בתשובה לטווידלדי, 28/02/10 9:54
ויש מי שלא לומד גם היום. 536984
פרקליט המדינה התבטא כנגד דרך התנהלות משרד המשפטים, דרך שהיא עצמה בעיתית מאוד אם לא מקארתיסטית. קריב השמיץ והסית.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536986
סיסמאות, סיסמאות. מי שנגדך הוא אוטומטית מקארתיסטי, משמיץ ומסית. זה מאוד נחמד, אבל כרגע אתה הרבה יותר קרוב למקארתי מאשר עו''ד קרוב.

(למעט, כמובן, הנחת היסוד הסמויה שלך, שמקארתיזם לעולם לא יבוא מן השמאל...)
ויש מי שלא לומד גם היום. 537099
ארז אכן לא מנמק בבהירות, אך בנקודה זו אני רוצה להידחף עם הנמקה למה מקרה קורב אינו מקארתיזם.

בין רשויות השלטון השונות - מחוקקת, מבצעת, ושופטת - יש לרשות השופטת מעמד מיוחד.
לרשות השופטת אין אמצעים להגן על עצמה: השוטרים, הסוהרים, אנשי הבטחון והכפייה בכלל שייכים כולם לרשות המבצעת.
נכון שגם לרשות המחוקקת אין שוטרים וחיילים, אבל יש לה אמצעים לכפות את רצונה על הרשות המבצעת דרך שליטה על תקציבים, זימון להעיד בפני ועדות, יכולת להרכיב ועדת חקירה וכולי.

הרשות השופטת היא שבירה בהרבה, ולכן גם חרד המחוקק לכבודה הרבה יותר דרך איסורים שונים על "זילות בית הדין", "ביזיון בית המשפט" וכדומה.
גם עיתונאי מן השורה מוגבל ביכולתו לבטא ביקורת שיש בה שמץ זלזול כלפי המערכת השופטת הרבה יותר מיכלתו לבקר את הרשויות האחרות או אזרחים מהשורה.
עובדה זו נובעת מהכרתו של המחוקק בשבירותה וערכה של הרשות השופטת לקיום דמוקרטיה תקינה.
מה עיתונאי כך - עובד מדינה על אחת כמה וכמה. כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין.

לקרוא לכך מקארתיזם זה ממש "הפוך על הפוך": מקארתיזם זה כשאזרח נרדף על ידי המדינה בגין דעות ומעשים פוליטיים חוקיים שהם לצנינים בעיני הממסד, לא כששמים מחסום לפיו עובד מדינה הפוגע באחת מאשיות הדמוקרטיה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537112
סעיף 255 לחוק העונשין:
האומר או כותב דבר על שופט או דיין לענין כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד או לבזות את דרכי השפיטה, דינו – מאסר שלוש שנים, אולם ביקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו ענין לציבור לא תהא עבירה לפי סעיף זה.

אני מעריך שמספר האנשים שניתן להעמיד לדין לפי סעיף זה עומד על מאות ואולי אלפים.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537117
האמונה ש*כל* ביקורת על השופטים היא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה אכן איננה 'מקארתיזם': היא ז'דנוביזם. היא מביאה לכך שהרשות השופטת תהיה חסינה מכל ביקורת, וכל עוולה שלה תעבור בשקט. יותר מזה, מאז שבג"ץ הרחיב את זכות העמידה ואת יכולת פסילת החוקים, *אוהו* יש לו אמצעים לכפות את רצונו על הרשות המחוקקת והמבצעת כאחד.

יתרה מזו, במקרה של עו"ד קורב יש צביעות עצומה. לא מעט מבקרים את מערכת המשפט על כל מיני דברים, ודיינו לציין את טוריו המשעשעים למדי של אביגדור פלדמן, או כל מיני מאמרים מזלזלים ב'הארץ' כשבית המשפט העליון מעיז ל"ע לתת איזו לגיטימציה למעשה הנכלל בקטגוריה הידועה 'כיבוש'. אבל פה, חוץ מהביטוי 'חמורים', הביקורת של עו"ד קרוב - בפורום לא ציבורי, בניגוד לפרקליט המדינה שמתח לאוזני כל העיתונים ביקורת על הממונה עליו - הייתה עניינית. בזיון בית המשפט לא שייך בכלל לנושא, כי אמירותיו לא התנהלו *בבית המשפט*.

ובסופו של דבר, מה שמעניין הוא שגם פה, כמו בסיפור הבידוד של יגאל עמיר וחופש הביקורת על הקרן החדשה לישראל, אתה תומך בהשתקה מוחלטת של הביקורת שאתה לא מסכים איתה - אבל יש לך תירוצים מתירוצים שונים למה זה כשר, נצרך ואפילו הכרחי.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537119
''זילות בית המשפט'' היא עבירה גם אם לא נעשתה בבית המשפט עצמו.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537125
אני לא תומך ב"השתקה של ביקורת שאני לא מסכים איתה".
במקרה של עמיר אני תומך בהשתקה *של הסתה* לא של ביקורת. עמיר לא "ביקר" את רבין - הוא ירה בו, ויש יסוד סביר לחשוב (ביחוד מחמת שעמיר לא הביע חרטה) שחשש לחשד שמגע עם אוכלוסיה מסוימת יוביל להסתה.
אני לא קבעתי את הקביעה הזו, השופט בעניין קבע אותה. כל שאמרתי הוא שקביעת השופט נראית לי יותר מסְבִירה.

לגבי קורב - לא שמעתי (ולא ממש מעניין אותי) מה בדיוק אמר.
אפילו לא אמרתי שהשעייתו מוצדקת (למרות שאם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שכן).
כל שאמרתי הוא שהשעיית *עובד ציבור* שמועסק ברשות המבצעת והרחיב פיו כנגד הרשות השופטת *במסגרת עבודתו* אינה מקארתיזם.

במקרה הזה (כלומר ביקורת על הרשות השופטת) מה שמותר לאזרח מן השורה (כולל פלדמן וטורים ב"הארץ") אסור לעובד ציבור.

לגבי "חסינות הרשות השופטת מכל ביקורת": יש וצריכים להיות גופים המבקרים את הרשות השופטת, אבל בגלל מעמדה המיוחד ושבירותה, יש להיזהר מאד בביקורת כזו שבאה מהמגזר הציבורי *מחוץ* לאחד הגופים הללו.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537127
נ"ב:
(פיספסתי בתגובתך את עניין ה"קרן החדשה לישראל")
לא זכור לי שהתבטאתי בנושא זה בכלל (זה הגיל - אני שוכח הרבה דברים), אך גם במידה והתבטאתי, אני משוכנע ש*לא* צידדתי ב"השתקה". את מי קראתי להשתיק?
וכדי לשוב ולהבהיר את מה שכבר בהיר: גם במקרה של קורב לא הבעתי דעה בזכות השתקה או השעיה - רק אמרתי שלא מדובר במקארתיזם משום סוג.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537138
רק שבאותו דיון של עמיר, הבהרת היטב שגבולות ההסתה מימין *מאוד מאוד* שונים בעיניך מאשר משמאל. בקיצור, דברים שאתה מקבל כחופש ביטוי משמאל, מצאת הסבר למה הם הסתה שצריך להשתיק מימין.
באשר לבתי המשפט, קרא נא היטב מה שכתבת.

תקרא לזה איך שתקרא, בסופו של דבר הבעת פה תמיכה בכך שיש גופים שכל אמירה בעניינם מצדיקה פיטורים (בניגוד לפתיחת פה בוטה על פקיד על הממונים עליו שבמקרה הם נבחרי ציבור, שבה אסור לגעת כמסתבר) ואת הגדרת 'הסתה' הרחבת דיה כדי להכליל בה בערך כל מה שמתחשק.
מי מסית ומי מדיח. 537139
נכון שהקריטריונים להסתה תלויי נסיבות.
נכון גם שעד היום כל הכדורים עפו מימין שמאלה.
כשיש לך אוכלוסיה ממנה יצאו בעבר מרצחים וטרוריסטים, וכמעשה של יום ביומו יוצאים מתנחבלים קטנים לחבל כרמים, הסף של "מה זה הסתה" יורד בהתאם.
זה לא "איפה ואיפה", זה שכל ישר.

אני מכיר מישהו ששונא כל מי שמדבר בטלפון נייד במקומות ציבוריים, ומטיף לכך שאנשים אלו צריך "לחסל".

זה דיבור חולני, ואם היה סיכוי שדיבור כזה יפול על אוזניים קשובות אדם זה היה נחשב למסית מסוכן. במציאות הוא נחשב לתמהוני וטרדן, אבל לא למסית. הסיבה היא שאף אחד לא חושש ברצינות שמישהו ישמע את ה"הסתה" הזו ויתפוס אם-‏16 וירוץ לרחוב.
ההנחה הזו לא מתקיימת לדיבור של עמיר שמגובה בקליעי 9מ״מ.

לגבי "כל אמירה בעניינם": נסחפת.
תבדיל בין "יש אמירות" לבין "כל אמירה".

אני גם *לא* אמרתי שאמירותיו של קורב מצדיקות פיטורין: איני יודע (ולא ממש מעניין אותי) מה אמר. מה שאמרתי זה שהשעייתו אינה יכולה להחשב מקארתיזם.
מי מסית ומי מדיח. 537143
כל מה שאתה עושה פה, וחוזר ועושה פה, הוא לבחור את ההכללה הנוחה לך ואז לטעון 'נכון שאני בעד לסתום פיות, אבל יש לי יופי של סיבה'.

וזו בדיוק הנקודה שלי: אפשר לטעון בקלות הן שלפי שיטתך צריך להשתיק כל ביקורת בציבור הערבי (הרבה יותר מפגעים מאשר רוצחים מימין), אפשר לטעון בקלות שמספר הרוצחים מימין זניח כשמשווים אותו לרוצחים 'סתם' או לכמות האלימות בישראל, ואפשר גם לטעון להיפך: שהתבטאויות משמאל מעודדות אלימות אצל פלסטינים, דה-לגיטימציה רצחנית של ישראל, וכן הלאה. אפשר לטעון הכל, המסקנות על אחריותך. והמסקנות שלך הן, ש - במקרה לגמרי ומסיבות מוצדקות לחלוטין, כמובן - אזי חופש הביטוי בצד שלא נוח לך צריך להיות מוגבל מאוד.

ובאשר ל'כל אמירה בעניינם': אני מצטט: "כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין." אני לא בטוח שנסחפתי. אולי אתה נסחפת. כן, השארת מקום למילות ביקורת מנומסות ועדינות על ידי עיתונאים, באמת תודה.

ואכן אני מסכים: זה ז'דנוביזם, לא מקארתיזם.
מי מסית ומי מדיח. 537149
המילים שפיספסת בציטוט בו ציטטת אותי הן "להישקל" ו"עד כדי".
אם מוחקים את המילים הללו, באמת יוצא שאמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי.

לגבי "לסתום פיות":
אתה קורא לזה "פיות" אבל בדיון אליו התייחסת לא דובר ב"פיות".
דובר רק בפיה אחת: פייתו של רוצח שלא הביע חרטה.
אם אתה מציע שטרוריסט ורוצח שלא הביע חרטה זכאי לאותו חופש דיבור שזכאי לו אזרח מן השורה, האם תתמוך באותן הזכויות גם לשאר דיירי האגף הבטחוני בכלא שיטה?
מי מסית ומי מדיח. 537151
אם אני מבין אותו נכון, אז לא רק עיתונאים, אלא כל מי שאינו עובד מדינה, וכל עובד מדינה שמבקר שלא במהלך עבודתו. והאמת, זה נראה לי תנאי די סביר. לא נראה לי הגיוני שפקיד במשרד ממשלתי אחד (שאיננו נבחר ציבור או מבקר המדינה) יבקר במסגרת תפקידו את אחת מזרועות המדינה. די הגיוני שהשר הממנוה יקרא לעובד כזה לבירור ואולי גם לדין משמעתי. למעשה, זה כמעט מופיע בתקשי"ר (http://147.237.72.225/doc/nasham/nashamprod.nsf סעיף 42.537 ו-‏42.536 מתייחסים לכנסת ולממשלה)
מי מסית ומי מדיח. 537157
מעניין מאוד, תודה. האם אפשר להסיק מכאן שהביקורת של לדור על תוכנית פיצול היועץ מבית נאמן היתה מנוגדת לתקשי"ר? היא לא נאמרה במקום פומבי או בראיון עיתונאי, אלא הופצה לכל עובדי הפרקליטות.
מי מסית ומי מדיח. 537168
כנראה שהיא לא מנוגדת לתקשיר. אין ספק שהיא מנוגדת לרוחו, והביקורת שלו היתה לא שגרתית ולא ראויה.
מי מסית ומי מדיח. 537170
וכצפוי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3799868,00.h...
ויש מי שלא לומד גם היום. 537923
ז'דנוביזם היא הגירסה הסובייטית של המקארתיזם - השתקה וסתימת פיות בשם הממלכיות. לקטגוריה זו נופל הנסיון המושחת והמזעזע לפיצול מישרת היועץ המשפטי לממשלה שכנגדו יצא פרקליט המדינה. כמקובל בלוגיקת הפוך על הפוך של פרקליטי השטן הוצגה פעולתו כאילו הוא זה שחרג מתפקידו ועשה מעשה לא ראוי. (זו הטקטיקה המקובלת על מחנה זה - כך מציג בן דרור ימיני את הקרן החדשה לישראל ותומכיה כאילו היא המקארתיסטית. נדמה שאין גבול לחוצפה, לאירוניה ולכושר ההמצאה האנושי.) גם ההשתלחות של עו"ד קורב בשופטי בית המשפט העליון נופלת לקטגוריה זו מכיוון שזהו עוד סימפטום לגל העכור של הנסיון לקעקע את המוסד הליברלי היחיד במדינה. (שממנו נבעה גם תקרית השלכת הנעליים על דורית בייניש.) מה שלא נופל לקטגוריה הזו הוא הנסיון המוצדק למניעת מינוי הפרקליטה הצבאית למרצה למשפטים באוניברסיטת ת"א - לא בגלל דעותיה אלא בגלל מעשיה: הכשרת שרץ הרציחה הגורפת והרוחצת בנקיון כפיה של חפים מפשע.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537926
אתה לא סותם את פיו של עו"ד קורב בשם הממלכתיות?
ויש מי שלא לומד גם היום. 537928
לא. אני מגנה את ההשתלחות הפופוליסטית הכרוכה והמתקשרת לתופעה רחבה יותר שמסוכנת לדמוקרטיה הישראלית.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537933
אומנם אין לי עמדה בעניין "הנסיון המושחת והמזעזע" הזה, אלא שה"מקארתיזם", שאתה מחלק לאחרונה ‏1 ביד רחבה, במקרה זה אינו אלא ניסיון לשנות מצב שאין דומה לו במדינות דמוקרטיות, וזה מסיבות ענייניות אותן מביאים פרופ' שלמה אבינרי (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1123362.html) ופרופ' רות גביזון (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122281.html).

1 אני רואה שגם החבר ז'דאנוב נגרר עתה לעסק. לו היה מקארתי בחיים ואני היועץ המשפטי (המפוצל) שלו, הייתי מייעץ לו לשקול כאן תביעת דיבה ‏2.
2 אומנם באופן בו התנסחת הוא יפסיד במשפט, אבל לפחות הייתי זוכה בשכר טירחה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537934
ריכוז הסמכויות בידי היועץ המשפטי לממשלה נוצר כתוצאה מסיבות היסטוריות (עוד תוצאה של חוסר בחוקה שתגדיר תפקידים וסמכויות) אבל פירותיו מבורכים מכיוון שיש גורם משפטי מקצועי הבולם ומאזן את שר המשפטים (שהוא מינוי פוליטי) ולכן נאמן ולפניו פרידמן שאפו לפרק את התפקיד ולנטרל אותו מכל סמכויותיו הממשיות. הסכנה היא לא ביועץ אלא בהם, בתומכיהם ובאנשים שכמותם.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537935
לא פעם כאשר מנסים לשנות את הסדר הקיים מתחלקת המפה הפוליטית לשני אגפיה מתוך תקוות ספקולטיביות, דימיונות שווא ובמיוחד נאמנות מחנאית. בין זה לבין כל מיני תארים אותם אתה מפזר, יש מרחק רב, במיוחד לנוכח הנימוקים הטובים, שחיזוק הדמוקרטיה, המנהל התקין ושילטון החוק יעדם, שיש לשני הצדדים, שלא לדבר על הניסיון הדמוקרטי החוץ ישראלי העשיר שמביא הצד בו אתה מטיח את תאריך.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537945
אני חושב שאהרון ברק התבטא באופן נכון בערך כך -אא"ט:הוא אמר שיש הגיון בהפרדה בין התפקידים, אבל אין מספיק בלמים ואיזונים למניעת החלשת כל אחד משני התפקידים בנפרד.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537947
אני מנחש שהפיצול דווקא יחזק את העזר המשפטי שכנגד הממשלה. זאת בהנחה שהליך המינוי של שני בעלי התפקיד יהיה דומה לזה הנוכחי. אחרת, השינוי עשוי להיות לכיוון השני (וגם אז לא נורא).
ויש מי שלא לומד גם היום. 537969
יתכן שהפיצול יחזק את התביעה אבל המטרה לא היתה להחליש את התביעה אלא להפוך את היועץ המשפטי לממשלה לעורך הדין של הממשלה -לקונסיליירי. לא לשרטט לממשלה את המסגרת של החוק ולדאוג שהשרים יתנהלו על פי החוק, אלא שהוא יהיה אחראי על מציאת שולי החוק אליו השרים יכולים להגיע. מין ייעוץ מס.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537937
אתה מפוטר. אני כבר ימצא עורך דין אחר, שלא ירמה אותי.
קופה יפה 537938
מה איכפת לך? התביעה הזו תגייס את כל המחנה השמרני ועשיריו, ומן התרומות לניהול המשפט נעשה ‏1 שנינו קופה יפה, לא פחות מן החמודה הזו - http://cuteanimals.todaysbigthing.com/2010/02/09 , אני מבטיח!

1 "נעשה" במשמעות "נרוויח".
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538352
"היומון האיראני כיהאן טען כי שחרור עבד אל-רחמן חאג' אחמדי, ראש הארגון הכורדי הבדלני, פז'אק, ע"י ממשלת גרמניה ומעצר כתב הטלוויזיה האיראנית, חמיד מעצומי-נז'אד, ע"י איטליה, בחשד להברחת נשק לאיראן, מעיד על חזרתם של הפאשיזם והנאציזם למדינות אלה."

"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538390
כן, אנחנו יותר טובים מאיראן אבל זה פחות או יותר הדבר הטוב היחיד שניתן לאמר עלינו.
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538394
ומה עם המצאת דוד השמש?
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538397
משתלב טוב עם הכותרת של ההודעה.

מעבר לכך, שמעתי לי ממקורות יודעי דבר שגם יש לנו אופי חם וידידותי, ואנחנו טובים באילתור. אז זה כבר שלוש.
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538398
אנחנו גם המדינה עם הכי אחוז דוברי העברית הגובה בעולם!
באמת אנדרסטייטמנט. 538399
לא הייתי קורא לחוסר כיבוד המרחב הפרטי של הזולת ואי עשיית דברים כמו שצריך (כן, כן, בצורה ''מרובעת'') דברים טובים.
באמת אנדרסטייטמנט. 538402
ממליץ על גרמניה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537973
נו, באמת. מה שאתה עושה הוא נסיון לסתימת פיות מוחלטת של כל מי שלא סובר כמוך, תוך הצדקה - כי אתה הליברל, והם לא. אז אתה יכול להצדיק ככה כל סתימת פיות, אבל זה לא מציב אותך בצד הצודק או הנאור - אלא רק בצד שמשוכנע כל כך בצדקתו, עד שכל דעה אחרת הופכת אצלו ללא-לגיטימית וזהו.

גם ז'דנוב לא היה מודה שהוא בעד סתימת פיות; הוא רק ידע היטב מה הטוב והלא טוב, הנכון והלא נכון, והיה מוכן לסתום את הפה לכל מי שמקלקל את זה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 538000
אגב, הוא לא רק סתם פיות אלא גם אירגן מפגשים עם האל, או מה שזה לא יהיה שמחכה למעלה לקומראדים, למספר אנשים הקרוב לזה של מספר המפוטרים בגל בטיהורים של הסנטור האמריקני שהוזכר לעיל.
ויש מי שלא לומד גם היום. 538020
לגזור ולשמור. אחת התגובות המצחיקות ביותר באייל.
ויש מי שלא לומד גם היום. 590764
לגבי "הכשרת שרץ הרציחה הגורפת והרוחצת בנקיון כפיה" וגו': אם היא רוחצת את כפיה במים רותחים יש בזה משום הגעלה ולכן השרץ באמת מוכשר. לא?
ויש מי שלא לומד גם היום. 590767
אם טובלים את השרץ במים רותחים הוא בעיקר מת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים