בתשובה לטווידלדי, 28/02/10 11:58
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537048
האמת היא שבדעת מיעוט זעיר - או אפילו דעת יחיד - יש גירוי מסוים, שנובע מהתחושה שאתה רואה את האור שהרוב הנבער לא מבחין בו, שאתה מוסרי והגון הרבה יותר מההמון הבהמי, שאתה מבין מה שנשגב מבינתם של הכסילים. משה רבינו, ישו ומוחמד בטח נהנו מאורגזמות כאלו, וגם שבתי צבי.

אבל זה לא נראה לי מספיק בשביל הגדרה של רדיקל פוליטי. יש עוד משהו, שקשור איכשהו לכוחנות של ''יקוב הדין את ההר'', שהמציאות לא תבלבל אותך, שלא חשוב כמה ימותו כדי לספק את תאוותך, או שהאורגזמה תבוא באקט של אונס ברוטלי. כמובן, לא כל הרדיקלים מגיעים לסיפוק. רובם, למזלנו, רק מפנטזים. ובכל זאת, לא כדאי להניח להם להסתובב ליד גני ילדים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537049
ייתכן שכדי להיות באמת בשפיץ, צריך להתקיים גם ''והאיש משה ענו מאוד''.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537050
כן, אבל ענו לא יכול להיות רדיקלי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537051
ובסוף אתה מתפלא למה ארז לא מגדיר את עצמו כרדיקל. תן הגדרה שלא מניחה מראש את כל הדברים הרעים שאתה חושב על רדיקלים ואז תשאל אם מישהו רדיקל או לא.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537055
אני לא חושב שכדאי לדבר על ארז, או מישהו אחר. אני מנסה לברר מה ההגדרה של רדיקלי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537061
הנה ההגדרה מויקיפדיה של Political radicalism [Wikipedia] בקצרה רדיקל פוליטי הוא מי שרוצה שינוי יסודי במציאות. אני לא מבין מה רע בהגדרה הזאת.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537073
אז אמרתי (בתגובה ליהונתן) שלדעתי ''רוצה שינוי יסודי במציאות'' זה לא מספיק. אני רוצה שכולם יהיו קפיטליסטים, או שילכן ערומים או שיאמינו בתורת האמת, אבל זה לא עושה אותי רדיקל פוליטי. בשביל לזכות בתואר הזה היום, אני צריך גם להיות מוכן להשתמש בכוח פוליטי כדי לכפות את רצוני.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537080
הייתי אומר שאתה מוסיף דברים שלא לצורך אבל האמת היא שההגדרה שלך טריוויאלית. אתה מכיר ח"כ שלא מוכן להשתמש בכח פוליטי כדי לכפות את רצונו?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537084
לא. רוב חברי הכנסת רוצים להשתמש בכוח פוליטי אבל רובם לא רוצים שינוי יסודי. לכן רובם לא רדיקלים פוליטיים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537087
אז ניתן להגיד שכל ח"כ הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי.
ובהכללה כל פעיל פוליטי הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי (כי אם הוא לא מוכן להשתמש בכח פוליטי הוא לא ממש פעיל, הוא הוגה).
בכל מקרה אין בעייתיות בלהיות רדיקל פוליטי ענו.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537089
כן, זה נראה לי די נכון. אם אני פועל פוליטית לשינוי יסודי בכוח (פוליטי) אז אני רדיקל-פוליטי. כל השאר זה מידתיות - כמה יסודי, כמה כוח.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537090
טוב, לפחות הסכמנו על הגדרה. גם טוב.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537082
יש בזה משהו, אבל אני רוצה להוסיף שזה קודם כל נובע מהתיאוריה הרדיקלית ולא ממאפיינים אישיותיים של הרדיקל. המציאות החברתית כוללת גם את ''תפיסת המציאות'', ולכן זהו מעגל שמזין את עצמו. מאחר ששינוי עמוק במציאות החברתית מחייב שינוי עמוק בתפיסת המציאות, שינויים ותיקונים הדרגתיים אינם יכולים לשבור את המעגל והמערכת החברתית נוטה להטמיע אותם בפרשנות המציאות הקיימת ולמסמס אותם. הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים ''פוקחי עיניים'' שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור).

מובן שיש מאפיינים אישיותיים של אנשים שנמשכים לעמדה הזאת ובוחרים באלימות. אולי הם תאבי הצלחה שלא מסתדרים בזרם המרכזי, אולי נמשכים לאלימות או נלחמים בשדים הפרטיים שלהם או אלף ואחת סיבות אחרות שמניעות בני אדם. אבל העמדה הרדיקלית עצמה אינה תלויה בגורמים פסיכולוגיים. רק הבחירה בה תלויה בהם.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537088
האמת (למרות נטיתי הזכורה לפסיכולוגיזם) לא חשבתי על זה בקטע של הגדרת רדיקלי. אבל עכשיו שאתה מעלה את זה אני חושב שלאישיות/פסיכולוגיה יש דווקא חלק חשוב.

===>" הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים "פוקחי עיניים" שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור)"

לא מסכים. הדרכים שאתה מציין הן הדרכים *הקצרות* ו*המהירות* לשינוי אמיתי או לאבדון (אני חושב שהשני יותר סביר). יש גם דרכים ארובות ואיטיות, שחסרונן הוא רק בכך שהשיוני המיוחל לא יגיע בדורינו.

עכשיו נגיד שאתה רוצה שינוי יסודי במציאות החברתית. יש לך שתי דרכים (א) הקצרה - "דחיקת הקץ" (ב) הארוכה והיסודית שלא מבטיחה שתזכה לראות את התוצאות.

אני חושב שהבחירה בינהן היא פונקציה של אישיותך ולא של התיאוריה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537092
אחרי קריאה שנייה של דבריי ודבריך, אני מוצא את עצמי במפתיע דווקא מסכים עם עצמי.

דוגמא קלאסית היא פרנץ פנון, שרואה באלימות המהפכנית אקט שנועד לשחרר את האדם הכבוש מהדימוי העצמי הנחות שלו. דוגמא אחרת, קלאסית פחות, היא הקומוניזם שדוחה את האפשרות של שינויים הדרגתיים, כי הפרשנות ההיסטורית שלו נעשית במסגרת מלחמת המעמדות ולא במסגרת כמותית. אפילו השוקחופשיסטים באייל, שעד כמה שידוע לי מתנגדים לאלימות, הפגינו את המנגנון שלא מוכן להסכין עם שינויים הדרגתיים: כל זמן שיש כמות מסוימת של "התערבות המדינה", האזרח נוטה לסמוך על המדינה ולכן לא לקחת אחריות על עצמו. זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537093
למעשה, זה תמיד כלום ותמיד בגלל התודעה. גם במדינת שומר הלילה הליברטאנית יש למוסדות חינוך המשגשגים ''אינטרס מובנה'' לחנך ל''ערכים סוציאליסטיים'', מכיוון שרגלוציה היא הדרך הקלה ביותר למניעת תחרות (...). הסתירה הזו מובילה לטיעונים תמוהים למדי. למשל, יש אנרכו-קפיטליסטים הטוענים שאין צורך ב''מוסדות חינוך'' אלא ב''מוסדות להשכלה'' בלבד.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537097
ב"תמיד כלום" אתה מתכוון לשוקחופשיסטים, נכון? כי בבניית תודעה לאומית אני חושב שכן יש לאלימות תפקיד מרכזי במקרים מסוימים.

בכל אופן, אני כמובן לא תומך באף אחת מההשקפות הרדיקליות. ניסיתי רק להצביע על כך שרדיקליות היא לפעמים מאפיין של התיאוריה.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537101
אכן דיברתי על השו''חיסטים.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537202
אם ''ערכים סוציאליסטיים'' פירושם רגולציה למניעת תחרות, אז אתה צודק.
(הודעה טרחנית) 537205
זו אינה השקפתי אלא הבהרה של ההשקפה הליברטאנית בעניין זה.
(הודעה טרחנית) 537209
בסדר, הבנתי. יש ליברטיאנים שכינו את אובמה קומוניסט.
(הודעה טרחנית) 537212
ואפילו קומוניסט נאצי.

איש חכם אחד אמר: "אתה יכול לקרוא לו 'פושע מלחמה', ואני יכול לקרוא לו 'תפוח אדמה"'. ככלל, התובנה הזאת שימושית מאוד בדיונים עם ליברטאנים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537094
"מסכים עם עצמי" זה טוב - לפחות לא רדיקלי.

את השאר לא בטוח שהבנתי.

פנון והקומוניסטים המהפכנים הם בדיוק דוגמה לרדיקליזם פוליטי, לא?

לגבי התש"חיסטים - זה קצת בעייתי. אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו. אבל זה מסובך ואני לא רוצה להגן על זה.

===>"זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה."
ככה זה אצל אידיאליסטים. אבל אני מנסה להבחין בין אידיאליסטים לרדיקלים פוליטיים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537096
''אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו''.
בודאי שכן. היות שאין ואקום, החלשת העוצמה של המדינה היא לטובת עוצמה אחרת. ודאי לא לטובת העוצמה של המסביר לצרכן אלא לטובת בעלי עוצמה שהמדינה מגבילה את עוצמתם. כאלו שישאלו אותך הרבה פחות משהמדינה עושה את זה. אז יכולים אנרכו קאפיטליסטים או ליברטיאנים קיצוניים לפעול להחלשת המדינה- ויהיו גורמים שיממנו אותם, אך הם יהיו אלו שיעשו את העבודה השחורה ויסולקו לאחר שיסיימו. הכל פוליטי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537113
בסדר, לא איכפת לי שתכניס תש"חיזם קיצוני לרשימה, למרות שעדיין נראה לי שיש כאן בעיות (כוח פרטי/מניפולציה/כוח פוליטי) שאין באחרות. אבל בגלל שזה לא שייך ישירות לעניין הרדיקליזם, אלא כאחת הדוגמאות, אז אפשר לעבור הלאה.

לגבי פנון והקומוניזם,
המהפכה האלימה איננה חלק מתפיסת הטוב הקומוניסטית, אלא רק אמצעי לביצוע השינוי הרדיקלי שיביא למצב חברתי החדש שהם רוצים בו. אבל במצב החדש לא תהיה אלימות ואם אפשר להגיע אליו בלי אלימות אז הם היו מוותרים עליה.

גם אצל פנון, הטרור הוא אמצעי להשגת שינוי תודעתי אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל לא חלק מהמצב החדש הרצוי. אני בקושי זוכר אבל נדמה לי שהוא מדבר על להראות שהדם של הלבנים אדום כמו של השחורים ושגם הלבנים פגיעים ומתים כשהורגים אותם. כשכולם יבינו את זה הטרור יהיה מיותר.

אז יש צריך להבחין בין שתי תיאוריות: (א) התיאוריה של הטוב - מה השינוי המיוחל. (ב) הפרוגרמה הפוליטית - מה האמצעים להשגתו.

כאשר התיאוריה שלך מייחלת ל"שינוי יסודי" והפרוגרמה שלך איננה בוחלת בכוח (אפילו אלים), אז נדמה לי שאפשר לומר שאתה רדיקל פוליטי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537098
פנון והקומוניזם הם דוגמאות לתיאוריות שבהן ההתנגדות לשינויים הדרגתיים נובעת מהתיאוריה עצמה. אצל פנון גם האלימות נובעת מהתיאוריה עצמה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537053
מהטמה גנדי מהווה דוגמת נגד מודרנית לטענתך.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537056
את מהטמה גנדי הייתי שם ברשימה עם משה, ישו מוחמד ואחרים. לאיזו מטענותי זה מנוגד?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537062
למה ענו אינו יכול להיות רדיקלי ?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537072
עניו לא יחשוב שהוא מבין איך העניינים מתנהלים יותר טוב מעם הארץ. בטח לא עד כדי כך שהוא ירצה לכפות עליהם מה שטוב בשבילם. הוא יגיד ''מי לה' אלי'', וישאיר לה' לטפל בכל השאר.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537078
אז גנדי:

א. לא היה עניו
ב. לא היה רדיקלי
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537083
ב. לא היה רדיקלי-פוליטי
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537052
רדיקליות תמיד באה עם סט שונה של הנחות על אודות החברה ודוחה את ההסברים המקובלים. כך ש''שהמציאות לא תבלבל אותך'' זה מאפיין בעייתי, כי הוא מגיע מההתבוננות הרגילה על הסדר החברתי. לא שזה בהכרח מוטעה, לפעמים רדיקלים באמת ''לא נותנים למציאות לבלבל אותם''. אבל נראה לי, לפחות בהרהור ראשון, שרדיקלים לא יכולים להיות נטורליסטים. ז''א, החברה אינה מבטאת ''סדר טבעי'', ולכן הסירוב שלהם לקבל פרשנות ''טבעית'' של ''המציאות'' במונחים המקובלים הוא קונסיסטנטי עם עמדתם, ולפעמים גם מוצדק.

אפיונים נוספים, כמו ''שלא חשוב כמה ימותו'', נראים לי כבר כמו ביקורת על השלכות אפשריות של העמדה הרדיקלית, ולא כמו הגדרה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537058
קודם הבהרה: כל המאפיינים שנתתי שם לא מסתכמים להגדרה. במילים "יש עוד משהו, שקשור איכשהו..." אני מנסה לגשש לקראת הגדרה לרדיקליות - בייחוד פוליטית (לזה אני חושב שאנחנו מתכוונים בד"כ במילה "רדיקלי").

"סט שונה של הנחות על אודות החברה" זה כנראה רכיב הכרחי - מי שאין לו את זה הוא לא רדיקלי. אבל נדמה לי שזה לא מספיק בשביל רדיקליות פוליטית. אם אטען שראוי שאנשים יסתובבו ערומים ברחובות (כמו השבטים ה"טבעיים" באפריקה), זו תהיה טענה שמבוססת על סט שונה של הנחות לגבי החברה, אבל נדמה לי שהיא לא תהיה רדיקלית-פוליטית.

כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות.

אני יודע שזה מסורבל מדי בשביל הגדרה. אבל עוד אין לי משהו חד וחלק.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591269
''כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות''.

לא - מה שהגדרת כאן זה סתם עריץ חסר לב (וגם זו הגדרה שעיקרה ביקורת). רדיקל פוליטי היה טוען, בצדק או שלא בצדק, שהאמונה לגבי הקשר בין עירום, קור ומחלות היא מופרכת ורלוונטית רק לגבי אנשים שרגילים להיות לבושים. או שמספר האנשים שצפויים למות מדלקת ריאות, והנזק הכולל שייגרם מזה, בטל בשישים לעומת הנזק שנגרם כעת בכל רמות הקיום של האנושות, מן ההיצמדות לבגדים. וכן הלאה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591268
פעמים רבות הרדיקל הוא גם האוונגארד. כלומר זה שבלעדיו לא היה מתחיל שינוי כולל (שלאחריו, גרסאות תואמות למשנתו של הרדיקל נכנסות למיינסטרים, עד שהרדיקל נראה בינוני ומשעמם).
דמיין את מיקומו של אורי אבנרי, למשל, ביחס למיינסטרים הישראלי לפני 40 שנה (כמרחק בין הקטבים), והיום (יבשת וחצי בערך).
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591284
צריך לקשר לתגובה זו בפעם הבאה שנציג תורן של השמאל הבכייני יציין את תהליך הפאשיזציה הפושה בארץ, ובמיוחד מאז עליית הליכוד לשלטון.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591292
בהחלט, ואני אסכים איתו...

זה שהדעה של המיינסטרים הישראלי על השטחים השתנתה, לא אומר שאבנרי יקבל את פרס ישראל. הוא היה רק הווקטור, הנשא של הדעות האלה, ויישאר בצד כנראה לתמיד. מי שיממש חזון שכולל את דעותיו יהיה אנשים אחרים, הרבה יותר מיינסטרימיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים