בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/02/10 9:53
תרגם גוגל 536798
במודל נלקחים בחשבון 5 השפעות.
וְ ? זה לא הסבר 536800
זה כן 536801
אמנם כללי אבל הסבר. קרא את הפירוט בלינק שמצורף לגרף http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Climate_Ch... (אני רק עברתי ברפרוף).
אז תסביר 536804
אני בודאי לא אעבור בעיון על מה שאתה עברת עליו ברפרוף.
ההסבר הכללי סביר 536805
נו טוב, אז לא תדע. תבקש מרואבן, אולי הוא יסכים.
אז תסביר 536821
אתה נשמע כמו מישהו שמבקשים ממנו טובה.
זה כן 536807
למה אתה מדבר אל דב בחידות? הטענה המובעת בלינק היא שההתקררות של אמצע המאה נבעה מפליטה מוגברת של סולפאטים מלאכותיים ואפר וולקני.

ירצה, יאמין. לא ירצה - יפקפק (כמוני).
זה כן 536808
לא צריך חידות, הכל כתוב וגם מצוייר. אתה יכול להסביר למה אתה מפקפק?
זה כן 536815
השאלה המעניינת היא, למה המדענים שחזו לפני 30 שנה את התקררות כדוה"א, לא שמו לב להשפעה הזו וטענו בכל תוקף שבפנינו תקופת קרח חדשה.
זה כן 536841
נאמר כאן ובמקומות אחרים:
הגם שלפני ארבעים שנה היו שדברו על "קירור גלובאלי", לא מדובר בקונצנזוס מדעי כמו שקיים היום בנושא ההתחממות הגלובאלית.
מאליו יובן שהמודלים והכלים העומדים לרשותם (=עוצמת מחשוב) הנמצאים בשימוש היום עולים מאות מונים על אלו שהיו לפני (לא שלושים אלא קרוב ל)ארבעים שנה.

בכל זאת, אם היה אז קונצנזוס אפשר להבין מי שיאמר: "לפני ארבעים שנה אמרתם דבר אחד ועכשיו אתם אומרים ההיפך. מי לידנו יתקע שלא תבואו עוד עשרים שנה, כשהמחשבים יהיו חזקים פי אלף מהיום ותספרו לנו סיפור שלישי?"

אלא שלא זה המצב. לפני ארבעים שנה היו *כמה* אנשים שדיברו על *אפשרות* של התקררות גלובאלית, ובדרך הטבע תפס הדבר כותרות בעיתונים.
המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה‏1.

1 עיון ב"הגותם" של מכחישי שואה, דבר שישראלים ממעטים מאד לעשות, יחשוף לפניך תבנית דומה באופן מפתיע לסוג ההיגיון והטיעונים של מכחישי ההתחממות:
יש למשל "היסטוריון" שטרח ונסע לאושוויץ, וגירד דגימות מקיר תא הגאזים וקיר חדר אחר (זה ששימש לחיטוי בגדים) ומדד ששאריות הרעל בקיר השני הן בריכוז גבוה יותר מאשר בראשון ולכן "לא יכולה להיות שואה".
אחר חישב את כמות האנרגיה שמוסדות שמספקים שירותי שריפת גופות היום בארה״ב משקיעים בשריפת גופה יחידה, כפל זאת במספר הגופות שנשרפו במחנה ההשמדה ביום, ו"הוכיח" שלא יתכן שכמויות כאלו של דלק היו זמינות בזמן המלחמה.

הטיעונים של דב בדיון הזה הם באותה רמת לוגיקה: לקחת נתון יחיד (גרף מסוים של טמפרטורה במקרה אחד וקצב המסת קרחונים במקרה אחר), ולדרוש הסבר ישיר ופשוט "שאינו מבוסס על מודל מסובך" (דב כופר בתקפותו של *איזשהו* מודל מורכב), וכשאין הסבר כזה (או כשההסבר לא מספיק פשוט לטעמו) הוא רואה בכך הוכחה חותכת לכך ש:(אין התחממות גלובאלית וחוץ מזה ההתחממות בכלל לא מעשה ידי אדם).
זה כן 536843
אתה כל הזמן טוען שאני דומה למכחישי השואה.
התבונן בסרט שבלינק:
ראיתי שם רק מעט דקות ראשונות ובכל זאת הוצגו רק בקטע הזה שורה של פרופסורים מהתחום שטוענים בלהט שה co2 שמייצר האדם לא הוא זה שמשפיע על אקלים כדור הארץ, אלא דברים אחרים, בעיקר תהליכים בשמש. מדובר, כאמור, במדענים מהתחום ולא בהיסטוריונים שמתמחים ברעלים.
אז אולי אתה הוא זה שדומה לאחמדיניג'ד.
זה כן 536844
על איזו גרסה מדובר? על הגרסה המקורית של הסרט ששודרה בטלוויזיה? או על גרסת ה־DVD שכוללת כל מיני תיקונים (כגון השמטת דברי חלק מאותם מדענים, מכיוון שהסתבר שהם לא עומדים מאחוריהם)?
זה כן 536850
מישהו הביא לינק. איני מכיר משהו אחר, ובאופן כללי השאלה די מוזרה. אם יש לך משהו לספר, תמיד אשמח ללמוד (אבל אולי כדאי שלפחות אצפה קודם בסרט במלואו).
זה כן 536877
מישהו הביא לינק, ובתגובה אליו (תגובה 536734) מישהו הביא קישור לפרטים נוספים על הסרט:
זה כן 536883
אני לא מתכוון לקרוא. אם יש שם משהו מעניין, אנא ספר, ואז אגיב.
זה כן 536885
אגב, אותו אייל אלמוני שהביא את הלינק לסרט הביא גם כתבה ב''הארץ'' על הסרט. קראתי אותה אך לא המלצתי עליה ולא שלחתי לשם אף אחד. מה שיותר חשוב הוא לראות את הטענות לגופן בסרט. כתבה מתארת שבה כל הזמן כתוב ''בסרט רואים, הסרט מתאר וכו'', היא מאד חלשה ומחמיצה, וגם הטענות והפרטים החשובים בכלל לא מופיעים.
זה כן 536855
דמיון מסוים ביני לאחמדניג'אד אכן קיים, אבל לימדוני מילדותי שאין זה יפה לצחוק על אנשים בגלל הופעתם החיצונית, וצר לי שלכך הגיעו הדברים.
ואם תזדמן לכנסים של מכחישי שואה, גם כאן תוכל למצוא "מדענים מהתחום" שמרצים בלהט את טענותיהם ומביאים ראיות היסטוריות משכנעות.
לגבי הקישור: לצערי אני נמצא ברגע זה מאחרי פילטר שחוסם תוכן וידאו, אבל אולי מאוחר יותר אביט בסרט.

הבעיה שלי אתך היא זו: או שמחליטים לקבל דעת מומחים, או שמחליטים לא.
אם לדעת מומחים אין שום משקל ("בגדי המלך החדשים"), אז למה להביא קישורים לדברי מומחים?
אם לדעת מומחים יש משקל, איך זה שאתה מאמין בבטחון של מעל 99% שמשהו שהרבה מומחים‏1 בתחום אומרים הוא לא נכון?
או שמא אתה מוכן להאזין לדברי מומחים, אבר רק בתנאי שמה שהם אומרים זה מה שאתה רוצה לשמוע?
אם התשובה האחרונה היא הנכונה, הרי שגישתך היא אמונית. אם כך רק תאמר את המילה ואני מייד מפסיק להתווכח אתך, בהתאם לעצתו של סבי.

1 "הרבה": למעשה מדובר ברוב כל כך מכריע של העוסקים בתחום שזה פשוט שקול ל"כל".
אבל לצורך הדיון בוא נעמיד רגע פנים שמדובר במחצית (ואני חושב שאפילו אתה לא תכחיש ש*לפחות* חצי מהעוסקים בתחום מאמינים בהתחממות ובהשפעת האדם עליה).
זה כן 536862
לעולם לא אצחק על אנשים בשל צורתם, ואפילו כשזה קשור בהמן של ימנו לא אעשה זאת.
כשאמרתי "דומה" התכוונתי להתנהגותו ולהכחשתו את השואה.
איני אומר שלא צריך להאזין לדעת מומחים, אבל צריך לעשות זאת בצורה ביקורתית. זו הייתה כוונתי ב"בגדי המלך החדשים" כשפשוט סרבת לענות לשאלה שהיא לכאורה פשוטה וכל מה שהיה לך לומר הוא שיש מודלים. לא התכוונתי להעליב אלא להניעך בכל זאת לחשוב על הדברים.
אשר לנושא היותה או אי היותה של השואה, איני נזקק כאן למדע בכלל. כתריסר דודים שיכולתי להכיר לא הכרתי, ומשפע בני הדודים הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו על כך שבהיותו בן 13 בערך ברח ממזרח פולין לרוסיה והותיר את אחיו בן ה 7 שרץ אחריו וביקש להצטרף, כשהדבר הזה רובץ על מצפונו עד מותו. אין כאן שאלה מדעית ואם יגידו לי שישנם מודלים שנעשו בעזרת מחשבים מאד מאד חזקים שמוכיחים ששואה לא הייתה אשלח את ה"מדענים" האלה לעזעזל. אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע.
אני חושב שהבאת נושא הכחשת השואה בויכוח הזה משרת את הצד שלי ולא את הצד שלך, אבל בכל מקרה כדאי להימנע מכך.
מכחישי השואה לא פועלים מתוך אינטרסים של חיפוש האמת אלא ממניעים אנטישמיים, והעובדה שהשווית ביני ובינם פגעה בי.
בזזז טיעון מעגלי 536865
"אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע"

איך יודע?

כי

"הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו"

אז או

שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "סיפרו לך" => טיעון מעגלי

או

שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "אחד סיפר" => הסתמכות אנקדוטית

לכן

אני לא מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל "שאתה יודע"

אלא

אני מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל ש"אחד סיפר לך" ו"כולם אומרים" המון עובדות שמראות שמה שעבר על הבן דוד מייצג מליונים אחרים.
זה כן 536873
אצלי בבית אין פילטר שמונע ממני מלראות את הסרט וצפיתי עכשיו בעוד חלק. אשתף אותך קצת בחוויות.
מעניין שהתהייה שלי לגבי העליה הגדולה בין 1910 ל 1940 מופיעה בסרט (אני ראיתי זאת בעצמי ולא "העתקתי" מאף אחד). תראה שם שורה של פרופסורים למדעי האקלים שמצביעים על הקטע הזה בגרף. נקודה נוספת שהם מציינים שלא נתתי את דעתי עליה היא שבדיוק עם גמר התקופה הזאת חל זינוק אדיר בתיעוש ובהזרמת co2 לאטמוספירה - ובגרף רואים דווקא את אותה ירידה בטמפרטורה שכבר דברנו עליה (ושמוסברת ע"י שוחרי תיאורית גזי החממה, בהתפרצות וולקנית. אני הסברתי למה לפי הגרפים ההסבר הזה לא הגיוני. איני בטוח שבקטע שראיתי בסרט יש התייחסות להסבר הזה.)
נקודה אחרת שלא ידעתי עליה (הכול מפי פרופסורים מכובדים): לפי המודלים ההתחממות כתוצאה מגזי חממה צריכה להתבטא יותר בגבהים מאשר על פני הארץ, אבל המדידות שנעשות היום באמצעות לווינים ובלונים מטאורולוגיים מראות שדווקא למעלה אין התחממות.
כמו כן מספרים לנו הפרופסורים שידוע על תקופות שבהן רמת ה co2הייתה גבוהה פי 10 ! מאשר היום, והתקופות האלה לא היו דווקא חמות.
ויש שם גם קטע שמסביר מניין הקנאות הזאת לתיאורית גזי החממה, וההסבר שם הוא במילה אחת "כסף". מדענים שמקבלים את התיאוריה ומציעים מחקרים בנושא מקבלים תקציב.
עד כאן לכרגע.
זה כן 536876
סתם בעניין קצת אחר, קרובי משפחה שנמצאים עכשיו בגרמניה מספרים על חורף קר שלא זכור שנים רבות. אני חושב שגם אצלנו החורף עד כה קר ייחסית, וכן ראיתי באיזה שהוא מקום כתבה על סופות שלג עזות בארצות הברית.
נראה שהקו הבא בגרף יורה על ירידה (כפי ששיערתי), אבל, כמובן, גם אם תהיה ירידה כזאת השנה, יהיה קשה להסיק משהו מקו בודד.
זה כן 536884
"חורף קר":
התייחסתי לזאת בתגובה קודמת. דיבור כזה אופייני למכחישנים.

הנה ההסבר (שאתה בעצם יודע בעצמך):
ההתחממות היא *בממוצע הגלובאלי*
איו שום אפשרות בעולם שאדם אינטליגנטי כמוך לא יבין בעצמו ובלי צורך בתגובה שהתחממות של חצי מעלה בממוצע הגלובאלי *אין פירושה* התחממות שווה ואחידה של חצי מעלה בכל זמן ובכל מקום.

המערכת האקלימית העולמית היא סבוכה ומורכבת.
כשהטמפרטורה ה*ממוצעת בעולם* עולה בחצי מעלה, נגרמים שינויים מקומיים החורגים בהרבה מחצי מעלה, ומסקנה טריביאלית היא שב*חלק מהמקומות* וב*חלק מהזמן* יהיה יותר קר.

יהיו מקומות בהם מזג האויר המקומי יתמתן (הבדלי קיץ חורף ויום לילה), ובמקומות אחרים יקצין.

יהיו מקומות בהם הממוצע יעלה, ומקומות בהם הממוצע ירד.

יהיו מקומות בהם כמות המשקעים הכוללת תעלה, ומקומות בהם היא תרד.

אבל כמעט בכל מקום משטר הטמפרטורה ומשטר המשקעים יעבור שינוי מסוים.
מה, כמה ואיפה יקרו שינויים אלו איני יודע, ונכון לעכשיו אני גם לא חושב שאיכות המודלים הקיימים טובה דיה כדי לנבא.

הבעיה היא לא "התחממות". הבעיה היא "שינוי דראסטי במשטר הטמפרטורה והמשקעים" שמהווה *תוצאה* של עליית הממוצע העולמי ברמה שבמבט ראשון לא גוררת יותר ממשיכת כתפיים: "חצי מעלה? אני יכול לחיות עם זה".

ברמה המקומית *לא* מדובר על חצי מעלה, ולא בכל מקום מדובר בהתחממות.

אם אינך רואה שמה שסיפרת, במידה והוא נכון, מצביע בכיוון של רצינות הבעיה ולא בכיוון של "בגדי המלך החדשים" אני מתקרב יותר ויותר לסקנה שאתה משחק כאן תפקיד של פרובוקטור ולא של מתדיין.
זה כן 536887
לא היה כדאי להשקיע כל כך במענה ל''סתם בעניין אחר'' שלי. אני עצמי הסתייגתי מחשיבות הנקודה הזאת, וכאן אין ויכוח. אבל אם גם החורף הבא יהיה יותר קר וזה שאחריו עוד יותר קר (לדעתי זה מאד ייתכן) יהיה מקום להתייחס לתופעה הזאת בהקשר שלנו.
זה כן 536888
"יותר קר":
החורף הנוכחי הוא לא "יותר קר". הוא "יותר קר במקום מסוים" אם הבא יהיה עוד יותר קר באותו מקום וזה שאחריו עוד יותר זה סימן מדאיג שהבעיה אמתית וחמורה, לא הוכחה ל"בגדי המלך" שלך.

(אם החורף הזה והבא וזה שאחריו יהיו קרים יותר *בממוצע הגלובאלי* אז כמובן שהצדק אתך שיש מקום להתייחס לתופעה)
זה כן 536889
מהסיפורים שהבאתי אני מנחש שהקו הבא בגרף של ראובן יצביע על ירידה. למה להתווכח כשלא צריך ? אם זה לא יהיה כך אז טעיתי. אבל כרגע זאת השערתי.
זה כן 536890
ומה עניין "בגדי המלך" ?
כשאני מדבר על תופעת "בגדי המלך" אני מתכוון לקבלת אוטומטית של משהו רק בגלל ש"כולם אומרים" מבלי לבחון אותו ומבלי לנסות להבין.
מה אני אומר כאן בגלל ש"כולם אומרים" ? איני מבין.
זה כן 536879
אין טעם להביא את טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה.
הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל.

אני חושב שיש כאן בעייתיות מסוימת בכך שהופנית לתשובות ורק אחר כך הגעת לטענות שהתשובות הללו עונות עליהן.

אני לא מצפה שתשתכנע שהתחממות גלובאלית והשפעת האדם עליה ידועים באופן וודאי.

אבל אם תחזור *עכשיו* לאתר אליו הפנה אותך ראובן, תמצא שם תשובות לרוב (אני מוכן להמר שלכל) הבעיות שהעלית, כמו גם לבעיות אחרות שעולות בסרט ועדיין לא העלית.

אשר לי, אינני מומחה בנושא ונכון לעכשיו גם אין לי עניין להתמחות, כך שלא אנסה אפילו להתייחס לטענות שאתה מעלה: כמו שאמרתי, בקישור שנתן לך ראובן יש תגובות "דבר דבור על אופניו".

יתירה מזאת: אין לי בעיה להודות שאני עצמי לא משוכנע ב100% בטיעונים הללו‏1.
ההבדל בינינו הוא שאני מבין את עוצמת הקטסטרופה חסרת התקדים שצפויה *אם אכן יש בכך אמת*, ומצד שני, משום שאיני מומחה, אני מקבל שמה שהמומחים אומרים נכון *לפחות בהסתברות של 50%*.

כשמצרפים את שני אלו יחד, ובתור אב לילדים (כבר לא ילדים למעשה) שמקווה גם לראות נכדים, אני חושב שהאחזות בשאננות המבוססת על בורות, סירוב להודות בסכנה, וסירוב לעשות מעשה הם ברמה קרימינלית.

אם יש בליבי על ג'ורג' וו בוש, הרי זה פחות בגלל כשלונותיו הקולוסאליים בהנהגת ארצו, ובעיקר משום שהוא גרם לעיקוב של שמונה שנים לפחות בטיפול בבעיה לא רק בארצו אלא בעולם כולו.

אני מקווה שאתה צודק ואני טועה בקשר לשינויי האקלים, אבל ברמות סיכון כאלו לנהל את עניינינו על סמך תקווה בלבד זה פשע שרק אידיוט דתי בקליבר של בוש מסוגל לו.

1 כלומר בהתחממות והשפעת האדם עליה.
זה כן 536882
אם אתה מתכוון לקישור שהביא ראובן "למה הייתה ההתקררות ?", שאותו קראתי אין שם תשובות טובות לתהיה שבשאלה ואין תשובות בכלל לתהיות אחרות.
למשל, משהו חדש שראיתי בסרט, המדידות בגבהים שהיו, לפי כל המודלים, צריכות להצביע על עליה גבוהה יותר מאשר למטה,זאת נקודה מאד מאד מעניינת.
ראית באיזה קישור של ראובן תשובה ? אולי החמצתי. זה בהחלט ייתכן. אבל מאד מסקרן אותי לראות.
זה כן 536920
נו מה עם הפילטר ?
אם אין לך סבלנות או זמן, הבט נא רק במשך 30 שניות החל מ1:30 דקות מתחילת הסרט. מופיע בה מישהו "מכוחותנו". פרופסור צעיר לפיסיקה מהאוניברסיטה העברית: ניר שביב. הבט בו הקשב לטיעונו, ונסה להתרשם. לא תכחיש שסביר שאיש כזה מבין במודלים, כי האוניברסיטה העברית היא מוסד שמכבד את עצמו. קשה להאמין שיש לו איזה אינטרס להטעות.
זה אמדיניג'ד מכחיש השואה ?
זה הדתי הפנטי שאביך לא ממליץ להתווכח עמו ?
אולי כדאי לחפש את אלה דווקא בפינות אחרות ?
זה כן 536933
אגב, יצא לי להיות בהרצאה של ניר שביב בעניין האקלים באווירה יחסית "אינטימית" שהזמינה דיון ושאלות. הדבר המרכזי שהוא אמר לנו כל הזמן היה "אני אומר כך וכך, אבל אל תסמכו עלי! אל תסמכו על אף אחד, תנסו לבדוק את העובדות בעצמכם".

איפה זה ואיפה "אלוהים הבטיח".
זה כן 536935
מה שהוא אמר לכם הוא: "אל תהיו ההמון הנבער שב"בגדי המלך החדשים", בדיוק מה שאני אמרתי לך כל הזמן.
ולעניין "אלהים הבטיח", בעניין הזה אני אתך. ציינתי זאת באחת התגובות.
אופס 536939
הייתי בטוח שאני עונה להוגג, כי אליו הופנתה התגובה.
מחוק את עניין ''בגדי המלך החדשים''. זה בפרוש לא הופנה אליך.
זה כן 536941
אחרי שנרגעתי מהטעות המביכה בזיהוי (אני כל הזמן מסתכל אם הוא ענה לי, וכשהוא כבר עונה לי, מתברר שזה לא הוא . . .), האם אתה יכול להביא עוד פרטים מעניינים מההרצאה ?
[בסרט הוצג קטע קצר ערוך, שבו הייתה התייחסות לכמויות co2גדולות באטמוספירה בעבר שלא גרמו לעליה צפויה בטמפרטורת כדור הארץ. ברור שנחתכו דברים שאמר, כי הסרט הוא מאד ארוך (ואף אני אבדתי את הסבלנות לראות את כולו) ומציג מדענים רבים, ובודאי לא הובא כל מה שהיה לו לומר.]
זה כן 536946
חס ושלום, אני גם לא זוכר את הכל וגם לא בטוח שאעשה עבודה טובה בהצגת הדברים. עדיף כבר הראיון עם שביב ב"הארץ":

(בד"כ כשמראיינים אותו במסגרת אחרת - נניח, רדיו - נותנים לו לדבר עשרים שניות ואז אומרים "אה, אבל הדעה שלך היא לא הקונצנזוס המדעי, נכון?" ומאותו רגע מתעלמים ממנו).
זה כן 536955
קראתי, והבנתי את הטענות, ואיך הוא בכלל הגיע אליהם.
מה שעלה בדעתי בעקבות הקריאה, הוא שייתכן מאד שלכל אנשי אפקט החממה וההתחממות הגלובלית (אלה מהם שבאמת הדאגה מניעה אותם ולא הכסף הפוליטיקה והכח), יתברר בעתיד שהם ירו לעצמם ברגל. כי אין בכלל ויכוח על כך שזיהום זה רע, ועדיף לא לשרוף ולא לזהם אם אפשר, וכל המתנגדים לתיאוריה מסכימים בעניין הזה.
מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי.
אני ובאג 2000 537390
חזרתי לכאן בגלל שנזכרתי במשהו, שאולי רלוונטי לעניין הפאניקה.
בראיון מוזכרת הפאניקה של "באג 2000"
זה מחזיר אותי אחרונית לתקופת הפאניקה ההיא.
אני לא נמצא בחברת אנשים שעוסקים בבעיות אקלימיות וכאלה, אבל אני כן נמצא (בעבודתי) בחברת אנשים שמתעסקים עם מחשבים.
לנוכח כל מה שראיתי סביבי אז, חשבתי שאני נמצא בתוך עולם של מטורפים. הייתה אצלנו "מעבדת באג 2000" והמנהלים דאגו שכל אחד יבדוק את תוכניותיות במעבדה ההיא. אני אמרתי שהתכניות שאני מפתח עוסקות בגיאומטריה עד שלושה ממדים, ועדיין לא הגעתי לממד הרביעי, ולכן אין קשר לזמן, ובכלל לא מובן מאיזו סיבה באג 2000 הנורא יכשיל אותן, אבל, כמובן, לא היה לי שום סיכוי לשכנע, ולכן גם בדקתי ב"מעבדה", וגם כתבתי דוח (דבר שנוא כשלעצמו) שמתעד את הבדיקה הזאת ותוצאותיה האופטימיות. כל הזמן שאלתי את המנהלים מה הם ייעשו אחרי שהתאריך הנורא יעבור, כי אז העיסוק בקשקוש הזה היה עיסוקם היחיד, אבל מבחינה זאת זה דווקא עבר בשלום, כי למרות שמספרם לא קטן הם מצאו לעצמם עיסוקים אחרים שאינם מפריעים לי לעבוד.
כשאני חושב על זה, עד כמה שאני מבין, מדובר באיזה רעיון של מישהו, ולולא הגה אותו, הייתה נמנעת מהאנושות הפאניקה הזאת. הדבר הזה הוא מדהים.
האנושות אוהבת קשקושים.
כך אני חש גם כלפי המלחמה ב"אפקט החממה".
אני ובאג 2000 537538
מצד שני, אני בטוח שנתקלת במנטליות של if it works, don't touch it בכל חברה גדולה מספיק. לא ברור אם השינויים הנדרשים היו עוברים ללא אותה הפאניקה.

סתם דוגמה לאיך תוכנית תמימה שעוסקת ב"גיאומטריה תלת־מימדית בלבד" (בלי להכיר את התוכנה שלך) יכולה ליצור בעיות:

נניח שרצית לדאוג ליכולת הרצה אוטומטית של התוכנה שלך. לכן הוספת לה אפשרות ליצור בסוף הריצה דיווח על הריצה. בתוך הדיווח הזה רצית לכלול את זמן הריצה, ויצרת אותו ע"י שימוש בערך הלא מוצלח של strftime . היית מקבל את ההפרש מ־1900 במקום את שתי הספרות האחרונות של השנה.
אני ובאג 2000 537540
ואז מה ?
כל הקרחונים היו נמסים בבת אחת, וזנבו של שביט אמתני היה מכלה את כל מה שנותר מאסון הקרחונים, והכול בגללי ?
איני כופר בכך שבאג 2000 יכול להיווצר. כמו שאיני כופר בכך שאפקט החממה קיים. אני רק אומר שצריך לשים את זה כמו את זה במקומם הראוי.
אני ובאג 2000 537541
אבל הקימו כבר מעבדה בשביל לבדוק כל מיני תוכניות. למה לא לבדוק בהזדמנות גם את הקוד שלך?

תכף תספר לי שאתה נהנה לכתוב בדיקות לקוד שלך.
אני ובאג 2000 537561
תשאל אותם מה דעתם היום על המעבדה ההיא, ואילו גילויים נוראים הם גילו שם, גם בתכניות של אחרים (שרובן עוסקות בשמירת אינפורמציה ניהול, וכדומה). אני לא עושה זאת כדי לא להביכם.
אני ובאג 2000 537560
הבעיה עם הבאג 2000 לא הייתה השאלה האם יכול או לא יכול להיווצר באג טריוויאלי כזה או אחר באיזו תוכנה איזוטרית. הבעייה עם הבאג 2000 הייתה התפישה שהלכה והתרחבה שמערכות קריטיות יקרסו, מבנקים ועד כורים אטומיים. ההתנבאויות האפוקליפטיות הגיעו עד רמות של חזרה למערות.

בקיצור הייתה שם הרבה טפשות המונית צרופה.
אני ובאג 2000 537562
לפחות בצד הבנקים - וארגונים עסקיים גדולים וותיקים בכלל - לא הייתה שאלה של חשש מהיווצרות הבאג באיזו מערכת איזוטרית. הבאג שרץ (כמעט שלא יכולת להימנע מלדרוך עליו) באלפי מקומות - שורות קוד ומאגרי נתונים - והחשש היה שלא יאתרו את כולם. בארגונים כאלו יש מליוני שורות קוד באלפי מודולים שחלקם נכתבו בשנות השישים, לחלקם אבד ה-source
ובמאות מהם לא משתמשים, אבל לא יודעים בדיוק באילו משתמשים פעם בשנה או פעם בעשור, או אף פעם.

מחוץ לתקשורת, לא היה חשש אמיתי שארגונים כאלו "יקרסו". רק שיפסידו המון כסף. כי אם יש משהו שעושים הרבה בארגונים כאלו, זה לחשב הפרשי תאריכים - למשל כדי לחשב ריבית. החשש היה ברור ומיידי: אם נותרו שורות קוד שעדיין משתמשות בפורמט תאריך ישן, הבנק יקבל או יקח ריבית שלילית במקום חיובית. בשביל בנקאים, אין סיוט נורא מזה.
אני ובאג 2000 537625
כל הדברים שאתה אומר נכונים, אבל נושא הדיון הוא תחזיות אפוקליפטיות. חישוב ריבית שלילי הוא אולי תחזית אפוקליפטית עבור בנקאי, אבל לא עבור שאר האנושות. ההייפ ההזוי שאני מתייחס אליו היה מהסוג שניבא תחזיות אפוקליפטיות עקב השלכות הבאג.
זה כן 537401
הפיסיכולוניה בגרוש הזו מזכירה לי מאוד את ההאשמה ששמאלניות נובעת מ''שנאה עצמית''. סלח לי, אבל זה דבילי כמעט באותה המידה. אם כח וכסף מעניינים אותך, אתה לא הולך ללמוד מטאורולוגיה או מדעי הסביבה. אתה הולך ללמוד כלכלה וניהול כדי שתוכל להאשים את כל מיט שמפריע לך לעשות כסף שהוא כמוך.
זה כן 537402
אתה בטוח שהצמדת את תגובתך למקום הנכון ?
איני מוצא כל קשר בין תגובתך למה שאמרתי.
אני אילתי 536956
השמש מטיילת בין זרועות הספירלה!
כהדיוט אף פעם לא שמעתי על תנועת השמש בגלקסיה, יש מי שיכול לפרט בנושא?
ב. אם מחזורי שמש מסבירים עידני קרח במחזורים של 145 מיליון שנים,
איך יוסברו מחזורים קטנים יותר של אלפי שנים ועשרות אלפים?
אני אילתי 536960
עובדות לילה זעירות:

1. לאף אחד אין מושג, ולא צפוי שיהיה מושג בעתיד הנראה לעין, אם היו תקופות קרח לפני 145 (או 45, או 5) מיליון שנה. אז אין הרבה מה להסביר.

2. התשובה לשאלתך, בהכללה, היא שלאף אחד אין מושג. תשובה זהה אך ארוכה יותר (ומעניינת הרבה יותר) תמצא בוויקי.
אני אילתי 536962
ראיתי כבר פירוט כרונולוגי של עידני קרח, אני מניח שיש מוסכמות בנושא זה,
וויקי באנגלית מנדבת קצת מידע אבל לא מצאתי קשר לטענותיו של
שביב.
תמיהה אחרת, אם פני הים יעלו בחצי מטר בממוצע, בכמה יעלה גל הגאות במקומות שהוא מגיע ל15 מטר?
אני אילתי 536976
הנחה שגויה.
זה כן 537445
אכן כתבה מעניינת. כמה הערות:

א. פרופ' ניר שביב בכלל לא טוען ש"התחממות גלובאלית" - יוק. הוא טוען שההתחממות אינה בהכרח מעשה ידי אדם (אלא אקראית, קשורה למסלולים קוסמיים (קרינה) וכו'). הוא מודה שיש התחממות ויש עלייה ברמת הפחמן הדו-חמצני. הוא רק טוען שהקשר ביניהן אינו סיבתי אלא תוצאתי (הם קורים בו זמנית). דבר זה בפני עצמו מאיר באור מעניין את "מכחישי" ההתחממות.

ב. כמו רבים החושדים במניעים פוליטיים ובתאוריות קשר, גם ניר שביב אינו מתנזר מהן בעצמו. "גרמני, שאסף עוד מספר חוקרים, יצא עם תגובה חריפה לעיתונות. ההתקפה שלהם היתה מגוחכת, הוא טען שכל מה שעשיתי לא נכון. את חילופי הדברים בינינו, שהתפרסמו בעיתונים מדעיים, שמתי באתר שלי באוניברסיטה. אותו מדען פנה לאוניברסיטה וטען שאני מפר את זכויות היוצרים שלו ואיים בתביעה. הוא פשוט הכניס פוליטיקה למדע." פרסמת חומר של מישהו אחר בלי רשותו. הוא "איים" לתבוע. איפה פה הרדיפה הפוליטית?

ג. על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית. הבעיה מתחילה כאשר אינטרסנטים "פוליטיים" מתחילים לשכתב את העובדות ולייצר נאראטיב חילופי. ראו דברי ההבל על המחתרת האקולוגית והטרור הירוק. ההיסטוריה היא שהחוקרים שטענו לקשר בין רמת ה-CO2 להתחממות נדחו במשך כעשרים שנה בטענה שהמדידות וההוכחות שלהם אינן חד משמעיות מספיק ורק לאחרונה הפכו ההשערות שלהם למקובלות בקהילה המדעית.

ד. במדינה המתקשה מאוד להפעיל מערכות מיחזור והצליחה להפוך אפילו את איסוף בקבוקי הפלסטיק לפארסה, הטענות על הטרור יפה-הנפש הן ממש לעג לרש. כמה כבישים בארץ נחסמו בגלל זיהום אויר? כמה מנהיגים פוליטיים נרצחו כאן בגלל ניהול משק מים כושל?

ה. ואם מותר לכולם, אעיז גם אני לרקום כמעט תאוריית קשר. מה ראו אבירי המלחמה ב"טרור האקולוגי" להתפס דוקא ל-CO2 ולאוזון ולא להיסטריית האנטנות הסלולאריות והקרינה מעמודי חשמל שכבר מזמן עברה מעיתוני המדע להיסטריית המון? האם מאחורי כל זה לא מסתתרת אג'נדה הטוענת שמשפחות של 16 ילדים זה אידיאל ולממן לחמאס את הקטיושות הבאות עלינו לרעה במו הג'יפ שלך זה "מעשה ציוני"?
זה כן 537446
ב.
זה מקובל לצטט פרסומים של מדענים בלי לבקש מהם רשות, כל עוד מאייתים את השם נכון.
זה כן 537459
מי מכחיש התחממות ?
איני חושב שנתקלתי כאן במתדיין כזה, וגם לא ראיתי בחלקי הסרט שבהם צפיתי טענה כזאת.
אתה מרכיב מטרה לתפארת, ויורה בה.
זה כן 537476
-- אני מתנצל (בפני דב) שעד כה לא עיינתי בסרט שקושר. להגנתי אומר שספק אם אפיק תועלת רבה מהסרט - איני מנסה לשפוט בעצמי את טיב הראיות המדעיות, אלא מעדיף להאמין שבהסתברות גבוהה מאפס הקונצנזוס של קהילת המדענים אינו בבחינת "בגדי המלך"‏1.

-- דו״ח שיצא הבוקר של ועדה (ממשלתית?) בריטית אומר ש"הראיות שההתחממות קשורה לפעילות אנושית חזקות היום יותר משהיו לפני שנתיים (כשוועדה של האו״ם קבעה קשר כזה ב־2007)".

בהחלט יתכן שאנשים או גופים (מדעיים או פוליטיים) מנסים להשען על כפות המאזניים ולהציג ראיות שהמסקנה מהן היא "בסבירות גבוהה מאד" כאילו המסקנה היא "בבטחון".
אפשר גם להבין את הפוריטנים שרואים התנהגות כזו באור שלילי (החל ב"הכנסת פוליטיקה לדיון המדעי" וכלה ב"ערעור אשיות המדע").
אדם שאינו מדען אקלים ואינו מתכוון להפוך לכזה צריך להחליט לא רק "למי להאמין" אלא בעיקר "עד כמה להאמין להם".
אני מודה בפה מלא שאמונתי במדעני האקלים רחוקה מאד מביטחון מלא, אבל איני יכול להבין בשום אופן מהיכן מגייס דב את בטחונו המלא שקשר בין הפעילות האנושית להתחממות אינו קיים.

[ובמאמר מוסגר: לפני זמן מה הזכיר דב את המקרה המדהים של ההיסטריה ההמונית של "באג אלפיים". אם יש משהו שגרם נזק אולי יותר מכל דבר אחר למתריעים בשער מכל סוג שהוא הרי זה הסיפור.
אבל במידה ואני זוכר נכון, ההיסטריה במקרה ההוא לא פומפמה בידי קהילה מדעית כלשהי (נאמר מדעי המחשב) אלא בעיקר על ידי קהילה עסקית של אלפי ועשרות אלפי עסקים קיקיוניים שקמו והתמחו ב"ייעוץ 2000".
איני רואה קהילה דומה של אינטרסנטים שמפמפמים את ה"פאניקה" של ההתחממות הגלובאלית.
יתירה מזאת: בפינה הנגדית של הזירה ניצבות גורילות ענקיות עם אינטרס ברור ומובהק לערער על המסקנות - חברות הנפט והפחם, יצרני מכוניות, וגורמים רבים בקהילה העסקית שחוששים שחקיקה סביבתית תזיק לעסקיהם.
אם מישהו יכול להביא ראיות שתקציבי מחלקות האקלים באוניברסיטאות ומכוני המחקר הוכפלו ושולשו, או לפחות גדלו בקצב שחורג בצורה מאד משמעותית מהגידול בתקציבים למחלקות אחרות, זו תהיה ראיה תומכת]

1 תמיד התייחסתי בחשדנות מסוימת לסיפור על בגדי המלך. כמשל זה יפה, אבל אני מנסה לצייר בעיני רוחי את המלך פוסע ברחובות העיר עירום וערייה וכל העם לוטשים עיניים ואף אחד לא פותח את הפה "כי מי שלא רואה את הבגדים הוא טיפש".
לא מסתדר לי. וודאי וודאי שלא אם היו יהודים בקהל, אבל אפילו אם כולם גויים זה נראה חשוד.
כוונתי היא שאני יכול לאתר לעצמי מדען אקלים או עשרים שבעצם מזהים פגם בסיסי בראיות לקשר פעילות אנושית ==> התחממות וסותמים את הפה כמו במשל, אבל אני באמת לא יכול להאמין שהקהילה כולה מתנהגת כך כאיש אחד.
לא נראה לי סביר לפי המעט שמוכר לי לגבי הקהילה.
אני בהחלט יכול להאמין שהראיות הן פחות מוצקות מכפי שהן מוצגות - אבל מכאן עד לבטחון המלא של דב שקשר כזה לא קיים הקפיצה גדולה מדי בשבילי.
537478
כמה קביעות פונדמנטליסטיות בהודעה שלך.

א.אתה לא מעוניין לראות את הסרט כי הרי "כולם אומרים" שהאנושות מחממת, אז אין טעם לשמוע דעות אחרות. אפילו עדיף שלא לשמוע אותם, אולי חס וחלילה תשתכנע.

ב. ההשוואה לבאג 2000, אתה מבדיל בין גופים עסקיים שרצו להרוויח מה"באג" לבין גופים מדעיים, ומתעלם מכך שמדענים במכוני מחקר שמיועדים למצוא דרכים שימנעו מהאדם לחמם את כדור הארץ, מקבלים כסף כדי להאמין שהאדם מחמם את כדור הארץ, אם האדם לא מחממם העבודה שלהם לא חשובה, או חשובה רק מבחינה מדעית. כי ממילא אין לנו כל השפעה.

ג. אתה מתעלם מהסכומים העצומים שמופנים למחקרים האלה.

ד. ושוב אתה אומר "הקהילה כולה", וכשאומרים לך שיש קולות חשובים שטוענים להיפך אתה מוציא אותם מתוך הקהילה.

ה. אתה מתעלם מהעובדה שאומנם רוב מדעני ה"אקלים" תומכים בתיאורית "האדם המחמם" ואילו מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו, פיסיקאים וכו', נוטים דווקא לאמץ אץ הדעה ההפוכה.

ו. הגישה המתנשאת והיודעת כל שלך מסתדרת לי מצויין עם דיעותיך הפוליטיות.
האם לענות לאלמונים? 537480
יש מגיבים שנמנעים לענות ל"אלמונים", לא בגלל סנוביות (אני מרגיש די אלמוני מתחת לניק שלי) אלא מחמת הבלבול שזה יוצר בשיחות כשלא יודעים אילו תגובות נכתבו בידי אותו אדם ואילו בידי אנשים שונים. אעריך זאת אם תאמץ ניק ותדבק בו, לפחות במסגרת דיון מסוים (אין בעיה שהשתמש בניק אחר בדיון אחר). לא חייבים להרשם.
תודה.

א': זה שלא מצאתי זמן לראות את הסרט זה כי לא מצאתי זמן, לא כי אני לא מעוניין. גם לסרטים או מאמרים ארוכים שתומכים בהתחממות אני מתקשה למצוא זמן

ב': זה היה יותר משכנע אם תוכל להראות שמדענים אלו אכן יוצאים נשכרים. הלא פקולטות למדעי כדור הארץ ומדעי האקלים היו קיימות גם קודם, וגם אם נשתכנע כולנו שההתחממות הגלובאלית היא עורבא פרח לא ידוע לי על הצעות לסגור אותן.
אם תקרא את הודעתי הטרחנית הקודמת, תראה שאמרתי זאת: אם מישהו יראה שה"פאניקה" זרקה את התקציבים למעלה יהיה לטענה יותר בשר.

ג': יש נתונים?

ד': בגדול זו אכן הקהילה כולה.

ה': לא ידוע לי שמה שאתה קורא "עובדה" היא אכן עובדה (יש מקור?), אבל גם אם זה נכון זו עדיין לא טענה רצינית. בענייני אקלים לדעתם של מדעני אקלים יש יותר משקל. אם יש לי בעיה רפואית לא אתייעץ עם פיסיקאי, אפילו אם מדובר בזוכה פרס נובל. אני אלך לרופא.

ה' - וחצי: אתה כותב "מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו".
אלו הם שטויות משוּטָיוֹת. אין בעולם "מכוני מחקר עם הנחות יסוד" ואנשים שעובדים בהם ומקבלים כסף "כדי לאשש הנחות אלו"‏1.

ו': אני מצטער על כך שסגנוני ודעותי הפוליטיות מפריעות לך.
למרות הצער, ספק אם זה יגרום לי לשנות את זה או את אלו.

אתה אומר שבדברי יש קביעות פונדמנטליסטיות. שים לב שטרחתי להדגיש שאיני בטוח כלל בשאלת אחריות האדם להתחממות. עיקר הויכוח שלי כאן הוא עם דב שהביע בטחון (מעל 99%) שקשר כזה אינו קיים (תגובה 536640). לדעתי הפונדמנטליזם הוא בצד השני.
אם כולנו יכולים להסכים שיש לייחס לדעתם הרוב המכריע של המדענים העוסקים בתחום משקל של לפחות 50% אני אלך לי לשחק בארגז חול אחר.

1 אם לא סופרים thinktanks ניאוקונים, אבל לאלו קשה לקרוא "מכוני מחקר".
האם לענות לאלמונים? 537519
לגבי מכוני מחקר, אני לא יודע על התחום המדעי ממש, אבל בתחומי מדעי החברה והרוח יש *המון* מכונים עם אג'נדה שכמעט אי אפשר לבלבל, מימין ומשמאל. במיוחד בארה"ב.
זה כן 537486
תגובתי האחרונה עסקה בעניין אחד בלבד: הכחשת העלילה לפיה אלה הכופרים בקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם, כופרים בתהליך התחממות (למרות אולי ירידות פה ושם בפרקי זמן קצרים) כדור הארץ במאה וחמישים השנים האחרונות. (אגב, גם המדען הראשי של משרד החינוך שבשלו כל הדיון הזה לא טען מעולם טענה כזאת)
עלילה כזאת גם אתה הטחת בי במקום מסויים, אך אני מקווה שהדבר נבע מטעות, והשתכנעת שטעית.
איני מבין מדוע הצמדת את כל דעותיך הידועות והסבריך אותם כבר ראינו להודעה זו.

אשר ל"באג אלפיים", והסיפור שאני ספרתי עליו, איני יודע מה היא בדיוק הגדרת "מדען", אך רוב הדמויות עליהן סיפרתי שהוליכו אצלנו את העניין ההוא נשאו תואר של "מדעי המחשב" ומיעוטן "תעשיה וניהול", והרוב הדומם שקיבל את הגזרות בהבנה, רובו נשא תארים מ"מדעי המחשב". רק אני, נושא תואר "מהנדס מכונות" הטיל ספק בגלוי וברעש בכל העניין הזה, והבוס הישיר שלי (אף הוא מהנדס מכונות), כנראה הסתייג מכך בחיוך מסוים, אך עשה את כל הפעולות הדרושות כיאה לתפקידו . . .

ואולי עוד פרט קטן. כיוון שלא ראית את הסרט (לבושתי אף לי לא הייתה הסבלנות לצפות בכולו), אספר בכל זאת מה הביא את אותו פיסיקאי ישראלי צעיר מהאוניברסיטה העברית, שלפי עדותו האמין בתחילה באפקט החממה כסיבה העיקרית של ההתחממות, בגלל "שזה מה שהוא ראה בתקשורת", לשנות את דעתו.
מה שהביא אותו לכך הוא מחקר שערך שבו גילה מתאם מלא בין תהליכי מזג אוויר וטמפרוטורה ובין תהליכים קוסמיים בשמש ואחרים. כיון שאי אפשר להאמין שמזג האוויר בכדור הארץ הקטן משפיע על התהליכים בלבה של השמש, המתאם הזה מחשיד שהתהליכים הקוסמיים הם אלה שגורמים לשינויים אצלנו.
זה כן 537512
לע"ד, החשיפה הגדולה ביותר לבאג 2000 היתה של אירגונים גדולים כמו פיננסים, ממשלה וכיוב' שעוסקים בעיקר בעיבוד נתונים ולא בחישובים הנדסיים על פי.סי. כמו שתיארת את עבודתך.
זה כן 537514
לא הבנתי את תכלית הודעתך.
האם צריך לפרש אותה כפקפוק באמיתות סיפורי ?
זה כן 537536
להפך, הוא חיזק את הטענה שלך - אז לא היה מקום להיסטריה, ומוטב היה להקשיב לחושיך הבריאים. עכשיו, לעמות זאת, כאשר חושיך הבריאים מורים לך נגד העמדה של אל גור, אתה כמובן טועה.
זה כן 537571
לחיזוק טענתך, התפרסמו במיטב הז'ורנלים כמה מאמרים שמפחיתים מהתרומה האנושית להתחחמות הגלובלית (למשל אחד שמראה שחלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים).
זה כן 537611
"...חלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים"

גם זו תוצאה של תרומה אנושית ;-).
זה כן 536845
1. אינני יודע מהיכן אותו "30 שנה" הגיע. לא שמעתי על כך דבר, וספק אם מדעני אקלים שמעו על כך. תקופת קרח נוספת תהיה בקרוב - עוד כך וכך עשרות אלפי שנים. זה די בקונצנזוס בקרב הקהילה המדעית.

2. מי שמתעניין במהפכים האדירים שעבר הידע שלנו על תקופות הקרח במהלך המאה שעברה, מוטב לו לצלול למאמר הארוך להדהים (אך מרתק):
זה כן 536931
מילא אם היית אומר 'הכל בעיית מודלים', זה היה משכנע. אבל אתה לא מסתפק בזה והולך לדברים שהם, אפעס, לא לגמרי מדוייקים. חיפוש די מהיר העלה שכבר ב-‏1961 (היי, עשור לפני מה שחשבתי) מצהיר הנ.י.ט. על "הסכמה" בקרב מדענים שיש התקררות, בתוספת ראיונות, ולמי שלא מספיק לו, יש מסמך שלם של יונסק"ו שפורסם רק שנתיים לאחר מכן - הרישומים של אותה ועידה - ופזורים שם מספר ציטוטים די מפורשים בדבר ה"reversal of the preceding climatic trend during the last one or two decades" ואחרים.
גם לבעיות בדו"ח קוקולה-מיטשל-מתיוס של 1972 יש הסברים עובדתיים טובים הרבה יותר מ'כמה אנשים שדיברו על 'אפשרות" - ולמרבה התמיהה, במקום להשתמש בהם (כמו למשל בלינק הבא), פשוט בחרת לגמד ולהכחיש את מספרם וההשפעה של אותם אנשים וכן הנחרצות שלהם.
ומשום מה, זה גם משתלב עם הטענה שלך לגבי הכחשת שואה. במקרה יצא לי להתעסק הרבה למעלה מן המדה בכתביהם של מכחישי שואה. ורק מה? אין ממש דמיון. מלבד העובדה שיש כמה אסכולות (אני הייתי אומר לפחות שלוש שונות, ומלבדן אלה שלא מכחישים מפורשות אבל שואלים שאלות רטוריות, וגם הם מתחלקים ליותר מאסכולה אחת, אבל יש מחלוקת על המספר) של הכחשת שואה, הדמיון היחיד שאני מוצא בינם לבין אלה שטוענים נגד ההתחממות הגלובלית הוא שחלקם מערערים על הנתונים.
ההשוואה הזו, שאתה חוזר עליה כמה פעמים, לא רק לא משכנעת, אלא יורה לטיעונים שלך ברגל - כי מה הצורך להיזקק להשמצות לא מבוססות, ולקחת מגיב אחד פה כאילו הוא מייצג את *כולם* ולפי אותה שיטה, אם יש כנגדם עובדות טובות (ולפחות לחלק מהדברים יש עובדות לא רעות)?

לא, זה לא משכנע, וזה רק נשמע כמו נסיון לסתימת פיות (בדיוק, אבל בדיוק, מהסוג שגודווין חל עליו).
מה הקשר להכחשת שואה 536944
(אזהרה: כתבה ארוכה וטרחנית)
אנסה להבהיר את כוונתי:

למה אני מקשר בין "סוג הטיעונים" של מכחישי ההתחממות ומכחישי השואה?

אתרכז, ברשותך במכחישי ההתחממות:
מה שראיתי עד עכשיו בצד של מכחישי ההתחממות מתאפיין בסוג טיעון עיקרי:
לקיחת נתון אחד (לדוגמה: "אם באמת יש התחממות גלובאלית, ואם גזי החממה הם גורם מכריע בהתחממות, מסתמא תתבטא ההתחממות בשכבות העליונות של האטמוספירה. היות ולא כך הוא הדבר, ומכאן שאין התחממות גלובאלית\\אפקט החממה אינו הגורם\\הפעילות האנושית לא משפיעה"‏1)

ניתן לקחת כל טיעון כזה, לפרקו לגורמים ולראות הכצעקתה. דיון בין הדיוטות שמתרכז בפרטים כאלו נידון לעקרות: שני הצדדים המתווכחים לא באמת יודעים מספיק כדי לבדוק את תקפות הטיעון (האם באמת "אפקט החממה" אמור להשפיע על השכבות העליונות יותר מאשר על פני הכדור? למה? לפי איזה מודל? האם למודל הזה יש אישוש?) או את מהימנות ה"ממצאים" (האם באמת אין התחממות בשכבות העליונות? האם המדידות עליהן מסתמך הטוען אמינות?).

במקום זה אני מעדיף להסתכל על הלוגיקה של הטיעון הכללי. הלוגיקה הזו אומרת בערך כך: "הנה עובדה מסוימת שהתזה מתקשה להסביר. מכאן שהתזה כולה אינה נכונה, ומכאן שגם מסקנות התזה אינן נכונות".

למע״ד הטיעון הזה פגום. הרבה תזות מדעיות (או היסטוריות) לא מסבירות מייד ובאופן מושלם את כל הממצאים. אין זה אומר באופן אוטומטי שהתזה לא נכונה - יתכן והיא רק דורשת ליטוש מסוים.
בנוסף, גם אם התזה עצמה פגומה באופן יסודי, אין בכך להוכיח חד משמעית כי *מסקנות* התזה אינן נכונות.

מכחישי שואה משתמשים בטכניקות כדוגמת אלו שהבאתי, למשל מדידת ריכוזי רעל בדגימה שקולפה מקיר תא הגאזים, טענה שהריכוז שנמדד אינו תואם למשהו, ומכאן הסקת מסקנה שתא זה לא שימש להרעלת עשרות או מאות אלפי אנשים, ומכאן קפיצה נחשונית נוספת: "השואה מעולם לא היתה".

כלומר הדמיון בין מכחישי השואה למכחישי ההתחממות הוא בהחלט לא ברוע האינהרנטי שמכחישי השואה לוקים בו ומכחישי ההתחממות חפים ממנו, וגם לא ברמת הסהרוריות. הדמיון הוא בטכניקה של לקיחת נתון מסוים, הצגתו באופן פשטני, טענה שהוא אינו מתאים לגרסה מאד פשטנית של התזה שהם סינטזו בעצמם, ולבסוף הקפיצה למסקנה ש"בגלל שהתיאוריה לא מסבירה לשביעות רצוני את הנתון הספציפי הזה, אני דוחה הן את התיאוריה והן את מסקנותיה".

.

.

.

1 אנסה לייצר "תשובה" לטיעון זה, אותו טען דב בהודעה קודמת בדיון. אין לי מושג אם הנתונים אותם ציטט דב הם נכונים ובדוקים, ואין לי מושג אם יש קשר בין ה"הסבר" שלי ובין מה שאומרים המומחים. זו רק הדגמה שהדיוטות יכולים להתנצח בלי סוף ובלי תועלת, כלומר משהו בסגנון "הנה, גם אני יכול!"):
הטיעון לגבי אפקט החממה ושכבת האטמוספירה העליונה מניח שאפקט החממה הוא גורם עיקרי בויסות הטמפרטורה הממוצעת.
הנחה זו *אינה* כלולה במודל, ולמעשה אינה נכונה. בין כל הגורמים המשפיעים על ויסות הטמפרטורה:
-- כמות הקרינה שמייצרת השמש
-- מקדם ההחזרה הממוצע של פני הכדור
-- מקדם ההחזרה הממוצע של שכבת העננים
-- רמת הכיסוי של שכבת העננים
-- האנרגיה התרמית שמשתחררת בתהליכים גרעיניים בגרעין כדור הארץ ומועברת לפני הכדור בהולכה תרמית
-- ועוד ועוד ועוד
מהווה אפקט החממה גורם מסדר שני בלבד. הסיבה למרכזיותו של גורם זה בשינויים שנצפים ב200 השנים האחרונות אינה ה"עובדה" שגורם זה הפך לחשוב יותר (הוא לא). הסיבה היא כי משלל הגורמים הללו, זה הגורם היחיד שמשתנה שינוי משמעותי ועקבי בתקופה זו. כלומר החלק בטיעון שמניח את מרכזיותו של אפקט החממה בויסות הטמפרטורה פשוט שגוי.
בנוסף, אפקט החממה מושג לא כששכבות האטמוספירה העליונות מתחילות *לקלוט* קרינה בארכי גל ארוכים, כי אם מהעובדה ששכבות אלו מתחילות *להחזיר* קרינה בארכי גל ארוכים, ולכן המסקנה כי שכבות אלו אמורות להתחמם עם התגברות אפקט החממה פשוט שגויה.

כאמור, כל זה הוא רק תרגיל להדגמת העקרות בויכוח על דקויותיה של תיאוריה מורכבת בין הדיוטות: אם מישהו ירצה לענות, הוא יצטרך לבדוק את כל הקביעות, ההנחות והטענות שטענתי כאן, להביא סימוכין, למצוא סתירות וכ'ו וכ'ו.
כיוון שלא אני ולא מי שינסה לערער עלי באמת מבינים את המַטֶרִיָה, הדיון ידמה לדיון בין תלמידים מאד מבריקים בכיתה ד' על תורתו של ניטשה: רובם יודעים על ניטשה לא דרך קריאה בכתביו אלא דרך מה ששמעו מאבא (שאולי גם הוא לא קרא) על ניטשה ומה שקראו בויקיפדיה, וכמובן שאף אחד מהם לא ממש מתמצא באריסטו, אפלטון, בייקון, יום, דקארט, קאנט או כל הוגה (או הוגג) אחר שניטשה אולי (ואולי לא) מתבסס עליו.
אז מה שנשאר זה ילדים מאד מבריקים בכיתה ד' שמתווכחים האם השוט הוא באמת אבזר חיוני שיש להביא כשהולכים אל האשה.
אולי משעשע אבל לא מאד פרודוקטיבי.
מה הקשר להכחשת שואה 536949
אתה התחלת לא לענות ישירות לתגובותיי אך להזכיר אותי בתגובותיך לאחרים תוך סילוף דבריי.
אני בפרוש לא מבקש ממך הסבר שיבהיר איך זה שאפקט החממה לא מתבטא בגבהים, מקום שהוא צריך להתבטא השהעלו כמה מומחים בסרט.
הזכרתי עניין זה כתגובה לדבריך, לפיהם באחת הקישוריות שהביא ראובן יש הסבר ל*כל* טענה שבסרט, וכדי לסתור את טענתך, בקשתי ממך שתצביע על קטע במאמר כזה שמתייחס לטענה הזאת.
בעניין זה (1) אל תנסה לייצר הסברים, אלא תפנה אותי להסבר הרשמי של "המדענים" , שלפי המשתמע מדבריך, נמצא בקישורית של ראובן.

(1) שלא אני מצאתיו בכוחות עצמי, כמו בדוגמה אחרת, יותר פשוטה להבנה, אלא הסתמכתי על דעות מומחים
צטט במדויק או אל תצטט בכלל. 536961
-- אני מתנצל על נשיאת שמך לשוא. אשתדל בעתיד להמנע מכך.
-- לא אמרתי שיש‏1 "לכל שאלה תשובה". אמרתי שיש לרוב, ואני "מוכן להתערב" שיש לכל. כיוון שלא התעמקתי באתר וכלל לא ראיתי את הסרט יהיה זה טפשי מצידי (אפילו יותר מטפשותי הרגילה) לומר משהו כל כך מרחיק לכת. בהחלט יתכן שהייתי מפסיד בהתערבות - נזהרתי לא לומר מה אני מוכן לסכן ב"התערבות" הזו.

-- את ה"ויכוח" לגבי טיעונים מדעיים ספציפיים לא הבאתי כויכוח מדעי ממשי, אלא כהדגמה למה *לדעתי* דיון ברמה של ירידה לפרטים ספציפיים ("איך מסבירים את שטיחות הגרף בשנים 2000-2009", או "איך מסבירים אי התאמה בין המודל לטמפרטורות שנמדדו בגבהים שבין 15 ו 40 ק״מ") אין בו טעם בדיון בין הדיוטות אינטיליגנטיים (לפחות כך אני רואה את עצמי בנושאים מטאורולוגיים).

השתמשתי בשמך ובטיעונים ספציפיים שהבאת (מנוסחים מחדש במילותי שלי ומשום כך חשודים באי דיוק) רק כדוגמה. אני יכול לראות שאם מישהו היה משתמש בשמי‏2 ומביא את דברי שלי ברה-פראזה כזו אולי גם אני לא הייתי מרוצה מכך.
אני מתנצל ואשתדל להתרחק מפסאוודו-ציטוטים בעתיד.

1 באתר שקושר ע״י ראובן
2 או אפילו בניק שלי.
צטט במדויק או אל תצטט בכלל. 536967
מי כתב את זה ?

"הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל"

המילה "רוב" לא מופיעה בצטוט הזה, ועד היום חשבתי ש"נקודה אחר נקודה" ו "כול", זה בערך אותו הדבר.
אגב, נדמה לי, אך בנקודה זו אפשר שאני מגזים וצריך לעבור שוב כדי להיות בטוח,ההתייחסות באתרים של ראובן לטענות המתנגדים מתגמדות רק לניסיון (כושל) להסביר את ההתקררות ב 1940 ואין שם התייחסות לשום טענה אחרת.

אגב, אמש כתבתי, לאחר התרשמותי מקריאת כתבה על ניר שביב ב"הארץ" משהו שעונה, בעצם גם על טענה חוזרת ונישנית שלך, למה לא נילחם בהתחממות גם אם אין ביטחון מוחלט שאכן יש ביכולתנו לעשות זאת ע"י הפחתת שימוש במזהמים, ואני מפנה אותך למקום:
תגובה 536955
זה כן 537009
הייתי מציעה להמנע מטיעונים סטייל ''הטיעון שלך נורא מזכיר טיעונים של מכחישי שואה ברמת הלוגיקה''.
אם הטיעון של דב לא נראה לך הגיוני - תקוף את חוסר ההגיון שבו, ואל תשווה אותו לטיעונים של אחרים, שלא טען כלל.
זה כן 538201
> "מדובר הן במכחישי ההתחממות והן במכחישי האבולוציה בחצי השני של הדיון"

פופר היה טוען שהם מטילים ספק - כפי שצריך לעשות - וקון היה פוסק שאנחנו בעיצומו של מעבר מאוסף אנומליות למדע במשבר. בצל הרטוריקה שלך אומר שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על העמדות של פופר וקון (או אולי על סינתזה שלהן), ושנפנוף הידיים וההכרזה על "מכחישי הההתחממות ומכחישי האבולוציה" אינם הולמים אלא לפוליטיקאים מכל הצבעים, או בלשונך - ל"שרלטנים עם אג'נדה".

> "המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה"

ייתכן מאוד שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על כל שקרה בשואה, אבל לא מדובר בקונצנזוס מדעי - היסטוריה אינה מדע של ממש, ובכל אופן לא מדע מדויק. מי שמבקש להוכיח את שקרה בשואה בדרכים מדעיות - לעזאזל, למה - לא אמור לצפות שהפוליטיקאים יצאו מהעסק.

> "מכחישנים והניאוקונים מצליחים לגרום לבזבוז זמן ואנרגיה יקרים שצריכים היו ללכת לחיפוש פתרונות, ובמקום זה צריך לשכנע ערימה עצומה של סומים מרצון שיש להקשיב למומחים ולא לשרלטנים עם אג'נדה."

לא העליתי בדעתי שגם בזבוז האנרגיה הזה מזיק, שהרי מדובר באנרגית רוח. על כל פנים, ראה סעיף ג בתגובה 537445 באשר לטענה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מוחלט.

לדעתי, רטוריקת "המכחישים," (או המכחישנים. מתברר שעדיין אפשר ללעוס את הנו"ן הזו), שרווחת לאחרונה בשיח הפוליטי רק חושפת את העליבות של פוליטיקאים ירוקים למיניהם. מהניסיון המוצלח שלהם להפיק רווח פוליטי ממדע ראשיתי יצא רק נזק בטווח הארוך.
זה כן 538203
אין לי בעיה עם ספקנים. הבעיה שלי היא עם מי שבטוח לחלוטין שהתחממות גלובלית היא תרמית, או אלו שבטוחים לחלוטין שפעילות אנושית אינה תורמת להתחממות.

אם מדובר בספקות - אדרבא, גם לי יש ספקות (לפחות לגבי השאלה השניה - אני חושב שכעת כבר אין ספק בשאלת עצם ההתחממות).

בדיון זה תוכל למצוא ( תגובה 536640 ) טענה בבטחון מלא שקשר בין ההתחממות ופעילות האדם לא קיים. זה לא בדיוק "במסורת פופר וקון", לפחות לא להבנתי.

>> יתכן מאוד שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על כל שקרה בשואה.....
כשדיברתי על "קונצנזוס בקהילה המדעית" דיברתי על ההתחממות, לא על השואה.

>> לא העליתי בדעתי שגם בזבוז האנרגיה הזה מזיק, שהרי מדובר באנרגית רוח. על כל פנים, ראה סעיף ג בתגובה 537445 באשר לטענה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מוחלט
(הערה קטנה: כשמפנים לתגובה עדיף בצורת קישור: תגובה 537445)
אם הבנתי נכון את אותו סעיף ג', שוקי אומר שם שהדעה (המקובלת היום) שפעילות האדם היא גורם בעל תרומה משמעותית בהתחממות נדחתה במשך זמן רב על ידי הקהילה, בגלל אינטרסים כלכליים ואחרים, ולא שהדעה הזו אינה קונצנזוס *היום*.

לגבי נזקו של בזבוז האנרגיה: הנזק הזה הוא אדיר. בזכות היכולת להתלות בכנפי מעילם של המכחישנים יכלו בוש וצ'ייני (נציגי חברות הנפט בבית הלבן) לא רק למנוע כל פעולה מצד ארצות הברית לטיפול בבעיה, כי אם גם, על ידי השלכת הסכם קיוטו לפח האשפה של ההיסטוריה, למנוע פעולה אפקטיבית של שאר העולם.

לגבי האנלוגיות עם הכחשת שואה: אכן יש משהו בכך שלא נאה להתלות בנושא עם כל כך הרבה מטענים רגשיים, אלא שלא הצלחתי למצוא דוגמה אחרת למצב בו המכחישים נאחזים בבוקי סריקי של עובדות קשות להסבר ומשתמשים בכך לערער על מה שמוסכם למעשה על כל המדענים הרציניים שעוסקים בנושא.

אנסה להחליף את "הכחשת השואה" במשל:
יושב אדם במסבאה כפרית ושותה בירה.
חברו נכנס כרוח סערה ואומר לו: "בזמן שאתה יושב כאן בשקט, אשתך מזדעזעת‏1 ביער עם שלושה מחבריך"
תופס הבחור קלשון שניצב בפינה (כאמור, מסבאה כפרית) ורץ החוצה כאחוז אמוק.
אחרי כעשר דקות הוא חוזר רגוע, מציב את הקלשון בפינה ושב לסיים את הבירה המותחלת שהשאיר על השולחן.
ידידו שואל אותו "נו?"
הבחור מניף ידו בביטול: "גם כן יער - שלושה עצים..."

אז אם זה קל יותר לעיכול: במידה רבה מה שמכחישי ההתחממות אומרים שקול ל"גם כן יער, שלושה עצים", כלומר הטפלות לפרטים זניחים ועל ידי כך ערעור על עובדות שקשה מאד לערער עליהן (ושוב, לא מדובר ב"הטלת ספק" אלא בבטחון מלא שהכל עורבא פרח).

1 במובן שנתרם על ידי טליה שפירא ז״ל
זה כן 538207
> אין לי בעיה עם ספקנים. הבעיה שלי היא עם מי שבטוח לחלוטין שהתחממות גלובלית היא תרמית, או אלו שבטוחים
> לחלוטין שפעילות אנושית אינה תורמת להתחממות.

נראה לי שאין טעם להיטפל לטפל - תרמית או שגיאה. אמנם התגלו מעשי רמייה (פרשת אקלים-גייט ועוד), ואמנם המעורבות של גופים פוליטים במדע הזה אמורה להעלות ספק בכל בר דעת, אך הטפל עודו טפל (או אם תרצה - נרטיב), וגם אם מתעלמים ממנו, הבעיות הכבדות עומדות בעינן:

1. כך פתאום הפכה "ההתחממות הגלובלית" ל"שינוי אקלים". אנומליות מהסוג הזה הן המדד הראשון להתערערות של תאוריה מדעית כלשהי, ואין צורך להיות חוקר אקלים כדי להבין זאת. להפך, למי שאינו שבוי בפרדיגמה כלשהי קל יותר לערער עליה
2. "על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית". הקונצנזוס שאתה מתאר אינו קיים, ולמעשה, התפישה הקושרת את שינויי האקלים לפעילות אנושית מבוססת על מחקרים אחדים בלבד, שאמינותם התערערה מאוד לאחרונה
3. חקר האלקים הוא מדע ראשיתי מאוד, וככל מדע ראשיתי, אין שום סיבה ליישם את ההמלצות המשתמעות ממנו בטרם הוא יתייצב מעט

> לגבי נזקו של בזבוז האנרגיה: הנזק הזה הוא אדיר. בזכות היכולת להתלות בכנפי מעילם של המכחישנים יכלו בוש
> וצ'ייני (נציגי חברות הנפט בבית הלבן) לא רק למנוע כל פעולה מצד ארצות הברית לטיפול בבעיה, כי אם גם, על ידי
> השלכת הסכם קיוטו לפח האשפה של ההיסטוריה, למנוע פעולה אפקטיבית של שאר העולם.

העובדה שלחברות הנפט יש אינטרס מובהק שתאורית ההתחממות תהיה שגויה לא מעלה ולא מורידה. וככלל, אין קשר של ממש בין תקפותן ואמיתותן של טענות תאורטיות לבין חלוקת העולם לטובים ולרעים.

> לגבי האנלוגיות עם הכחשת שואה: אכן יש משהו בכך שלא נאה להתלות בנושא עם כל כך הרבה מטענים רגשיים,
> אלא שלא הצלחתי למצוא דוגמה אחרת למצב בו

אוינובמת. זהו תרגום ישיר למטבע הלשון החדש global warming debate (בתוספת נו"ן הסלידה). המטבע הזה נוצר מלכתחילה כדי להשוות בין הספקנים למכחישי השואה.

-------
נ.ב. איך מקשרים לתגובה מסויימת ואיך מקשרים בצורה הזו "[קישור]"
זה כן 538208
>> נראה לי שאין טעם להיטפל לטפל - תרמית או שגיאה.
כמדומה דווקא אתה החמצת את העיקר והתייחסת לטפל: הנקודה היא לא "תרמית או שגיאה". הנקודה היא "לא בטוח זה לא אותו הדבר כמו בטוח שלא".
לצורך העניין, אין שוני מהותי בין מי שבטוח ב 100% שמדובר בשגיאה למי שבטוח ב100% שמדובר בתרמית. הנושא המרכזי הוא לא שגיאה מול תרמית, אלא החלק של 100% בטחון.

>> 1. כך פתאום הפכה "ההתחממות הגלובלית" ל"שינוי אקלים"
למעשה המעבר מ"התחממות גלובאלית" ל "שינוי אקלים" בוצע על ידי אשפי הפרופוגנדה של הרפובליקאים האמריקאים, מבית מדרשו של קארל רוב, משום שהם חשבו ש"שינוי אקלים" נשמע פחות מאיים מ"התחממות גלובאלית".
המוזר הוא שהם לא קלטו שהסכנה והבעייתיות היא בעצם השינוי הדראסטי, הרבה יותר מהעובדה שבאופן ממוצע וגלובאלי השינוי הזה מייצג התחממות. לאזני שלי דווקא "שינוי אקלים" נשמע מאיים הרבה יותר, אך העובדה היא שהמעבר בין המונחים הוא הברקה של המכחישים.

>> 3. חקר האלקים הוא מדע ראשיתי מאוד, וככל מדע ראשיתי, אין שום סיבה ליישם את ההמלצות המשתמעות ממנו בטרם הוא יתייצב מעט

כאן איננו מסכימים. בכל מצב יש לפעול לפי מיטב האינפורמציה והידע הנמצאים ברשותך באותו רגע. לחכות עד שהאינפורמציה תהיה מושלמת לפני נקיטת פעולה כלשהי עשוי להתגלות כטעות בלתי ניתנת לתיקון.

>> העובדה שלחברות הנפט יש אינטרס מובהק שתאורית ההתחממות תהיה שגויה לא מעלה ולא מורידה

אין לי ויכוח אתך כאן - הפסקה אליה התייחסת דיברה על הנזק האדיר שנגרם כתוצאה מהחזרת הדיון לנקודת המוצא שוב ושוב, שמעכבת בצורה יעילה ואפקטיבית את ההתקדמות לכיוון פתרונות אפשריים.

------------
>> נ.ב. איך מקשרים לתגובה מסויימת ואיך מקשרים בצורה הזו "[קישור]"
זה למעשה מוסבר בראש הדף כשכותבים תגובה, אבל אפרט:
דרך אחת היא להקיף את הביטוי "תגובה XXXX" בסוגריים משולשים: <>, כך: <תגובה XXXXX> כשבמקום האיקסים יש מספר התגובה.
דרך שנייה, לעצלנים: בצד שמאל של מסגרת התגובה יש מספר. הקשה בכפתור עכבר ימני על המספר הזה נותנת כמה אפשרויות, כשאחת מהן היא להעתיק את הקישור לקליפבורד. אם תעשה כן, ואז תשפוך את תוכן הקליפבורד לתוך העורך, זה יופיע כקישור.
זה כן 538213
א. היש לך תימוכין לעניין השינוי במינוח? אין לי מושג ירוק מי טבע את המונח החדש, אבל הן מדענים לא-ספקנים הן ארגונים ירוקים למיניהם משתמשים בו. מדוע שיעשו כך אם מדובר במזימה מרושעת, או אפילו בקונספירציה רבתי? למיטב הבנתי המינוח השתנה עם האקלים (בפיגור מה, ההתחממות נבלמה, ככל הנראה, כבר בראשית שנות התשעים).

ב. לי אין התנגדות לספקנות 100% כל עוד יש בסיס סביר לספק כזה - ופופר, פופר בפירוש התייחס לספקנות כזו (באשר לפסיכואנליזה, למשל). עם זאת, נראה שאין ספקנים כאלה על התאוריה דנן, ולו משום שאין עוררין על שהעולם התחמם במאה העשרים. המחלוקת היא על סוגיות אחרות, ובהן: (1) שיעור ההתחממות (2) הסיבות (3) האם המגמה נמשכת (4) אם לא, האם מדובר בשינויי אקלים קיצוניים וחריגים יחסית לעבר (לעומת המעבר מחום ימי הביניים לעידן הקרן הקטן, למשל).

ג. הסוגיה השנייה אינה עניין של מה בכך, גם אם נניח שההתחממות היא מעשה ידי אדם, אין בסיס לקביעה שדווקא co2 (ההוא מתהליך הפוטוסינטזה) הוא הגורם לה. "מיטב האינפורמציה" הוא מחקרים אחדים שכאמור, אמינותם התערערה מאוד. על כן, אין מיטב, ואין אינפורמציה, וה"חזרה לנקודת המוצא שוב ושוב" היא הכרחית מתמיד.

ד. ועם זאת, המדע אינו חייב להתעכב בגלל הסחי הפוליטי. הפוליטיקאים יכולים להמשיך להתווכח מה צריך לעשות בשעה שמדענים שלא עומדים בקשר עם האו"ם בודקים מה אפשר לעשות, אם בכלל.

ה. תודה על ההסברים בעניין הקישורים.
זה כן 538217
לא הבנתי את האיזכור ל "ספקנות של 100%". כשמדברים על 100% בהקשר הזה הכוונה לבטחון מלא, שהוא ההיפך מספקנות.
הבעיה שלי היא עם אלו שבטוחים ב 100% שהתחממות לא קיימת (או כמו שאתה מנסח זאת, "נעצרה") או שאינה קשורה לפעולות האדם. שוב, החלק הבעייתי הוא ה"100%".

אין לי כרגע סימוכין לנושא המינוח - זה זכור לי כהנחיה בראשית שלטונו של בוש לכל אלו שקיבלו הנחיות כאלו להתחיל להשתמש במונח "שינוי אקלים", וזה אכן עבד. מה שהצחיק אותי אז הוא שמי שהוציא את ההנחיה חשב, מסיבה זו או אחרת שהמינוח החדש פחות מפחיד.

לגבי co2: לצורך העניין זה אכן חשוב, אבל העקרון של "פעילות אנושית" חשוב יותר.
אם תולים הכל על פעילות שמשית, למשל, אפשר בקלות להגיע למסקנה שאין לנו יכולת להשפיע על האקלים.
אם מקבלים לפחות את ה*אפשרות* שפעילות אנושית השפיעה בכיוון מסוים, אפשר להתחיל לשקול ברצינות איך גורמים לשינוי לעצור או להתהפך.
קו פעולה זה אינו משתנה אם מדובר ב co2 או בגורם אחר.
בקרב השמרנים יש אידיאה פיקס שאלו שדוחפים את הנושא מאשימים בצורה כזו או אחרת את הקידמה (מה שנכון *במידה מסוימת*) ולכן המסקנה היחידה היא שכדי לעצור או להפוך את התהליך שומה עלינו לעצור או להפוך את הקידמה (דבר שהוא שטות מוחלטת), ומכאן נובעת התנגדותם העצומה אפילו להכיר באפשרות שיש כאן משהו אמיתי: אף אחד (חוץ משוליים סהרוריים) לא רוצה לעצור או להפוך את הקידמה, ואינטואיטיבית, הדרך הקלה והנוחה להמנע מכך היא אם כל העניין הוא רמייה או טעות.

לגבי "המדע אינו חייב להתעכב בגלל הסחי הפוליטי": זה ממש לא מדויק.
לדוגמה, אם אני הייתי נשיא ארה״ב, או יותר נכון, לו נשיא ארה״ב היה שומע לעצתי בשאלות הללו, מחר בבוקר נאס״א היתה עוצרת כל פעילות שלא קשורה לחקר האקלים, ומקדישה 200% מתקציבה (כלומר הייתי גם טורח להכפיל להם את התקציב) לשני קווי פעילות מקבילים ובלתי תלויים:
-- שיפור וחיזוק המודלים של התנהגות האקלים על פני כדור הארץ (בעזרת שכלול המודלים ושימוש מאסיבי במחשבי על) עד למצב בו יכולת החיזוי קרובה לוודאות בצורה מוכחת, לטווחים של הרבה יותר מ"השבוע הבא".
-- חקר ופיתוח שיטות להשפעה על האקלים - מצידי על ידי פרישת מסכי צל או משטחים מחזירים בחלל, זריעת האטמוספירה בחלקיקים, או עידוד הפרות האירלנדיות להפליץ יותר (או פחות).

אני מניח ששני המסלולים האלו לא יניבו פירות ביום אחד, אבל צריך גם לזכור שמדובר באירגון שתוך קצת יותר מעשר שנים עבר ממצב של הסתכלות בקנאה ובפחד בספוטניק לשיחת חולין אלחוטית עם אדם שניצב על הירח.

כדי לנקוט בצעדים דראסטיים כאלו לא מספיק שהמדע יסתגר במגדל השן שלו: צריך גם צריך שתוף פעולה מהפוליטיקאים, והמכחישים גורמים נזק אדיר בכך שהם מטים את השיח הציבורי לאפיקים טפלים בהם צריך לחזור ולהראות שוב ושוב את מה שבעצם כבר יודעים כולם.

במלים אחרות: אולי לא "המדע", אבל טיפול רציני בנושא מתעכב גם מתעכב בגלל הסחי הפוליטי.
זה כן 538222
"ספקן 100%" הוא מי שטוען שהעולם לא יתחממם במאה העשרים. אין כאלה למיטב ידיעתי - לא "רציניים" בכל אופן. לגבי שינוי המגמה בשני העשורים האחרונים, גם רוב הירוקים לא כופרים בכך, וטענתם היא שמדובר בחלק מתהליך ההתחממות, ושבסופו של דבר יוסיף העולם להתחמם. אפרופו פופר, התפישה הזו בעייתית מאוד מכיוון שהיא בלתי ניתנת להפרכה. קשה לי להעלות בדעתי שינוי אקלים שלא יענה להגדרה "שינוי אקלים".

עניין המינוח קריטי בעיניי, והוא שופך אור רב על מצב התאוריה. העלית טענה מעניינת, שהשינוי בא מצד המכחישנים (קרי ממשל בוש... ובלא משים זרקת אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית בסל אחד). הטענה מעניינת באותה מידה שהיא דורשת הוכחה. אפילו אם המונח משרת את הרפובליקנים, את הלוביסטים שלהם ואת מסיבות התה ההזויות - והוא אכן משרת אותם, כשם שהמעבר בפועל מהתחממות גלובלית לשינויי אקלים משרת אותם - ואפילו אם הם קיבלו הנחיה לאמץ את המונח בחום, אין בסיס לטענה שהמונח לא בא ממנסחי התאוריה ומהארגונים הירוקים.

המחיר של שיתוף פעולה מאסיבי של הממסד הפוליטי עם הממסד המדעי הוא ירידה באיכות המדע. קשה לי להאמין שפרשת אקלים-גייט‏1 הייתה מתרחשת לולא התלות של החוקרים בהזרמת כספים מממשלות.

------
1. שמשום מה אתה נמנע מלהתייחס אליה בתגובות שלך עד כה, כאילו מדובר בעניין של מה בכך.
אגב, הנה פנינה שהעליתי מהרשת אתמול: 538257
http://www.youtube.com/watch?v=C5iIRhSgdgs

"A terrible thing happened a while back.
We used to have nine planets and then some scientists got together and decided, 'Oh, I know, let’s
say we only have eight planets'. Honestly… Based on some 'criteria' and some rules about what
planets are… None of those are facts, you guys. It’s about tradition, you know, that’s what science is
about. It’s about tradition - right or wrong.

You know, you don’t change your mind based on 'observable data'. You know, you know what’s true
and that’s the truth. And if there’s data that says that that’s not the truth, than you throw out the data.
And you burn the person who brought the data to you, ‘cause they probably used magic. I’m no
scientist, I’m just telling you my definition of science…"

אגב, הנה פנינה שהעליתי מהרשת אתמול: 538265
אבל כאן מדובר בבירור על סיבות גזעניות. הרי לא יעלה על הדעת שכוכב לכת יקרא על־שם אלה ברברית מהמיתולוגיה האינואיטית.

ברור שלאור הסיכויים שכוכבי לכת יקראו ע"ש הסדנה הנ"ל ושכמותה, שונה מעמדם של כל החדשים לכוכב לכת ננסי [ויקיפדיה] :-) .
אגב, הנה פנינה שהעליתי מהרשת אתמול: 538266
סינטרה או ברנדייס?
זה כן 538275
>> "ספקן 100%" הוא מי שטוען שהעולם לא יתחממם במאה העשרים.

בהנחה שזו פליטת מקלדת וכיוונת למאה הנוכחית ולא הקודמת:
זה מינוח מאד מוזר. לפי הגדרתך "ספקן 100%" הוא מישהו שאין לו ספקות בשאלה.
אולי כיוונת ל"מכחיש ב100%", אבל אם כך, למה להשתמש במלה "ספקן" ולמה להטריד את מנוחתו של פופר ז״ל?

"שינוי מגמה בשני עשורים אחרונים". במקרה הטוב לא מדויק, במקרה הגרוע שקר והטעיה.
אין בכלל שום ספק שהטמפרטורה העולמית הממוצעת היום גבוהה יותר מאשר בשנת 1990.

המכחישים נוטים להסתכל על תנודות במרווחי זמן קצרים בהרבה מעשרים שנה כדי להראות "בעייתיות", אבל אין בזה שום תוכן ממשי.

לגבי "פרשת אקלים-גייט": מדובר באירוע חסר כל משמעות וחשיבות. תאר לעצמך שמתגלה מעשה הונאה אקדמי‏1 במחלקת הגיאוגרפיה של אוניברסיטה זו או אחרת. האם זה *באמת* מהווה אירוע מכונן שסביבו יכולים חסידי תיאורית הארץ השטוחה להתלכד ולהריע בניצחון?
למיטב הבנתי מדובר באירוע מסדר שלישי או רביעי שאין לו כל השלכה על מצב התיאוריה בנושא, חוץ מאשר לספק למכחישים עוד מוקד רעש קטן שמאפשר להסיח את הדעת מהבעיה לעוד כמה דקות. בקיצור, נפיחה בערפל.

1 נאמר, מישהו זומם לפרסם מחקר שמראה שנדידת היבשות היא במילימטר וחצי לשנה יותר מכפי שנתוני המדידות באמת מראים, ולצורך זה מנסה לפברק מדידות לא קיימות או משהו דומה.
זה כן 538280
טוב, תרשה לי לעצור כאן, ולו כי את העובדות כולם יכולים לבדוק, ונראה שהן ידועות גם לי וגם לך.
זה כן 538231
אתה מתעלם מהטיעונים האחרים: לא רק "גם כן יער, (בקושי) שלושה עצים", אלא גם "לא חברים שלי, אני בקושי מכיר אותם", וגם "לא מזדעזעת, רק מודדת".
שלושה עצים זה יער? 538276
זה לא אני התעלמתי, זה הוא.
זה כן 538277
זה 538286
אני לא מאמין למדענים אוטומטית, במיוחד לאלה שמערבים במחקרים שלהם נטיות פוליטיות.

לדוגמא, לפני 3 חודשים כולם דיברו על המגפה האיומה שמגיעה אלינו, קנו תרופות בעשרות מיליוני שקלים, עכשיו כל הבלאגן נעלם.

דיברו לפני 20 שנה על האיידס כמשהו מסוכן לאנושות, בסוף התברר ש99 אחוז מחולי האיידס שלא גרים באפריקה הם הומוסקסואלים או נרקומנים, ושהסיכוי של גבר להידבק מאישה הוא כמעט אפסי.

הרבה מדענים מבלבלים את המוח והרבה מהם הולכים אחר הכסף הגדול.
זה 538290
מאיפה המספר של "99%"? דווקא ההשוואה למדינות אפריקה מראה שההסברה לפי http://www.health.gov.il/Download/pages/PeriodicRepo... מדובר (לפחות בארץ, נכון ללפני שנתיים או שלוש) על פחות מחצי.

וזה בלי לדבר על כך שמה שקורה במדינות שונות באפריקה רק ממחיש מה היה יכול לקרות ללא הפעולות המרצות נגד התפשטות האיידס.
זה 538293
זה רק בגלל העליה (המבורכת) מאתיופיה.
זה 538300
וממדינות חבר העמים.
זה 538294
ואתה קורא את הנתונים מוזר מאוד, לפי כל טבלה שם, אחוז הגברים ההטרוסקסואלים שלא הזריקו סמים ולא עלו מאתיופיה הוא אפסי.
זה 538295
מוזמן לקרוא גם את זה:
והנה נתונים מארצות הברית - מתוך 347,000 גברים שנושאים את הנגיף, רק 38.000 טוענים שהוא הועבר אליהם ביחסים הטרוסקסואלים. היינו, 90 אחוז מהאוכלוסיה (הטרוסקסואלים) הם בערך 10 אחוז מחולי האיידס.

יש לציין שבאופן מוזר מאוד 24,000 מתוך ה38 (ההטרוסקסואלים) הם אפרו אמריקאים, ורק 5000 מתוכם הם לבנים, כך שהסיכוי שגבר לבן שישכב עם בחורה (לבנה או שחורה) יקבל איידס הוא אפסי ממש.
והנה משהו שלא מסתדר לי - הנתונים מרוסיה, ואני מצטט מהדוח המקביל האירופי:
In 2008 in Eastern Europe there were a reported 25,542 newly diagnosed HIV infections. However, this number does not include figures from the Russian Federation, where nearly 55,000 new HIV cases were reported in 2008. The Ukraine has the second highest number of annual infections; in 2008 15,671 were reported. However, these figures do not represent the true extent of the epidemic. UNAIDS estimates that 110,000 people became infected with HIV in 2007, and of the 1.5 million people living with HIV in the region, around 90 percent live in either the Russian Federation (69%) or the Ukraine (29%).

Of the new HIV diagnoses in 2008 (where data on transmission routes were available):

45% resulted from injecting drug use;
44% were acquired through heterosexual transmission;
0.5% were men who had sex with men;
15% were aged 15-24 years;
and 41% were female.
In addition to the Russian Federation and the Ukraine, high rates of HIV are reported in Estonia (406/million) and the Republic of Moldova (219/million). Rates of newly diagnosed HIV infections have generally declined in Estonia, Latvia and Lithuania, but in Armenia, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Azerbaijan and Tajikistan rates have significantly increased since 2003/4.

יעני במזרח אירפה הכל הפוך ורק חצי אחוז מהחולים באיידס הם הומוסקסואלים.
המסקנה היחידה שאני מסיק מזה היא שהרוסים שקרנים.
זה 538296
לפי המאמר הזה הרוסים ההומוסקסואלים באמת משקרים (יש להם סיבה טובה) וחוץ מזה כמעט כל החולים באיידס ברוסיה הם או נרקומנים או זונות, או נשים ששכבו עם נרקומנים.
זה 538299
גם הסיכוי שתמות בתאונת דרכים הוא אפסי. ובכל זאת משקיעים משאבים במאמצים למנוע אותן.

רוסיה היא בדיוק דוגמה למדינה שלא משקיעה מספיק מאמצים במניעת איידס. במקרה יש שם גם יותר חולים. במקרה זה גם המצב בכל מיני מדינות באפריקה. אבל בטח הם גם משקרים, כי זה סותר את התאוריה שציטטת (משנת 1998).
זה 538303
הוא צודק שבתרבות הרוסית היחס להומוסקסואליות הוא כזה שגורם לאנשים לשקר לגבי זה. מכל מקום, אף אחד לא טוען שהשקעה במניעה לא מועילה, אם כי מירב התועלת היא מחלוקת מחטים נקיות לנרקומנים, בדיקת מנות דם לפני תרומה ודגש על מין בטוח בקרב הקהילה ההומוסקסואלית. לגבי הטרוסקסואלים, זה פשוט היה מקרה נדיר בו האינטרסים של כל הצדדים התלכדו‏1. פוליטיקאים שמרנים, דתיים, מדענים שרוצים לחקור וכד'.

1 להגנת הקהילה המדעית, שלל פירסומים בדקו ואמדו את הסיכוי להידבקות עבור כל מצב; האינטרס של רוב הנוגעים בדבר היה לא לשים את זה בכותרת הראשית עבור הציבור הכללי, אבל זה כבר לא שיקול של מדע.
זה 538304
כלומר אין באפריקה בעיה של הדבקות זונות? הדבקות מִזונות?
זה 538326
הדו"ח הזה

הוא מהשנה, של רשות שנלחמת באיידס. הם טוענים שהרוסים משקרים.
זה 538329
אבל הם גם טוענים שהגורמים החשובים ביותר להתפשטות המגפה שם הם (לפי הסדר הזה) נרקומנים, זונות (sex workers, ליתר דיוק) והומוסקסואליים. שכחת גורם חשוב.

הם גם מלינים על כך שהרשויות במדינות מסויימות לא מטפלות במגפה בשל כך. שיעור הנשאים והחולים ממשיך לעלות. כרגע היא מוגבלת לאותן "קבוצות שוליים". אולם אפשר ללמוד כבר מאפריקה שזה לא יימשך כך לנצח אם לא תהיה פעילות למניעת התפשטות המחלה.

טוב לראות שאתה לפחות מקבל את הנתונים שלהם. חשבתי שהם פוליטיים ולא אמינים.
זה 538333
לא, דיברתי על זה שיש מדענים לא אמינים ולא צריך לקבל דברי מדענים כ''כזה ראה וקדש'', זה רחוק מאוד מאמירה כמו ''כל המדענים פוליטיים ולא אמינים''.

מדען שרוצה לעזור להילחם באיידס, למשל, צריך לדעת שלהטרוסקסואלים גברים אין כמעט סיכון ללקות במחלה כדי לקדם טיפול בקבוצות הסיכון האמיתיות.
זה 538305
"הסיכוי שגבר לבן שישכב עם בחורה (לבנה או שחורה) יקבל איידס הוא אפסי ממש"? - איך אתה מפרש את הנתון הזה? מה ההבדל בין גבר לבן לשחור?
זה 538325
אין לי שמץ של מושג מה ההבדל, אם יש הבדל (כנראה שאין), זו פשוט עובדה. מתוך 300 ומשהו אלף גברים חולי איידס, רק 5000 הם גברים לבנים (שטוענים שהם) הטרוסקסואלים ולא הזריקו סמים.
גברים לבנים הם 75% מאוכלוסיית הגברים בארצות הברית. גברים לבנים הטרוסקסואלים הם 67.5 אחוז מהאוכלוסיה (בערך) אבל רק 0.015 מאחוז חולי האיידס.
גברים שחורים הטררוסקסואלים הם 10.5 אחוז (בערך) מהאוכלוסיה בארצות הברית, אבל 0.07 אחוז מחולי האיידס.
זה הבדל עצום, למרות שגם הסיכון של גבר אפרו-אמריקאי-הטרו-סקסואלי הוא אפסי.
מי שצריך להיזהר מאיידס (במדינות מערביות) הם הומוסקסואלים ונשים הטרוסקסואליות ששוכבות עם בי-סקסואלים ונרקומנים.
זה 538334
דיברנו על זה לא מזמן.

תגובה 537021. רוב הדיון בעקבותיה מכוער. אבל יש גם את תגובה 537107.
  זה • ספקן
  זה • ספקן
  זה • האייל האלמוני
  למי שסבור שיותר מעניינת האמת ממה שנכון פוליטית • שם (אופציונלי)
  זה • האייל האלמוני
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • ספקן
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • דורון הגלילי
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • ספקן
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • ספקן
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • איציק ש.
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • האייל האלמוני
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • האייל האלמוני
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • הוגג
  זה כן • צפריר כהן
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • צפריר כהן
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • צפריר כהן
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  שעונים מוזרים • הוגג
  שעונים מוזרים • אפופידס
  שעונים מוזרים • דורון הגלילי
  זה כן • האלמוני המזוהה
  זה כן • האייל האלמוני
  זה כן • צפריר כהן
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • דב אנשלוביץ
  זה כן • הוגג
  זה כן • דב אנשלוביץ
  רגע של עברית • דורון הגלילי
  רגע של עברית • הוגג
  זה כן • ספקן
  מין בטוח • הוגג
  מין בטוח • ספקן
  מין בטוח • האייל האלמוני
  מין בטוח • האייל האלמוני
  מין בטוח • האייל האלמוני
  זה כן • ברקת
  זה כן • אייל עם פתיל קצר
  זה כן • ברקת
  זה כן • איילי
  זה כן • רון בן-יעקב
  זה כן • אנטילופה
  זה כן • האלמוני המזוהה
  זה כן • אנטילופה
  זה כן • האלמוני המזוהה
  זה כן • הוגג
  זה כן • האלמוני המזוהה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים