה, באישור המנהל (אפשר להעביר תלמיד רק לכיתה השייכת לשכבת גיל גבוהה יותר).
תלמיד בבית הספר היסודי לא יורחק ליותר מעשרה ימים מצטברים במשך השנה, ובבית הספר העל-יסודי לא יורחק ליותר מ- 14 ימים מצטברים.
הרחקת תלמיד משני ימי לימוד ומעלה תיעשה באישור המנהל או מי שהוסמך על-ידו - לאחר התייעצות עם מחנך הכיתה, עם מוריה ועם היועץ. יש ליידע על ההרחקה גם את המפקח.
הרחקה ל- 10 ימים תיעשה באישור המפקח.
העברה קבועה מכיתה לכיתה תיעשה בהחלטת המועצה הפדגוגית ותקבל את אישור המפקח.

ניתן להרחיק תלמיד כאמצעי להענשה או למניעת אלימות, וכן כאמצעי למניעת סכנה בריאותית (באישור רופא).

הרחקת תלמיד למספר ימים תעשה רק לאחר שננקטו הצעדים האלה:

המורה ישוחח עם התלמיד ועם הוריו.
היועץ החינוכי ישוחח עם התלמיד, עם הוריו, עם המחנך ועם המורה הרלוונטי.
תינתן אזהרה בעל-פה.
תינתן אזהרה בכתב.
תינתן אזהרה בכתב שתועבר להורה.

כלומר, לא כמו שסברתי, מותר להרחיק אפילו מעבר לעד תום השיעור ("הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך"). צריך רק לדווח (בדיעבד).
לגבי "אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה" כאמור, זה תקף רק לגבי השעיה של מספר ימים.
אני לא בת אני בן! 534048
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך.מעניין למה.
עדיין נשארה התעלומה למי הסמכות להוציא פיזית (תוך שימוש בכוח המינימלי הנדרש) את אותו תלמיד במצב הקיצוני (הלא נדיר) של התפרעות בכיתה.
אני לא בת אני בן! 534050
האמנם לא נדיר? אני לא שמעתי על מקרה בו תלמיד מסרב לצאת מהכיתה וצריך להכריח אותו באמצעים פיזים. העובדה שבמהלך כל הדיון ההזוי הזה מצאתם עשרות חוזרים של משרד החינוך בלי אף אחד שמתייחס לאפשרות הזאת מלמדת אותי שזה מקרה שלא התרחש מספיק פעמים (אני מהמר על מספר שנע בין אפס לשלוש) במערכת החינוך הישראלית.
קשה לרצות אלמונים 534051
בתגובה 533746 ראובן מצטט אתר שבו כתוב "כי אסורה אפילו משיכת תלמיד מפריע מהכיתה בידו, גם במקרה שהתלמיד מסרב בכל תוקף לצאת מהכיתה".
וחוץ מזה http://news.walla.co.il/?w=/90/615824 אז הנה, עכשיו שמעת.
קשה לרצות אלמונים 534053
הוא שאמרתי.
1. אם היתה בעיה *לא נדירה* של תמידים שלא יוצאים מהכיתה בשום אופן ומפריעים לנהל שיעורים, משרד החינוך היה יוצר נוהל לסלק תלמידים כאלה מהכיתה. מהקישור שראובן הביא אני לומד שאין בעיה כזאת (או, שאם היא קיימת, היא כל כך נדירה שאף אחד לא חשב מה לעשות במקרה שהיא קוראת).

2. הכתבה בוואלה בפירוש מדברת על *אלימות כלפי מורים ותלמידים* וברור (תקרא את הקישור של ראובן) שבמקרה כזה מותר למורה לגעת בתלמיד (קוראים לזה הגנה עצמית). היתה כאן טענה שיש הרבה מקרים בהם תלמיד *לא אלים* מסרב לצאת מהכיתה, והדרך היחידה להוציא אותו היא בעזרת כח. אני חוזר ומהמר על מספר שקטן מ-‏4.
קשה לרצות אלמונים 534054
"לא נדיר" אין פירושו "נפוץ", 3-4 מקרים בחודש ה לא בגדר מגפה אבל המקרים כבר בגדר "לא נדיר".
הגנה עצמית היא מינוח גמיש מאוד, החל מבלימת מכה ע"י כסוי פניך בידיך וכלה בירי באקדח על תלמיד תוקף בסכין, זה בעצם עניין הדיון, לא ברור מה מותר ומה אסור, בכתבה כתוב שנדרשה התערבות המשטרה כך שעדיין לא ברור מהו תחום סמכותו הפיסית של מורה.
קשה לרצות אלמונים 534056
לטעמי, מורה לא צריך להכנס לעימות פיזי עם תלמיד המסרב לצאת מהכתה. אם דבורים אינם משכנעים את התלמיד לעזוב, רמת המגע הפיזי שהייתי מצפה לה היא הנחת יד על כתפו של התלמיד וליוויו החוצה. אם התלמיד מתנגד, הדבר האחרון שהמורה צריך לעשות זה להתחרות עם התלמיד ב"משיכת חבל" ללא חבל.

אז מה כן? שהמורה יפגין יצירתיות. אפשרות אחת היא שהמורה יאסוף את שאר התלמידים - והם יצאו מהכתה (כמו שאבא שלי היה נוהג לומר "אתם יודעים מה? אתם תשארו כאן. *אני* כבר אלך לעזאזל").

בכלל, מערכת היחסים בין תלמיד ובין מורה (וביה"ס בכלל) אינה מערכת מזדמנת של סיבוב חד פעמי. טיפול משמעתי, כמו נקמה, הוא מאכל שמומלץ לאכול קר.

___
כל זה מסויג בכך שהתלמיד אינו משתולל, אינו מפעיל אלימות כלפי הסובבים אותו ואין חשש שיפגע בהם או בעצמו.
קשה לרצות אלמונים 534072
אני חסיד גדול של יאנוש קורצ'אק, אבל כשכל הכיתה יוצאת הלך על השיעור, ילד אלים, עיקש ופיקח יפוצץ ככה כל שיעור שישעמם אותו.
קשה לרצות אלמונים 534102
יתכן. פעם אחת.
כמו שאמרתי האינטרקציה בין התלמיד לבין בית הספר אינה חד פעמית. כל כתה (וזה לא קורה בכל כתה) יכולה להקריב שיעור אחד במהלך שנת לימודים. אם במקום ללמוד היסטוריה (או מתמטיקה או תולדות האמנות) הם יקבלו שיעור על משמעותה של משמעת ונשיאה באחריות למעשים - זה יהיה אחד השיעורים המועילים של אותה כתה במהלך לימודיה.
קשה לרצות אלמונים 534059
ההימור שלי (כזכור, בין אפס לשלוש) לא היה בחודש! אלא בכל זמן קיומה של מערכת החינוך הישראלית.

אתה באמת חושב שיש מקרה אחד בחודש של תלמיד שמפזר צואה על הכיסאות?
קשה לרצות אלמונים 534070
היה לי ברור למה התכוונת, אבל ראה את הקישור מוואלה, ראה את כלל החדשות.
מעולם לא שמעתי על אירוע צואתי בבית ספר, משמועות אני יודע שזה אירוע שמאפיין אסירים בבידוד, אבל אלימות פיזית בכיתות בין תלמידים לעצמם או תלמידים ומורים היא ''לא נדירה''.
קשה לרצות אלמונים 534077
אבל אלימות היא במפורש סיפור אחר. ברגע שיש אלימות, יש הגנה, וברור שהמורה מחוייב להגן על עצמו ועל תלמידיו.
קשה לרצות אלמונים 534055
1.הנה בית ספר שהמציא נהלים לבעיה הנדירה.http://www.orianit.org/fmorim/forum/uploads/files/%D...
2. אחד המקרים שמובאים שם הוא על מקרה שמורה ביקש מתלמיד לצאת מהכיתה והא סירב. והנה עוד מקרה כזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713519,00.h...
קשה לרצות אלמונים 534062
בעיתון כותבים כשאדם נשך כלב. מצאת מקרה אחד שרק מראה:
1. כמה זה נדיר (עובדה שכתבו על זה בעיתון), ועובדה שאתה לא מוצא כתבות כאלה בכל יום.
2. כמה הפתרון הפשוט של לאפשר למורה "לגעת" בתלמיד יכול לסבך את המצב של המורה (שיגמור עם יד שבורה) ושל שאר התלמידים (שיגמרו עם מורה עם יד שבורה).
קשה לרצות אלמונים 534064
1. אני לא מכיר את ביה"ס האמור, אבל נראה שמדובר במוסד ששייך לחינוך המיוחד.
קשה לרצות אלמונים 534065
בתעודה 60% התנהגות 40% ידע,צ'ופרים ותעודות הוקרה על התנהגות נורמטיבית.
לא סביר כל העניין.
איזה מקרה מובא בקישור הראשון? לא ראיתי שום דבר בנושא.
קשה לרצות אלמונים 534073
בקישור הראשון מובא המקרה הבא:
"המקרה אירע בשעה שהתלמיד נכנס לכיתה כדי לקחת את תיקו. ואולם, הוא התבקש על ידי המורה לצאת ולחכות לשעת ההפסקה בין השיעורים. התלמיד סירב לצאת מהכיתה ובינו לבין המורה התפתח ויכוח. המורה התקרבה לכיוון הנער, ואז זה חבט בפניה."
קשה לרצות אלמונים 534074
התבלבלנו, זה הקישור השני מוואינט, הראשון הוא חוזר של בי''ס שחר.
קשה לרצות אלמונים 534078
אהה הקישור הראשון הזה. (הציטוט שהבאתי לך בכלל מוואלה, עזוב).
תסתכל בסעיף 7 "נוהל הוצאת תלמידים מהכיתה בזמן התפרצות".
קשה לרצות אלמונים 534079
כן, בסדר, עכשיו הכל מובן, וכפי שטוען דב אנשלוביץ יש בעיה עקרונית חמורה בסייגים המוטלים כיום על המורים/צוות בית הספר.
אני רואה בעתיד הקרוב אנשי ביטחון מזויינים מסתובבים בין התלמידים, כמו באמריקה.
קשה לרצות אלמונים 534080
חפש קצת ותראה שמדובר בבית ספר מיוחד לתלמידים עם הפרעות למידה.
אין טעם להתבסס על הנהלים של בית ספר כזה כשדנים בחינוך באופן כללי.
אם נושא הדיון הוא חינוך מיוחד, אז כנראה רובנו משייטים במיים עמוקים בהרבה ממה שסביר עבורנו.
קשה לרצות אלמונים 534081
נושא הדיון הוא החינוך הרגיל, משום מה הנושא מחזיר אותי תמיד לזכרון עתיק, רונית תירוש התמנתה למנהלת של תיכון עירוני ט' ביד אליהו, דבר ראשון הקימה קבוצת בנות מעודדות לנבחרת הכדורסל,
חשבתי אז שזה יהיה רע.
קשה לרצות אלמונים 534082
מדובר אמנם בבית ספר לחינוך מיוחד אבל אם תסתכל על המקרה המרכזי, גם המלאך לכאורה היה צריך למצוא את עצמו בחינוך מיוחד. העובדה שהוא נשאר בכיתה רגילה נובעת מטרנד שקיים היום לשים חלק מהאנשים שפעם היו בחינוך מיוחד בכיתה רגילה. אז אם בחינוך מיוחד אנשים מסרבים לצאת מהכיתה ואתה שם ילדים מהחינוך המיוחד בכיתה רגילה אז בכיתה רגילה גם אנשים יסרבו לצאת מהכיתה.
אני לא בת אני בן! 534104
מנסיון אישי שלי אפשר לדעת בודאות שהמספר גדול מאפס.
פרט 534105
פרט 534108
אין הרבה מה לפרט. היה פינג-פונג של ''צא החוצה'' ''אני לא הפרעתי. לא יוצא'' שנמשך כמה דקות, המנהל הוזעק והמשיך את המשחק מאותה נקודה בה המורה הפסיקה, שובר השויון היה אחרי איזה רבע שעה כשהמנהל איבד את סבלנותו, משך את ב.ש. ביד וגרר אותו החוצה. יש לציין שההתנגדות היתה רפה למדי כי גם ב. כבר לא היה בטוח שכדאי לו להמשיך במשחק הזה. מדובר בכיתה י''א, ובמקרה ב. היה קצת יותר קטן פיזית מהמנהל. היה ברור לנו שאם המעורב היה אחד מהיותר חזקים בכיתה המנהל לא היה מעיז לגעת בו, אבל גם די ברור שאם כן זה היה עלול להגמר ממש לא יפה ולגרור עונש חמור יותר בהמשך. מה שקרה זה שהוריו של ב.ש. הוזמנו למנהל ובשיחה מרובעת עם הרבה נו-נו-נו איומים והבטחות הכל הסתיים בהרחקה מבית הספר לכמה ימים (לא זוכר אם שלושה או ארבעה) ובהורדת ציון לב. באותו מקצוע (מתמטיקה). אנחנו, מצידנו, נענשנו בכך ששתי שעות מחנך הוקדשו לדיון בתקרית.
אני לא בת אני בן! 534052
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך, אבל היא תתועד. אני מניח שלמחנך יש גישה לתיעוד. למה? כנראה שמתייחסים אל זה כאל ארוע שיגרתי, שאין צורך להטריד את המחנך בגינו.
למי הסמכות להוציא פיזית? כנראה שלאף אחד במערכת. האם זה המצב הרצוי? תלוי את מי שואלים. רב"י חושב שכן. אני לא מסכים אתו.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534103
כבר עניתי לך בתגובה קודמת: בסיטואציה הספציפית שאותה אתה מתאר, תלמיד שעושה צרכיו בכיתה ומשחית ושובר את הכסאות בכיתה, אין מה למורה להתערב "עם הידים".

הסבר: נראה לך שכביכול אתה מתאר סיטואציה פשוטה שברור מה צריך לעשות בה. אלא שכאן טמונה הבעיה בגישה שלך. אתה מנסה לצמצם את מרחב האפשריות של המציאות לתיאור דרמטי קיצוני אחד, להקיש מימנו על פרשנות ודרכי תגובה, ועל פי זה לנסח חוק או תקנות להתנהגות מורים. ולא היא. למשל, הסיטואציה הקיצונית דרכה בחרת ללמוד על נושא המשמעת בבתי הספר איננה ברורה כלל וכלל, ולמעשה היא כוללת מגוון של אפשרויות.

אם התלמיד הוא בעצם תלמידה מפותחת בגיל 15 והמורה הוא המורה הצעיר לספורט, טיפוס שרירי ושרמנטי (אסוציאציה: הסרט wild thing המומלץ) ויש סכנה מינית מוחשית או מדומינת. או, במקרה ומדובר בתלמיד מגודל בן 16 בכיתה של המורה השברירית לצרפתית שבה היא עצמה יכולה להימצא בסכנה. או כשמורה מבוגר/ת מתעמת עם פספוס או פספוסה מכיתה ב' ואז המורה ירשה לעצמו להפעיל כוח רב נגד ה"בריון הקטן". ומה מורשה המורה לעשות אם הלמיד/ה ישתחרר מהאחיזה שלה? לפיתת נלסון? אזיקים?

בנוסף, בניגוד לשוטר אליו כמדומני הישווית את ביה"ס , למצב במוסד החינוכי ישנם פרמטרים שונים. השוטר והאזרח אנונימיים זה לזה בד"כ, ומדובר במפגש חד פעמי שנוצר רק עקב החשד לעבירה, במפגש הזה מעורבים רק השוטר והחשוד. בניגוד לזה, יחסי מורה/תלמיד-ה הם יחסים מתמשכים עם הסטוריה ועתיד ומעורבים בו מלכתחילה בצורה אינטימית ומהותית יועצות ביה"ס, המורים והמורות האחרים בבי"ס, ילדי/נערי הכיתה, ההורים וכו'.

לכן, קשה ללמוד משהו מהמצב אותו תיארת, ולהוציא על סמך התיאור הלוקה הזה הוראות התנהגות בבי"ס. כפי שכבר עניתי לך כמה פעמים, בסיטואציה הקשה הזו עדיף להקריב את כסאות בית הספר ולא לסכן את התלמיד/ה, המורה וכו' (אם אתה ממש דואג, האחות יכולה להזריק למתפרע/ת משהו מרגיע).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534110
אתה לא מעודכן- כבר אין אחיות בבתי הספר.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534123
האמת היא שאתה מצליח לבלבל אותי. לפני מספר ימים העליתי את השאלה אם ההוראה לפיה אסור למורה לנגוע בתלמיד בשום מקרה היא סבירה, טענתי שהדבר מנוגד לכל הגיון, ושאלתי אם יש מישהו שחושב אחרת. אתה, אם איני טועה, היית היחיד שאמר בצורה מפורשת שהוא מסכים שבכל מקרה אסור למורה לנגוע בתלמיד. ואז הבאתי את הדוגמה בדבר התלמיד שחורץ בשולחנות(1), בתחילה אמרת שאתה סבור שגם במקרה כזה אין לגעת בתלמיד, וניסת לבנות סנריו של צורת פתרון ללא נגיעה, אבל כשניסיתי להראות שללא נגיעה הסנריו שיצרת לא יפתור את הבעיה, נשארת עם הטענה בתגובה 533858 שהבאת מקרה כה קיצוני אינה תורמת לדיון מבלי לחזור ולומר שגם במקרה הקיצוני הזה אסור לגעת. כאשר מישהו טוען טענה כזאת בדרך כלל כמעט בטוח שהוא מתכוון שזה מקרה חריג שבו כן מותר לנגוע(2), אבל כיוון שהוא חריג אין טעם לדון בו. הכוונה שלי הייתה להעביר את הדיון לשאלה מה הוא מקרה "קיצוני", אבל כיוון שלא אמרת בפרוש שאתה חושב שכן מותר לנגוע, אמרתי לעצמי שהבן אדם מתחמק, והדיון הענייני נפסק בעצם.
לאחר שלושה ימים בקשת ממני לענות על שאלת בעניין אחר, ואז הזכרתי לך שאף אתה חיב לי תשובה. עברו עוד יומיים והגיעה התשובה המפתיעה: אתה אומר שאסור למורה להפסיק בכוח אפילו מקרה של ואנדליזם, כפי שתיארתי.
התשובה החד משמעית הזאת מעמידה את הדיון בנקודה אחרת לגמרי, ובעצם אין מה להוסיף אלא להכריז על חילוקי דעות. אם כך אתה חושב בודאי גם תתן מתנה למורה שעמד ליד תלמיד צעיר מכיתה א' שעסק בשבירת חלונות מכוניתך שחנתה ליד בית הספר שבו לומד בנך, ובחריצת שמו על דפנותיה, והפציר בו מאד להפסיק את מעשיו ללא התערבות "אלימה".

(1) התמונה שעמדה לנגד עיניי היא תלמיד מכתה נמוכה מול מבוגר חזק ממנו בהרבה, ולא עימות בין מבוגר ובין כמעט מבוגר שיכול להיות חזק ממנו. במקרה כזה, באמת, קיימים המון שיקולים לחפש דרכים אחרות (כמו הזעקת משטרה או תגבורת אחרת), ולא למקרה כזה התכוונתי.
(2) למשל, מישהו אומר שאסור לירות באנשים באקדח בשום מקרה, ואז מביאים מקרה שבעל האקדח מותקף וברור לגמרי שללא ירי כזה הוא מסיים את חיו. הטענה שזה מקרה קיצוני באה אוטומטית עם ההנחה שבמקרה כזה כן מותר לירות.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534133
אני לא יודע מה אתה רוצה אבל אני נותן לך הזדמנות לחזור בך ממה שכתבת במשפט שמתחיל ''אם כך אתה חושב בודאי גם וגו'''. זהו משפט הזוי שאיננו קשור לנושא הדיון ומעמיד אותך באור מאד לא מכובד. לעומת זאת, הכרזת ''חילוקי דעות'' מקובלת וסבירה לאור העובדה שניסיתי ללכת עם הסצנריו שהעמדת לדיון ושטרחתי להסביר ולנמק את טענותי.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534138
מהו ההבדל המהותי בין שני המקרים (למעט הפרט הקטן שהמכונית היא רכושך ואילו הספסל הוא רכוש בית־ספר)?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534153
תסביר בבקשה את שאלתך. אולי היא צריכה להיות מכוונת לדב שהשתמש בדוגמת המכונית?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534158
בשני המקרים נגרם נזק בלתי־הפיך לרכוש. במקרה של המכונית הרכוש הוא שלך ולא סתם של בית־ספר.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534219
תן לי להבין את מה שאתה מנסה לומר. באנלוגיה בין השחתת מכוניתך להשחתת רכוש בי"ס:

התלמיד הוא החוליגן האנונימי מהרחוב.
הרחוב הוא ביה"ס.
בעל המכונית הוא המורה.
המכונית שלך היא רכוש ביה"ס הציבורי.
אופן ההתערבות שלך היא אופן התערבות המורה.
החוקים והתקנות הכובלות את ההתנהגות שלך הם חוקי ותקנות משרד החינוך (בנוסף לחוק הכללי).
המניע להתערבות שלך הוא המניע להתערבות המורה.
ועוד.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534221
אצל דב לא היה מדובר על חוליגן אנונימי אלא על "תלמיד צעיר מכיתה א"'.

האם ההבדל בין הרחוב לבין הכיתה הוא רק תקנות משרד החינוך שחלות בכיתה? אם כן, מדובר על סתם פורמליסטיקה וכבילת ידי המורה. אם יש למורה סמכות (סמכות מוסרית וגיבוי), יש לו גם סמכות מול אותו תלמיד כשהוא משחית רכוש יקר יותר ברחוב.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534225
אז טעיתי בפרטי התרחיש. מה אומר החוק הנכחי לגבי אזרח שרואה ואנדליזם ברחוב? (אני שואל מחוסר ידיעה).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534226
מותר לעכב את הוואנדל תוך שימוש בכוח סביר *ובלבד* שלא יגרו לו לחבלה, בקצרה אפשר לחבק חיבוק דוב או לשבת עליו.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534139
אם לדעתך אני צריך לחזור בי, אז אתה ממשיך לבלבל אותי. אולי עניין המתנה היה הגזמה לצורך הפעלת ציניות, אבל פרט זה הוא באמת לא כל כך חשוב, ולצורך הויכוח אני מוכן להחליף את "תתן מתנה" ל - "תעריך". בניסוח החדש אני גם צריך לחזור בי ?
אם כך, שוב איני מבין את עמדתך.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534154
בנוסף לעובדה שהמשפט הזה עומד על כרעיים הגיוניות מאד רעועות, הכוונה שהסתתרה אחריו איננה ציניות אלא נסיון להעלבה אישית ולכן הוא לא הוסיף לך או לעמדתך כבוד. כתבתי שמקובל עלי הניסוח שלך של "נשאר חלוקים", ולו משום שדיון בדוגמא קיצונית כזו לא תורם כפי שכבר ניסיתי לנמק. אני לא מעוניין בספר חוקים שמפרט סידרה של תרחישים אפשריים בהם מותר *למורה* השתמש בכוח (בהגדרתו הרחבה ביותר), אני מעוניין בדיון בפרמטרים העקרוניים של יחסי הורה-תלמיד במסגרת תפיסת חינוך החובה במדינה דמוקרטית ומהם דרכי ההתמודדות בבעיות משמעת (לא בפרצי אלימות שעבורם יש כבר חוקים כמו "לא תעמוד" או ישנם אנשים המוסמכים לטפל בהם).
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534155
צר לי. דבריך הם שטף מילים שמחביאים התחמקות. שאלתי שאלה ישירה שבה מחקתי את עניין המתנה. גם עם המתנה לא התכוונתי להעליב ולא היית צריך להיעלב. אתה שוב לא עונה. אולי אני צריך לחכות שבוע לתשובה, שמיד אחר כך תסתייג ממנה.
כך התמונה של השיח בינינו כפי שאני רואה אותו.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534157
נראה שתגובתו האחרונה של רון מבהירה את העניין - קרא אותה שוב. הוא מתנגד להפעלת כוח כחלק מסמכות המורה, לא באופן כללי.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534159
וכאן כמובן עולה השאלה: איזו סמכות נוספת יש לו?

התלמיד חרט את שמו על שולחן והמורה ראה. מה יקרה?
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534166
בית הספר יתבע מהורי התלמיד את הוצאות תיקון הנזק.
לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה 534174
זה בפרוש לא המקרה שהבאתי.
אם הוא חרט הוא חרט. איך להגיב זה סיפור אחר לגמרי.
אני מתכוון לא לכך שהוא חרט אלא לכך שהוא חורט. הנזק קורה בהווה לאורך זמן. אפשר בקלות רבה להפסיק את הנזק כי הילד קטן וחלש והמורה גדול וחזק, אבל הילד ממשיך במלאכתו כי הוא יודע שאסור לנגוע בו.
(אגב, כל הזמן כשאני חוזר ומציג את המקרה אני נזכר בפלשתינים שבחוצפתם יורים על יישובנו טילים רק בגלל שהם יודעים שאסור לנו לנגוע בהם. אבל זה סיפור אחר . . .)
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • ידידיה
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • דב אנשלוביץ
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • ידידיה
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • דב אנשלוביץ
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • דב אנשלוביץ
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • רון בן-יעקב
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • ידידיה
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • רון בן-יעקב
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • ידידיה
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • רון בן-יעקב
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • טווידלדי
  הצ'ופצ'יק של הקומקום • דב אנשלוביץ
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • האייל האלמוני
  לא מכיר את מילה ולא מבין את השאלה • רון בן-יעקב
  האם מישהו יודע ? • דב אנשלוביץ
  איש הרס • אינקוגניטו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים