בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 30/01/10 7:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מניעת גיוס אחים של בנים שכולים לא בדיוק ''תקטין את האובדן''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת גיוס האחים (לקרבי) תמנע את נפילתם, וכך תקטין את האובדן. או שלא הבנתי את ההתנגדות שלך!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום האובדן שלהם יבוא אובדן של אחרים. וכמובן שמתבקש להזכיר שכל הדיבורים הכמותיים הללו נראים לי כמו חיבור וחיסור של גדלים אינסופיים (ויסלח לי גדי על כך שזה לא מדוייק). אפשר למצוא בהם את הטיעון הרצוי לך ללא מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אני לא מנסה לעשות "סכימת צער". אם תשאל אנשים מה יותר נורא, שתי משפחות שכולות או משפחה אחת שכולה פעמיים, יכול להיות שהם יתקשו לענות (או יענו בקלות שהם מסרבים להכריע), ואולי אפילו יהיו חצופים שיאמרו שהאפשרות הראשונה פחות נוראה. אבל אם תשאל אותם, בהינתן משפחה שכולה אחת, האם עדיף לסכן בן נוסף שלה או לסכן בן של משפחה "סתם", אני חושב שתמצא קונצנזוס שהאפשרות השנייה עדיפה1. אפשר לראות בזה כשל קוגניטיבי טברסקי-כהנמני, אבל מכיוון שאנחנו ממילא בתחומים שבהם הרגש האנושי הוא שצריך להנחות אותנו, אני מעדיף ללכת לפי הרגש הזה. 1 ולראייה, הרקע לכל הדיון הזה. יש ויכוח האם *להרשות* לבני המשפחות השכולות לשרת קרבי, אבל האם בשם האי-יכולת להשוות אתה רוצה *לחייב* אותם לקרבי, כשם שמחייבים את שאר הבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהכשל הוא ההסתברויות המדוברות. בלי לבדוק את הסטטיסטיקה, נראה לי שיש הסתברות גבוהה בהרבה למוות של אב ובנו או שני אחים בתאונות דרכים1. 1 תאונות דרכים נפרדות, כדי לפסול את המאורע היותר סביר שבו השניים נהרגים באותה תאונה, מה שלא מצריך שני מאורעות נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? כבר נאמר מלכתחילה שאיננו אוסרים על בן בגיר למשפחה "שכולת דרכים" להוציא רישיון לאופנוע, ואיננו נותנים לאימו זכות וטו על כך. ברור שגם אם נרשה או נחייב גיוס קרבי של בני משפחות שכולות, לא יקרה הרבה שיהרג מישהו מהם - אבל הסיכוי הקטן הזה נראה בכל זאת שווה מניעה, בהתחשב בכך שהמחיר של האיסור (בווריאציותיו השונות) נמוך גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההשוואה נועדה להדגים את ההסתברות המדוברת) השאלה היא האם המחיר של האיסור הוא אכן כ''כ נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לשאול אם יש מספרים איפשהו: מה הסיכוי של לוחם ביחידה מובחרת ליהרג, מה הסיכוי של רוכב אופנוע לעבור תאונה (קשה עד קטלנית), ומה הסיכוי של מטייל (ישראלי) בדרום אמריקה לא לחזור משם חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אני, ממחשב מפורמט (ומכתובת דואר חדשה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הסיכוי של לוחם ביחידה מובחרת ליהרג אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה. הסיכויים של לוחם קרבי בצה״ל להיהרג תלויים באופן חזק מאד בתקופת הזמן בו בוחרים למדוד. למשל אם מדובר על התקופה 1950 - 1946 אפשר להגיע למספרים מאד גבוהים - כנראה יותר קרוב ל 10% מאשר ל 0. אם לוקחים את 2009, הרי למרות שנומינלית בשנה זו דווקא הייתה "מלחמה" או לפחות מבצע צבאי גדול, האחוזים נמוכים בהרבה - אולי אפילו פחות מהסיכון של אופנוען בכבישי ישראל או מטייל ישראלי בדרום אמריקה. באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הרי כל הפואנטה בסטטיסטיקה היא להגדיל את המדגם. על מנת לענות לשאלה לא צריך לבחור תקופת זמן, אלא פשוט להתייחס לכל שנות קיומה של מדינת ישראל. בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה(?) שבעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה לא רלוונטית. האם באותה תקופה יותר ג'ובניקים מתו, בתאונות אימונים ובמלחמה מאשר לוחמים? גם בלי שיהיו בידי המספרים הרלוונטים, אני יכול להמר על כך שלהיפך (אפילו אבסולוטית, לא רק יחסית לחלקם בכלל החיילים) מבלי לסכן יותר מדי את כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן רלוונטית לטענה "באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?"" (ולא קשורה בכלל לדיון בקשר להבדלים בין לוחמים ללא לוחמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לכל שנות קיומה של מדינת ישראל .... >>> בעשורים האחרונים קרטיב לימון למי שימצא את הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן סתירה, יש כאן שני משפטים שונים שמשלימים זה את זה. סטטיסטיקה צריכה לעשות לאורך כל שנות קיומה של המדינה (כי ככה עושים סטטיסטיקה, עם מדגם גדול ככל הניתן). בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים. כשתעשה סטטיסטיקה לאורך כל שנות קיומה של המדינה תכלול, מן הסתם, גם את העשורים האחרונים, וגם את העשורים שקדמו להם, ולכן תשכלל גם תקופות עם מלחמות עקובות מדם וגם תקופות עם מלחמות שלוות יחסית, וככה תקבל תוצאה סטטיסטית מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסוק בסטטיסטיקות הרג הוא מורבידי משהו ובוודאי לא חביב עלי, אבל הטענה ששירות קרבי אינו מסוכן "סטטיסטית" לא מחזיקה מים. >> בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים התבלבלת. מה שהתכוונת (כנראה) הוא שב"עשורים האחרונים" לא הייתה מלחמה. זה אולי נכון אם "אחרונים" זה אחד או שניים. אם מישהו מחליט לקלקל וסופר שלושה, השנים 82-84 מראות מציאות מעט אחרת. ואם חו״ח סופרים ארבעה אז בכלל התמונה נראית אחרת לגמרי, הן כשסופרים מלחמות והן כשסופרים הרוגים. *כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג. בקר ב(כמעט) כל קיבוץ בארץ ביום הזכרון ותספור: חלק הארי (תרתי משמע) מהשמות שתשמע היו לוחמים בתפקיד קרבי, הגם שמקריאים שמותיהם של כל אלו שנהרגו בשירותם הצבאי. כל הוויכוח הזה נראה אווילי משהו. הלא בשנה אחת (נניח 1973, שלא לדבר על 1949) נהרגו יותר לוחמים קרביים ממספר החיילים הלא-קרביים שנהרגו בכל שנות המדינה. ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה (כמו ששר בזמנו גאון). כמו שנאמר: אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה? להיפך! אם נקבל את הטיעון ש"בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה" הרי נקבל ממנו שהשירות הקרבי מסוכן גם (ובעיקר?) באין מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "א׳ אך ורק אם ב׳" בדרך כלל לא מתכוונים ב׳ ==> א׳, אלא לא ב׳ ==> לא א׳. במלים אחרות, *בלי להתייחס לשאלה* האם באמת השירות הקרבי מסוכן יותר או פחות מהשירות הלא קרבי כשאין מלחמה, ברור שהטענה הזו *אינה* נכונה אם מניחים מלחמה. לפחות זה מה שהתכוונתי לומר ואני חושב שזה גם מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אבל בלעדיו אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות (או, בכלל, אמפיריות). בכלל לא ברורה לי הגישה לחיים בלי סטטיסטיקה. לא טענתי ששירות קרבי אינו מסוכן, כל מה שטענתי זה שאפשר לבדוק סטטיסטית אם הוא מסוכן או לא. אתה טענת שזה לא ניתן לבדיקה ("אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה"). בעשורים האחרונים דווקא היו כמה מלחמות (לחלק קראו מבצעים): עופרת יצוקה, שתי מלחמות בלבנון (הראשונה היתה מבצע) שתי אינתיפאדות, מלחמת המפרץ... ומספר ההרוגים בכל המלחמות האלה בהחלט קטן לעומת מספר ההרוגים מתאונות בצה"ל. אני יודע שאתה לא אוהב סטיסטיקה, אבל בכל זאת, אין מה להשוות בין 670 (הרוגים במצע שלום הגליל) לבין 2,600 (הרוגים מלחמת יום הכיפורים) או 4,000 (הרוגים ביום העצמאות, וזה רק חיילים). "*כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג." אולי זה נכון (בשביל זה צריך סטטיסטיקה... אז זה לא בשבילך), אבל זה שייך לדיון אחר. הוויכוח הזה נראה לך אווילי משום שאתה מתקשה בהבנה על מה הוא מתנהל. לא טענתי שאין מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג, כל מה שטענתי הוא שאם יש מתאם כזה, אפשר לראות אותו בעזרת סטטיסטיקה (אבל אם העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אז הדרך היחידה שלך לבדוק אם קיים או לא מתאם היא על ידי ניחוש), ושבשביל לבצע סטטיסטיקה כזאת לא צריך לבחור שנה אחת, אלא את כל שנות קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק מסקנות אמפיריות ללא סטטיסטיקה? תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: אין לי כלום נגד סטטיסטיקה. נהפוך הוא, כמה מידידי הטובים וכ׳ו. ספירת גוויות זה משהו קצת אחר, ויש לי רתיעה אסתטית מסוימת ממנו. עופרת יצוקה כמו גם כמה פלישות ללבנון כמו גם האינתיפאדות לא בדיוק מתאימות להגדרה של מלחמה. בפלישה ללבנון לא נהרגו 670 חיילים כי אם יותר מאלף, בשנים 82-84. כמה מאיתנו עוד זוכרים את השלט שספר אותם בשדות שפיים (או שמא היה זה יקום?). אני לא חושב שאני "מתקשה בהבנה", ולא טענתי שיש להסתכל על שנה אחת. אמרתי שהוויכוח אווילי משום שמספר הנופלים *בשנה אחת מסוימת* גדול ממספר החיילים הלא קרביים שאיבדו חייהם במהלך שירותם הצבאי *בכל שנות המדינה*. סוג זה של טיעון נקרא קל וחומר [ויקיפדיה] 1 וחוששני שמי שהתקשה בהבנה הוא דווקא אתה. 1 להשלמת הטיעון יש לזכור פרט שלא הזכרתי אך הידוע לכל בר בי רב והוא שבצה״ל, כמו בכל צבא מודרני אחר הקרביים מהווים מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת המדגם בזמן טובה רק אם אתה מניח שהנתון שאתה רוצה לדעת לא תלוי בזמן (אם השאלה היא "מה הסיכוי של אדם למות בהתרסקות מטוס", האם תדגום אנשים שחיו לפני המאה העשרים?). יש מי שיחשוב שלא מקרה הוא שמאז 1950 השירות הקרבי הוא פחות קטלני מאשר בשלוש השנים שלפני כן, ושאפשר להכניס את זה לשיקולי הסיכון (ויש מי שיחשוב שזה כן מקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאחרי 1950 היה שינוי מהותי, ולכן הנתונים של לפני 1950 הם לא רלוונטים היא טענה לגיטימית (אם יש מאחוריה הנמקה רצינית). הטענה שנתוני העבר בכלל הם לא רלוונטים ושאי אפשר ללמוד כלום מסטטיסטיקה היא טענה בעייתית בהרבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני שהטעון הסטטיסטי מהסוג הזה הוא רלוונטי לשאלה שהיא רגשית במהותה, בכל זאת נראה לי שיותר משמדובר פה בתוחלות, הסתברויות וכדומה, מדובר פה על התוצאה הקטסטרופית של ארועים נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שבתגובתך חסרה המילה השלישית, והמילה החסרה היא "מפקפק") כל העיסוק בסטטיסטיקה בא משום שמישהו (האייל המזוהה) אמר משהו בסגנון "שירות קרבי בכלל לא יותר מסוכן משירות לא קרבי" תגובה 534689 הדיון בנכונותה של הטענה _הזו_ הוא לא שאלה רגשית במהותה. אם כולם מסכימים שאכן שירות קרבי הוא מסוכן יותר משירות לא קרבי אפשר להניח את הסטטיסטיקה בצד ולחזור לדיון בשאלה הרגשית. אם לא מסכימים, אז טענתי שבחישוב הסיכון או התוחלת שאלה קריטית היא השאלה עתיקת היומין: "תהיה מלחמה"? התשובה שכל אחד נותן לשאלה זו היא אכן לאו דווקא סטטיסטית, אבל אם שולפים סטטיסטיקה כדי להוכיח ששירות קרבי _אינו_ מסוכן יותר, מן הראוי שהסטטיסטיקה תתפרש על תקופה שכוללת לפחות מלחמה אחת, או שיתווסף טיעון רציני שמסביר למה מלחמה בעתיד היא אירוע לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אם כבר מכניסים סטטיסטיקה לדיון אז אולי החישובים הללו לא מתאימים. נניח שתדונו עכשיו איך לבחור את האוכלוסיה, פרק הזמן וכו'. אח"כ יתנהל דיון על מקורות הנתונים ואז יחשבו ממוצעים ותוחלות וכאלה (וגם דיון זוטא אם לבחור 0.05 או אולי 0.1) ואז יתקבלו תוצאות ותיווכח שנניח הממצאים זניחים כי ה-p לא מובהק סטטיסטית וכביכול הסברת וביטלת את הבעיה. או אולי הנתונים יראו משהו הפוך. וכאן נכנסת ההערה שלי בדבר ארועים נדירים והשפעתם ההרסנית שמתרחשת מתחת לרדאר הסטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה "מצטט", נסה לא להפוך את משמעות הדברים. אני כתבתי בהערת שוליים "בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג." שזו ההנחה הלא מוכחת שעמדה בבסיס החלקים הרציונליים של הדיון; במקרה אני גם חושב שהיא נכונה, אבל לא בטוח בכך (ולכן הבאתי דוגמא איפה זה לא קרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה ססטיסטית, או מטא-סטטיסטית (אבל שניתנת לבדיקה בכלים סטטיסטיים) שאני סקרן לגביה: עד כמה נתוני העבר הם מנבא טוב לסיכוי למוות בפעילות קרבית של בני מדינה או עם נתונים. וכאן הייתי בכיף הולך אחורה עד כמה שיש נתונים, ומסתכל על כל המדינות והעמים שיש לגביהם נתונים. ואז מחשב, עבור כל דור אנושי חוץ מהאחרון, בכל מדינה, מה היה הסיכוי-מראש של בניו להיהרג על-פי נתוני ההיסטוריה של מדינתו/עמו עד אז, ומה היה הסיכוי-בדיעבד (איזה אחוז מהם באמת נהרג), ורואה אם יש קורלציה טובה. (יש סיכוי שדיברתי עכשיו שטויות, ושאין תוקף לחקירה כזו. מי שמבין בסטטיטיקה מוזמן כמובן להעמדיני על כך.) החשד שמא אין קורלציה טובה נובע ממה שהוגג ורון כתבו כאן, שהסיכוי להיהרג תלוי באופן חזק בשאלה אם תהיה מלחמה "גדולה" באותו דור, ו(אני מוסיף) זו אולי לא שאלה שאפשר להסיק באופן סטטיסטי מהעבר. ועוד אני מוסיף ומנחש שהסיכוי הזה תלוי באופן חזק בעוד מגמות היסטוריות לא אקראיות: התפתחות כלי הנשק ותורות הלחימה1, התפתחות ברפואה2, התפתחות תרבות בטיחות באימונים. אם באמת הקורלציה נמוכה, זה אומר משהו יותר חריף מאשר שעדיף להשמיט את תש"ח - הוא אומר שאי אפשר בכלל לענות לשאלה של ברקת שפתחה את הפתיל. 1 הגיג היסטורי, שגם הוא מזמין תיקון ממבינים בנושא: במשך כמה עשורים, בין מלחמת האזרחים האמריקאית למלחמת העולם הראשונה כולל, הפציע בזירה נשק חדש - מקלע אוטומטי - אבל תורות הלחימה עדיין לא הגיבו לו, והתוצאה היתה קטלניות מחרידה של הקרבות באותן מלחמות - הרבה יותר מבמלחמות שלפני-כן או אחרי-כן. 2 מן המפורסמות, שבמלחמת האזרחים בארה"ב, ובעוד מלחמות באותה סביבה היסטורית, מתו הרבה יותר חיילים ממחלות מאשר בקרב. ועדיין מדובר על מוות שהיה חלק מהסיכון הקרבי, ולא על "מוות אזרחי". כדאי לפחות לרפרף על http://www.vlib.us/medical/stats/statsus.htm , שנדמה לי שמדגים - אפילו רק בפסקאות הראשונות שלו - כמה מהנקודות שלי בתגובה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שיש לנו נתונים של עשר שנים (שזה 3,560 ימים). נגיד שמתוך 100 אנשים ששירתו בעשור האחרון מתו עשרה. אז הסיכוי של חייל ששירת במהלך העשור האחרון לההרג (בלשון עבר) היה בדיוק 10%. ה-10% נכונים גם עם כולם מתו ביום הראשון, וגם אם כולם מתו ביום האחרון, גם אם כולם מתו בשחפת, וגם אם כולם מתו מהתאבדות המונית. ויותר מזה, אלא לא יקרה משהו לגמרי לא צפוי, ה-10% האלה יהיו נכונים גם ל-10 השנים האחרונות ולמחר (שזה תקופה של 3,561 ימים).זאת הדרך היחידה לחשב סיכויים, ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים. על איזו טענה מדובר? לא אמרתי שהגדלת המדגם לא בולעת את החריגים. אמרתי שהזקקות לסטטיסטיקה כדי לבדוק טענה נכונה באופן טריוויואלי היא אווילית. כדי לחדד את הנקודה: האם יש בפורום הזה מישהו (פרט לאייל המזוהה) שמטיל ספק ברצינות שבצבא הגנה לישראל שירות "קרבי או ביחידה קדמית" (שזה הסיווג בו מדובר) מסוכן יותר משירות שאינו כזה? יש למשל אמירה ידועה: "כל מקרה של לידה מסתיים במוות". אמירה זו לא ניתנת להוכחה סטטיסטית (לפחות לא אם מישהו שכופר בכך יערוך את הסטטיסטיקה). יתירה מזאת: אפשר לבחון את כל הלידות "בעשורים האחרונים" (ביטוי של המזוהה) ולהוכיח, סטטיסטית, שהסיכוי של מי שנולד בשנים 1990-2010 למות הוא אפילו מזערי. הסטטיסטיקה במקרה כזה מראה ש"כמעט אף מקרה של לידה *לא* מסתיים במוות". האם מישהו מאמין שאם יְשַנוּ את המגבלה על בני משפחות שכולות, ויצמצמו אותה רק למקרים בהם הנופל שירת בתפקיד קרבי (נשמע הגיוני: אם ג'ובניק נהרג1 נמנע מיתומיו או אחיו את הסיכון הנורא הכרוך בתפקיד לא קרבי, ולהיפך) אז מספר האנשים שההגבלה תופסת לגביהם יצטמצם לפתע לשליש (שזה בערך אחוז הקרביים)? 2 ברור שאלו שטויות מְשוּטָיוֹת. . 1 נאמר לצורך הטיעון בלבד. מובן שגם לא קרביים נמצאים בסיכון מסויים, וסביר גם שסיכון זה גדול יותר מהסיכון של אזרח. בשום אופן איני מתכווןן לרמוז שהטרגדיה כשחייל לא קרבי נהרג פחותה במשהו עקב שיבוצו. כל הקטע לעיל נכתב רק כדי להדגים את העובדה הידועה שרוב ההרוגים הם חיילים בשיבוץ קרבי. 2 הכוונה לאלו שמוגבלים בגלל שכול. יש קבוצה נוספת של בנים יחידים לגביהם ה gedankenexperiment לא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויואלי ==> טריוויאלי. בודק האיות שלי נשאר בטעות על אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל מה שאני רוצה לומר מתמצה בעצם בעניין השונוּת. אם השונות באחוז ההרוגים מבני כל שנתון (בכל ארץ) גדולה מאוד, אז הממוצע (או התוחלת) נראים לי מידע שלא מאוד יעזור לברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יותר קרוב ל 10% מאשר ל 0. מזכיר את הגברת בת ה-75 שנשאלה לגילה וענתה "זה כבר יותר קרוב ל-60 מאשר ל-50." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שמעל 10% מכלל הלוחמים הקרביים בשנים 1946-1950 אכן נהרגו? אם כן פירושו של דבר שבצה״ל (+פלמ״ח, הגנה ומחתרות) שירתו בתקופה זו פחות מ~45,000 חיילים בשיבוץ קרבי? לא אומר שזה לא יתכן, אבל זה נראה מספר קטן באופן מפתיע. יש מקור? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין מקור, אבל: בתקופת מלחמת העצמאות מנה ה"ישוב" כ 600000 איש. נראה לך סביר ש7.5% מתוכם היו לוחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הספר של עמנואל סיון "דור תש"ח". שעור האבדות מכלל המגויסים 43 ל-1000, כשעד מבצע חורב 20.12.48 גויסו 104,000 איש. בהשוואה למלה"ע-1: צרפת 168 לאלף, גרמניה 154, בריטניה 118. בחישוב של משך המלחמה מקבלים שיעורים דומים בקרב הנופלים בצבא הגרמני ובתש"ח (מה שמצביע על המחיר הכבד היחסי של מלחמת העצמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43 ל-1000 מכלל המגויסים. כמה מכלל המגויסים היו לוחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם לא נהוג יחס של 1:3, אז אולי במלחמה הקריטית היחס היה 1:2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> בתקופת מלחמת העצמאות מנה ה"ישוב" כ 600000 תיקון: לפני מלחמת העצמאות זה היה המספר. בסוף 1950 היישוב מנה כ 1.2 מיליון1. >> נראה לך סביר ש7.5% מתוכם היו לוחמים? כאמור, מדובר ב 3.7%, לא 7.5% . איני *יודע* שהיו יותר מ 45,000 חיילים קרביים במשך השנים הללו, אבל כן, זה נראה לי סביר. 1 איכות אינפורמציה: נמוכה. לא מצאתי מספר מדויק. מכל מקום, הטעות אינה גדולה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |