בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/03/10 8:16
538453
בנוגע לניסוח הפסקה שלי מחדש, אתה טועה. הטסת מטוסים היא טכנולוגיה, ובנוגע לטכנולוגיה יש לנו קריטריונים ברורים מתי היא מצליחה ומספקת את ייעודה. בניגוד לכך, המדע מיועד להבנת המציאות, מציאת האמת, ובעניין המתודה למציאת האמת ישנה מחלוקת זה עידנים בין תיאוריות (מדעיות ו''מדעיות''), אמונה, הארה והתגלות, חוויות אסתטיות וכדומה.

בנוגע לטיעון על ''חלק מהמציאות'', אני חושש שגם כאן לא הבנת. לא מדובר על הדברים שהמדע אינו מסוגל להסביר. המדע מסוגל, עקרונית לפחות, להסביר את קיום האמונה כפונקציה של תהליכים מוחיים וחברתיים. עדיין, עבור אדם מאמין, קיומו של האל הוא חלק מהמציאות. לטעון כלפי אדם מאמין שהבנה בכלים מדעיים היא ה''שיטה הטובה ביותר להבנת המציאות'', כשהשיטה הזאת אפילו לא לוקחת בחשבון את מה שעבורו המציאות, זה קשקוש. בקומקום.
538458
נראה לי שעבור רוב האנשים, כולל המדענים שאותם תשאל, המדע נבחן במבחן הטכנולוגיה, וקריטריונים "טכנולוגיים" בהחלט מאוששים את המדע. אחרת המדענים לא היו טורחים כל כך קשה לבצע ניסויים אמפיריים (אפילו במתמטיקה!).

בוא נחזור ליסודות לרגע: האם אתה מחשיב את היכולת לחזות ליקויי חמה כמצביעה על יכולת לתאר את המציאות? האם יכולת כזו יכולה להיחשב כקריטריון לאיכות הבנת המציאות? האם ניתן להגיד על מישהו שמסוגל לחזות ליקויי חמה על בסיס המודלים שלו שהוא מבין את המציאות יותר טוב ממי שהמודלים שלו נכשלים כשלון חרוץ בתחזיות שכאלו?

בנוגע לחלק השני של דברייך נראה לי שהעיקר בו הוא "מה שעבורו המציאות", וכאן כנראה נקודת המחלוקת העיקרית - הרי "תומכי המדענים" בדרך כלל טוענים שהמציאות היא "מה שלא נעלם גם אם אתה לא מאמין בו". במובן זה, האדם המאמין מנותק מהמציאות, ומה שאתה מכנה "חלק מהמציאות" לא ייחשב כלל לחלק מהמציאות עבור מדענים. זה גורר אותנו לויכוח סמנטי לא מעניין במיוחד על מהי מציאות; לא מעניין, כי מה שמעניין הוא היכולת של המדע לתאר את מה שהמדע קורא לו מציאות, לעומת הכשלון המחפיר של שיטות אחרות.
538460
אולי קריטריונים טכנולוגיים "בהחלט מאוששים את המדע", אבל הם לא מאששים אותו. תשעים ותשע אחוז מהטכנולוגיה או יותר עובדת עם ניוטון ומוותרת על איינשטיין. מדע וטכנולוגיה הם שני תחומים שונים.

אני אכן מחשיב את היכולת לחזות ליקויי חמה כמצביעה על יכולת לתאר את המציאות. אני לא יודע למי אתה מתכוון ב"מי שהמודלים שלו נכשלים כשלון חרוץ בתחזיות שכאלו". הדת לא עוסקת בתחזיות לגבי העולם הפיזיקלי. גם אסתטיקנים לא. היקום של אנשים מאמינים לא כולל רק את העולם הפיזיקלי. יש לו עוד רבדים. אתה יכול לעמוד באמצע בני-ברק עם כמה מבחנות וניסוי מוצלח ולצעוק "תראו! זה עובד!", והעוברים והשבים רק ימשכו בכתפיהם בחוסר אכפתיות. עוד תמהוני. הם יסכימו ברצון שהניסוי עובד, הם פשוט לא חושבים שזה רלוונטי כשיש לנו תורת חיים שעניינה ההוויה הרוחנית שלנו.

לא הבנתי את הפסקה האחרונה.
538464
אני לא בטוח שאנחנו מסכימים על מה זה אומר, "קריטריונים טכנולוגיים". המטוס המעופף הוא מן הסתם לא דוגמה לטכנולוגיה לכשעצמה, אלא לאופן שבו עקרונות פיזיקליים (=מודל מדעי לתיאור המציאות) "מוכיחים את עצמם בפועל". לצורך זה גם הניסויים שמאוששים את תורת היחסות הם "קריטריונים טכנולוגיים" באותה מידה. הבאתי דווקא את המטוס כדוגמה כי כאשר האופן שבו האמפיריות המדעית באה לידי ביטוי הוא כזה שאם היא נכשלת המטוס נופל וכולם מתים, אנשים נוטים יותר לקבל את הקריטריונים הללו כתקפים.

מה שאתה אומר בהמשך מתאים בדיוק למה שאני אמרתי - הדת לא מנסה לתאר את המציאות. היא מנסה לתאר משהו שאתה קורא לו "המציאות", אבל לצורך הדיון שלנו הוא בסך הכל המקום שאליו נמלטים המאמינים כשהמדע נוגס להם בעוד פיסות מהעולם האמיתי. כשרועי צזנה מדבר על "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות" אני *בטוח* שהוא אינו מתכוון לאותה מציאות שהדתיים והאתסטיקנים שאתה מתייחס אליהם מתכוונים אליה; והבעיה מתחילה כשהם מתעקשים לדחוף את אפם גם למציאות האמיתית (ולטעון, למשל, שצריך ללמד תכנון תבוני באותה מידת רצינות שבה מלמדים אבולוציה, או שאפשר לסמוך על כך שההתחממות הגלובלית לא תפגע בעולם כי ככה אלוהים הבטיח).
538466
המטוס יעופף גם עם ניוטון ויאשש את התיאוריה הניוטונית בכל טיסה מחדש.

אנשים שמנסים ללמד תכנון תבוני מנסים להציג אותה *כתורה מדעית*. זאת הבעיה, והיא עניין לפילוסופיה של המדע שאינו קשור למחלוקת דת-מדע (ואכן, במשפטים בארה"ב על תכנון תבוני נקראו להעיד פילוסופים של המדע ולא ארכיבישופים). אין לזה קשר לשאלה מהי "המציאות האמיתית" כהגדרתך.
לניוטון לא היה GPS 538468
לו היו בונים את לוויני ה-GPS לפי העקרונות של ניוטון, הם היו הופכים לחסרי ערך בתוך מספר שנים.
לניוטון לא היה GPS 538469
ואכן, אמרתי שתשעים ותשע אחוז או יותר מהטכנולוגיה יכולה לפעול בהתבסס על התיאוריה של ניוטון. לא מאה אחוז.
538470
אני לא מבין מה ניסית לומר עם המטוס. לא קראת את ההסבר שלי קודם לגבי זה שהמטוס הוא רק דוגמה? כאמור, גם לתורת היחסות יש אישושים נסיוניים משל עצמה.

גם אם היו מלמדים תכנון תבוני בתור "תורה דתית", זה לא היה משנה כלום. כל עוד מנסים להציג אותה בתור גישה אלטרנטיבית (לאבולוציה) לתיאור המציאות זו בעיה. בדיוק בגלל שב"מציאות האמיתית" עסקינן.
538472
מה ניסיתי לומר עם המטוס - טכנולוגיה לא מאששת את המדע, כי היא יכולה לעבוד גם בהתבסס על תיאוריות שהופרכו ואינן אמיתיות לפי המדע.

תורת האבולוציה כהסבר להתפתחות האדם היא תזה היסטורית שמבוססת על חוקים מדעיים שנבחנו באמצעות המתודה המדעית, בתוספת הנחות לגבי תנאי התחלה. ועוד הנחות שבאות עם התפיסה המדעית, כמו אי-התערבות של ישויות זרות במהלך העניינים וכולי. אין בה שום ''מציאות אמיתית''. היא תיאוריה מדעית.
538474
נראה לי שכבר דנו כאן פעם על כך שלא נכון לומר שתורת ניוטון "הופרכה". מה שכן, הטיעון שלך כאן פותח פתח מסוכן מאוד לטיעונים אנטי מדעיים באופן כללי - לי נראה שאתה טוען כאן כי באופן כללי, לא ניתן לאושש תיאוריות מדעיות באמצעות ניסויים אמפיריים. האמנם?

לא הבנתי את הפסקה השניה. האבולוציה מנסה לתאר את המציאותית האמתית, העובדתית - האם (למשל, זה לא כל מה שהאבולוציה עוסקת בו...) האדם התפתח מחיות קדומות יותר או שצץ מהעפר במחי ברק. זה טיעון *עובדתי*, שנכונותו או אי נכונותו לא תלויה בכלל באמונות שלנו; זו בדיוק המציאות האמיתית.
538476
אני אכן חושב, בעקבות פופר, שאי אפשר לאשש תיאוריות מדעיות באמצעות ניסויים אמפיריים.

תורת האבולוציה מנסה לתאר את המציאות ההיסטורית, אבל היא *תיאוריה*. היא מבוססת על שורת הנחות שלא חייבים לקבל, אלא אם כן אתה מעוניין להיות חלק מהשיח המדעי.
538478
אז כנראה שנקלענו לדיון סמנטי על משמעות המילה "לאושש". שנחזור שוב לעניין חיזוי ליקוי החמה? אתה לא מחוייב לקבל את ההנחות שמאפשרות לנו לחזות אותו, אבל אם הן מאפשרות לנו את החיזוי הזה, זה אומר משהו על יכולתן לתאר את המציאות לעומת יכולתן של תיאוריות אחרות לתאר את המציאות.
538480
את המציאות *הפיזיקלית*.
538483
אתמול נפלה לי המהדורה המודפסת של ויקיפדיה על הראש ושכחתי את משמעות המילה "פיזיקלית" בהקשר זה. בפרט, מהי המציאות הלא פיזיקלית ולמה ניתן לכנותה "מציאות" בכלל? האם לדעתך המציאות הלא-פיזיקלית היא מה שדובר עליו במאמר?
538486
מציאות רוחנית, מציאות נפשית, מציאות אסתטית. אתה מניח שהמציאות הפיזיקלית קובעת את כולן. דתיים (אמיתיים) מניחים שהמציאות הרוחנית קובעת את כולן, כולל זו הפיזיקלית: האל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב.

אני חושב שהמאמר מניח שישנה רק מציאות פיזיקלית. מכאן, הוא גוזר אמירות כגון "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות, ולפענוח דרכים חדשות ומוצלחות להיטיב עם האנושות כולה", או "האמונה היא גורם הקיים בכל אדם ואינו חייב דין וחשבון למציאות".
המאמר גם מניח שכדי לקבל משהו כמציאות, צריכה להיות הוכחה לנכונותו, ולכן "למרות טענותיהם של כהני כל הדתות, עד עתה לא הצליחה אפילו דת אחת להוכיח את נכונותה, או לכל הפחות את עליונותה על כל היתר". כאמור, גם המדע לא עומד בקריטריונים הללו, והוא לא מסוגל להוכיח את עליונותו על הדתות, אלא בהסתמך על הקריטריונים שלו עצמו.
538488
דתיים (אמיתיים) לא הולכים לרופא הטכנולוגי.

דתיים (אמיתיים) לא טסים במטוסים טכנולוגיים.

דתיים (אמיתיים) לא משלמים באשראי באינטרנט (נסה לחשוב איזו כמות עצומה של טכנולוגיה מעורבת בכך).
538490
ורק אלוהים - אם הוא קיים ‏1 - יודע כיצד זה קשור למה שכתבתי.

1 והוא לא.
538494
"אל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב" זו התחמקות. העובדה היא שאותם אנשים בפועל הולכים לרופא, טסים במטוסים ומשלמים באשראי. לכן לאותה אי־התערבות של אותו אל חמקמק אין משמעות בפועל ולא צריכה להיות לו השפעה על תוכנית הלימודים.
538495
אני אמסור לו.
538489
אני מצטער, עוד לא התאוששתי מעניין הספר-על-הראש. תוכל לפרט לגבי מהי, למשל, "מציאות רוחנית"?

נניח שבציטוט הידוע לשמצה מהמאמר היו משנים את הכתוב כך שהיה נכתב שם "...משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות הפיזיקלית" - הריב שלך עם המאמר היה מסתיים?
538492
אני לא ממש יכול לפרט. איך מסבירים לעיוור מה זה צבעים?

אני לא רב עם המאמר. כמו שכתבתי, מעבר למחלוקות מסויימות אני חושב שזה מאמר יפה. אם היה כתוב "הפיזיקלית" היה לי פחות נקודה למחלוקת.
538493
חבל. לעת עתה אני לא רואה סיבה להניח שהדברים שאתה מכנה בשם ''מציאות'' אכן קשורים למציאות.
צבעים לעיוור 541967
האמת אתגר יפה. אני אנסה.

אני מניח שהעיוור שומע ומתחיל בהסבר איך מתבצעת השמיעה. לוקח את היד שלו ושם אותה על רמקול שרוטט. ה"הפרעה" שמייצר הרמקול, הרעידות הללו מרטיטות את האוויר, וככה מגיעות עד לאוזן, שם יש לנו קרום דק שמרגיש את הרעידות. עכשיו אפשר לעשות ברמקול רעידות בתדירות נמוכה, ואז עור התוף באוזן ירגיש רעידות בתדירות נמוכה וזה נשמע לנו כקול נמוך, ואפשר רעידות בתדירות גבוהה, ואז זה נשמע כצליל גבוה. איך שזה נשמע לנו (הצליל שאנחנו "שומעים") הוא הפרשנות של המוח לתדירות הרעידות. תחושה כימית שנוצרת במוח בהתאם לתדירות. כל תדירות מפעילה תאים שונים או קישורים שונים במוח וגורמת לנו לתחושה שונה.

עכשיו אני יכול להסביר לו על צבעים. יש איפשהו משהו שרוטט נניח חלקיק עם מטען חשמלי (כדאי לתקן אותי כאן אם אני טועה) ומייצר הפרעה חשמלית - שדה חשמלי שרוטט במרחב. שדה כזה יכול לנוע ולהתקדם ואנחנו קוראים לו אור. בצורה דומה לאיך שהקול מתקדם אלינו מהרמקול, מתקדם אלינו האור (דומה אבל לא בדיוק אותו דבר, גל רוחבי וגל אורכי אבל הייתי מוותר על זה בהסבר).
כשהאור מגיע אלינו הוא פוגע בעין, גורם לתגובה בתאים שמגיעה עד למוח. אם האור שהגיע היה מרעידה בתדירות גבוהה הוא יראה לנו כ"צבע" מסוים (נגיד נקרא לו כחול), ואם המקור של השדה החשמלי רטט בתדירות נמוכה (מעט פעמים בשניה) אז המוח יפרש לנו את זה כ"אדום". הפרשנות של המוח דומה לפרשנות של רעידות של האוויר כקולות בגבהים שונים.

טוב, אולי זה לא ההסבר הכי טוב, אבל זאת התחלה, וזה בטוח יתן לעיוור איזשהו מושג על מה זה צבעים. נראה לי שאחרי עוד הרבה הסברים ודוגמאות יהיה לו מושג הרבה יותר טוב על צבעים מאשר אם לא הייתי מסביר לו בכלל. אתה לא מסכים??
צבעים לעיוור 541971
זה הסבר של האספקט הפיזיקלי-מכני של הראייה, ולא המחשה של חווית הראייה. הטענה - המשכנעת למדי - היא שיש פער קטגורי בין שתי הרמות, ושום כמות של עובדות פיזיקליות לא יכולה להקנות לנו היכרות חוויתית של ראייה.
בהקשר הזה אני ממליץ על אחד המאמרים הקלאסיים, החשובים והמעניינים בפילוסופיה אנליטית במאה ה20:
What is it like to be a bat - של נייגל (Nagel)
צבעים לעיוור 541989
לא. בדומה למגיב לפני, אני חושב שההבדל הוא קטגורי ואי אפשר לגשר עליו באמצעות הסבר. למרות זאת, אני מוצא את הרעיון שלך להסביר באמצעות השוואה לחוויה אחרת מעניין ‏1, אבל אני חושב שהפער בין החושים גדול או מהותי מדי. הייתי יכול לנסות לחשוב על טיעונים לטובת עמדתי, אבל האתר עומד בפני סגירה וזה קצת מוציא לי את הרוח מהמפרשים. בכל מקרה, לדעתי הרעיון מעניין.

1 נייגל, שהוזכר כאן, טוען גם שהסיינסטיסיזם, ובתוכו הרעיון שהמדע יכול להסביר את התחושות, הוא בעצם אידיאליזם: זהו ניסיון להעמיד את כל החושים שלנו על השכל. ההצעה שלך נמלטת מהביקורת הזאת, כי לתבונה יש תפקיד "מרכיב" של חוויות, ונשארת איזושהי דואליות חוויה-שכל.
538630
אני אנסה: מציאות רוחנית היא סיפור פרשני שאדם מספר לעצמו. היותו סיפור אינה גורעת מהשפעתו על האדם, שאותה קובע האדם (ולא המציאות הפיזיולוגית).
538632
תיאור יפה, שמחזק את הטענה שלי - זו אינה מציאות, אלא סיפור שאדם מספר לעצמו. זה לא הופך את זה ללא מעניין או לא רלוונטי, אלא פשוט לבלתי קשור לנושא הדיון (שהוא יכולתו של המדע לתאר את המציאות).
538646
אתה יכול לקרוא ל''זה'' איך שאתה רוצה, אבל ''זה'' משפיע על המציאות באורח ישיר וניכר, כפי שכתבתי, ובעצם הוא חלק מהמציאות. להגיד ש''זה'' נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, אינו רלוונטי (ואני ממש לא טוענת כאן לרלטיוויזם, אלא לעובדה שלא צריכה להיות זהות בין ''רוחני'' ו''אמיתי'' כדי שהרוחני יתערבב באמיתי ולהפך).
538658
הרבה סיפורים שאנשים מספרים לעצמם הם חלק מהמציאות. זה לא הופך את הסיפורים למציאות, אלא את זה שאנשים מספרים וממציאים סיפורים למציאות - וזו לא מציאות שיש בעיה למדוד ולדבר עליה ''מדעית'', ברמה העקרונית.
538684
אנחנו חוזרים על עצמנו. כבר אמרתי ששאלת ה''נכונות'' לא רלוונטית כאן. ודאי שגם לא שאלת המדידה.
538662
והנה דוגמה לטיפול כמותי בבעיה: http://xkcd.com/718
הכל פיזיקלי 538649
"אדם מספר לעצמו סיפור" - פעילות חשמלית מוחית. פעילות חשמלית מוחית - מציאות פיזיקלית. מכאן שהכל, אבל הכל, ללא יוצא מן הכלל - סיפור, מציאות רוחנית, מציאות נפשית (תגובה 538486), מפלצת הספגטי - הכל פיזיקלי, כולל מה שלא - כן כן! יהונתן, הפילוסופיה, האנושות ומערכת השמש עוד לא חשבו על זה, איזה מזל שהגעתי :-].
הכל פיזיקלי 538674
זה לא עובד. אולי אפשר לבטא במונחים פיזיקליים סיפור שאדם מספר לעצמו. אבל איך אפשר לבטא במונחים פיזיקליים יחסי בעלות (אם ניקח את הדוגמא של נדב פרץ)? גם אם הכל מתחיל מפיזיקה, זה לא אומר שאפשר לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכל על פיזיקה.

עכשיו בא לי ספגטי.
הכל פיזיקלי 538675
התשובה של גדי לדוגמה שהציג נדב דווקא הייתה טובה, לדעתי (שלא כתשובתו לעניין העם היהודי - שם ברור גם לי שהרדוקציה לא עובדת).
הכל פיזיקלי 538677
אני לא רוצה להיכנס לעולם הבלוגים, כי אין לי מושג בענייני בעלות שם. אבל מושג ה"בעלות" באופן כללי - איך אפשר לעשות לו רדוקציה? הוא מושג בין-סובייקטיבי. הוא לא נמצא "בתוך המוח" של מישהו (או לפחות, זה שהוא בתוך המוח לא ממצה את המושג).
הכל פיזיקלי 538686
בוא אענה לך באופן לא קשור - מתי בפעם האחרונה ראית אלקטרון?
הכל פיזיקלי 538687
לא ראיתי. אז?
הכל פיזיקלי 538689
אז באופן כללי, גם פיזיקלי, אתה לא ''תופס'' דברים באופן ישיר אלא באמצעות השפעות עקיפות שלהם. אין לי מושג אם אפשר לבצע רדוקציה ''ישירה'' למושג הבעלות, או אפילו מה המשמעות של כל זה (הן של רדוקציה למושג הבעלות, והן של מושג הבעלות). כן אפשר לדבר על ההשפעות של מושג ה''בעלות'' על אנשים - השפעות שהן כן ניתנות לרדוקציה.

אגב, אתה כל הזמן חוזר על הרדוקציה הזו. אני בכלל לא אוהב את קונספט הרדוקציה. זה שאפשר לבצע רדוקציה לא אומר שצריך, או שזה עוזר לנו להבין משהו. אפשר להבין דברים ''מדעית'' גם בלי רדוקציות לרמת האטומים.
הכל פיזיקלי 538690
השפעות בודאי שיש, וגם השפעות אפשריות, וזה בדיוק מה שאני אומר - יש עולם של רעיונות, שהוא לא עולם של חומר. גם אלקטרונים כמושגים נמצאים שם כמובן.

אני חושב על רדוקציה כקריטריון ל''סוג מציאות'' נפרדת. אבל נעזוב אותה. יש מציאות חומרית, שהיא עניין למחקר מדעי, ויש מציאות של רעיונות ומושגים, שמחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיבה.
הכל פיזיקלי 538694
ואני שוב חוזר ואומר שה"מציאות של רעיונות ומושגים" הזו לא צריכה לכלול בתוכה את המילה "מציאות" שרק מבלבלת ולא עוזרת בכלום; ושלא על זה דובר במאמר, ושכל זה בכלל לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

ועכשיו אנחנו במעגל, אז אני אפסיק.
הכל פיזיקלי 538696
יחסי בעלות, למשל, הם מציאות כי הם בין-סובייקטיביים. הם לא קיימים רק בדמיון שלי. כנ"ל שפה, רעיונות שאנחנו יכולים להבין או לא להבין (משמע הם חיצוניים לנו) וכדומה.

רלוונטיות: המאמר ניסה להציג את המדע כדרך המתאימה למצוא את האמת המלאה ואת הדרך להתקדמות האנושות, וטען שהוא עדיף על הדתות. אני חושב שאם המדע מקיף רק חלק מהמציאות, הטענות של המאמר ראויות לבחינה מחודשת.
הכל פיזיקלי 538714
למה מחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? האם בגלל שלא בוחנים אותם במכשירים, או אולי בגלל שכביכול זהו טיב "סובייקטיבי"? אני חשבתי שדווקא אפשר ללמוד הרבה דברים על מציאות של רעיונות ומושגים דרך בחינה קפדנית ומתודולוגית.
הכל פיזיקלי 538718
איך יכול? מחקר מדעי יכול לספר לנו במה אנשים מאמינים או מה הקשר בין האמונה שלהם לבין אמונות/תהליכים אחרים. אבל איך הוא יכול למסור את טיב האמונה עצמה או לעסוק ברעיון עצמו? זהו תפקידם של מדעי הרוח.
הכל פיזיקלי 538782
כיצד אתה מיישב בן התגובה הנ"ל לבין מה שכתבת בתגובה 538777 במיוחד "האנתרופולוג חוקר את מושג הדת", או "[האנתרופולוג]...מתעניין ב"מהו האדם""?
הכל פיזיקלי 538783
אנתרופולוגיה נחשב ל''תחום ביניים'' בין מדעי הרוח ומדעי החברה. נדמה לי שזה היה פרנץ בועז שדיבר על אנתרופולוגיה כעל ''פילוסופיה אמפירית''.
הכל פיזיקלי 538786
אז מחקר מדעי יכול למסור לנו משהו על טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"?
הכל פיזיקלי 538788
לדעתי לא. אנתרופולוגיה זה תחום שחלקים שלו הם לא מדע.

מדע עוסק במציאת קורלציות ובבניית מודלים שמסבירים את הקורלציות הללו באמצעות ישויות תיאורטיות. המדע יכול לומר לנו דברים כמו כמה אנשים מאמינים ברעיון או מהם התהליכים הפסיכולוגיים שמייצגים את הרעיון ולפעמים אפילו אם הרעיון מתאים למצב במציאות, אבל הוא לא יכול לומר דבר על הרעיון עצמו.
אולי במדעי הטבע קורלציות מייצגות את הממשות עצמה או את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליה. בשונה מכך, לרעיונות יש תוכן, וקשרים בינם לבין רעיונות אחרים שנובעים מהתוכן הזה. כאן אין כל שימוש למתאמים.

כמובן שבספרות המדעית ישנם דיונים על רעיונות. אבל אלו דיונים מטא-מדעיים ולא מדעיים.
הכל פיזיקלי 538789
ושוב - יש דוגמה ל"תוכן"?
הכל פיזיקלי 538790
"יוליסס אינו ספר פורנוגרפי" הוא היגד שמערכת המשפט תחתום עליו בשתי ידיים ועדיין לא ניתן להוכיח את המשפט הזה בשום דרך. בעצם על פורנוגרפיה פועל היום הכלל המפורסם
I know it when i see it
שהוא (אם הבנתי נכון את יהונתן ) לא מדע.
הכל פיזיקלי 538796
זה הרבה יותר רחב. התפיסה לפיה אפשר לאמת או לשלול כל משפט בעל משמעות באמצעות בדיקה שלו אל מול המציאות עברה מהעולם לפני עשורים רבים. אני מגן (נקלעתי מושם מה להגן) על תפיסה שלא קשורה דווקא למשפטים או לשפה, אלא לתפיסה לפיה לרעיונות יש קיום ''במציאות''.
הכל פיזיקלי 538793
למה? בחר לך ערך בויקיפדיה ותחסוך לי את הקופי פייסט.
הכל פיזיקלי 538794
כי כרגע אין לי מושג על מה אתה מדבר.

ערך אקראי בויקיפדיה העלה את "אריק 'באנה' בָּנָדִינוֹבִיץ' (באנגלית: Eric "Bana" Banadinović; נולד ב-‏9 באוגוסט 1968) הוא שחקן קולנוע אוסטרלי.", שלא מקדם אותנו לשום מקום.
הכל פיזיקלי 538795
הלכתי לערך זכויות יוצרים [ויקיפדיה].
כמו שתוכל לראות, הוא מכיל תוכן חוקי, דיון מוסרי, היסטוריה, דיון קצר במושג הקניין וכו'. כל אלה דברים שהמדע לא יכול לומר עליהם שום דבר בהקשר של זכויות יוצרים.
הכל פיזיקלי 538798
רגע, מה?

אולי אתה משתמש ב"מדע" בצורה צרה מדי. למה שהוא לא יוכל לומר משהו על ההיסטוריה? חקר ההיסטוריה הוא מדע, כל עוד אתה מנסה לעמוד על העובדות ולא גם להציע להן פרשנויות ולתאר דברים אבסטרקטיים יותר כמו "תהליכים". כנ"ל חוקים, שהם בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסויימים.

למעשה, הערך הזה נראה לי כמו דוגמה רעה למדי, כי אני לא רואה בו דיון מוסרי אלא רק דיון חוקי. אפילו כשכאילו מדברים על זכות מוסרית הם מסתייגים: "שמה מטעה מעט, שכן אף על פי שהיא מכונה "מוסרית" מדובר בזכות משפטית לכל דבר ועניין.". מה שיש בערך הוא בעיקר ציטוט עובדות של "איך מושג זכויות היוצרים בא לידי ביטוי בחוקים", וזה משהו שניתן לבדיקה "מדעית" טריוויאלית (לך למקום שבו כתובים החוקים ובדוק שזה אכן כתוב שם).
הכל פיזיקלי 538799
לעמוד על העובדות בלי למצוא בהן חוקיות זה לא מדע, אחרת אני עושה מדע בכל פעם שמישהו מדווח לי בטלפון מה הוא עשה היום. חוקים הם כמובן לא ''בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסוימים''. חוקים הם חלק ממערכת חברתית רחבה שכוללת את המדינה, מושג האזרחות, מערכת פרשנות ואכיפה ועוד.

והשאלה אינה אם באמצעות המדע אפשר לאמת תוכן רעיוני. השאלה היא אם המדע יכול לייצג תוכן רעיוני. אם הוא יכול לעסוק בקשרים בין מושג זכויות היוצרים לבין ההיסטוריה שלו (''תהליכים ופרשנויות'') או בקשרים בין המושג לבין החוקים או המוסר.
הכל פיזיקלי 538816
מכאן מובנת הסלידה שלך מפסיכולוגיה אבולוציונית.
הכל פיזיקלי 538691
אבל זה ההפך ממה שכתבת לי לגבי האבחנה של מציאות: תגובה 538660
הכל פיזיקלי 538693
איך בדיוק? אמרתי שמציאות היא מה שלא מושפע מהדמיון שלנו/איך שאנחנו חושבים עליו וכו'. זה שאנחנו לא מסוגלים לראות באופן ישיר אלקטרון לא אומר שהוא לא קיים (אם כי, בואו נודה על האמת - אלקטרון הוא קונספט אבסטרקטי שהמצאנו כדי לתאר תופעה "מציאותית" כלשהי שאנחנו לא מבינים עד הסוף).
הכל פיזיקלי 538752
מי אמר שאלקטרונים קיימים? זאת אבסטרקציה פיזיקלית – לאנשים נוח לתאר את הפיזיקה ולפרש את המשוואות באמצעות המושג "אלקטרון". יש פיזיקאים שלא מקבלים את האבסטרקציה הזאת.
הכל פיזיקלי 538754
תן שניים.
הכל פיזיקלי 538759
אחד מחברי הסגל של הפקולטה לפיזיקה בטכניון, אבל אני לא זוכר את שמו. בכדי להכניס את הנקודה לפורפורציה, זה כמו פרשנות קופנהגן לעומת משתנים חבויים -- עניין של פרשנות שאינה משנה את המציאות הפיזיקלית, אלא איך מציאות זאת נתפסת.
הכל פיזיקלי 538762
זה חצי ( אם תזכור מי, תקבל את החצי השני).
הכל פיזיקלי 538817
ישנו גם אותו ''מרצה מוערך מאד'' של דב. בניגוד למה שאפשר לחשוב אם קוראים רק את האייל, פוזיטיביסטים לא פסו מן הארץ.
הכל פיזיקלי 538854
מי, ניר שביב? לא יודע בדיוק מה זה פוזיטיביסט, אני מחפש מישהו שמאמין ששולחנות קיימים אבל לא אטומים או שאטומים קיימים אבל לא אלקטרונים.
הכל פיזיקלי 538862
לא ניר שביב. משהו שהתחיל ב- תגובה 17026 ונמשך בכל מיני מקומות.
הכל פיזיקלי 538870
בסדר, קבל גם אתה חצי.
הכל פיזיקלי 538760
תמיד אפשר לחזור למקורות:
הכל פיזיקלי 538765
קראת את ההמשך של הדיון?
הכל פיזיקלי 538778
כן, אתה ויהונתן אורן מתווכחים האם לפיזיקה מונופול על הבנת / תיאור המציאות. למרות שאינני אדם מאמין, אני מקבל את נקודת המוצא של יהונתן שיש מערכות אחרות, כגון האמונה הדתית. אדם דתי יכול להיות דתי ופיזיקאי בו-זמנית, כי המערכות אינן בהכרח סותרות זו את זו (לפחות ביהדות הרואה את ההתקדמות המדעית כרצון האל, להבדיל מהנצרות לה תמיד היתה בעייה עם המדע). שפינוזה [לפי הבנתי] לקח את הלאה וניסה לאחד את התפיסות.

מה שכתבתי על האלקטרון אינו מוסיף או מוריד דבר. גם אם יסתבר שאין אלקטרונים (אלו גמדים קטנים), התפיסה המדעית מתמודדת בהצלחה עם כמה תיאוריות אלטרנטיביות לתיאור המציאות החיות בשלום זו לצד זו. אנו יכולים להסכים שאת עולם התופעות ניתן להסביר ע"י חלקיקים חסרי נפח ובעלי משקל ומטען הקרויים אלקטרונים. כפי שיונתן אומר, אלו מושגים המתארים תופעות.

אני מאמין שיש אמת אוניברסלית אחת, אבל אני מתייחס בכבוד לתפיסות אחרות כל עוד אינן סותרות את הייצוג אותו אני מכיר. לכן אם אדם דתי טוען שהמציאות היא רצון האל, שקבע את חוקי הטבע שהאנושות קוראת להם מדע, אני מקבל את תפיסתו כלגיטימית.

יהונתן מזכיר תפיסות נוספות המנתחות את המציאות מזוויות אחרות, וגם להן יש מקום כל עוד אינן סותרות את עצמן. רובן אינן סותרות את תפיסת המציאות הפיזיקלית, ולכן ניתן לקבל אותן יחד עם התפיסה הפיזיקלית.
הכל פיזיקלי 538780
התכוונתי לכך שבהמשך אני אומר משהו על זה שאלקטרון לא בהכרח ''קיים באמת'', אבל תודה על הסיכום.
הכל פיזיקלי 538685
על איזה דוגמה של נדב פרץ אתם מדברים? אפשר קישור? תודה.
הכל פיזיקלי 538688
כאן תגובה 538595
הכל פיזיקלי 538703
אה, תודה.
538497
המציאות המדעית: אין בעיה הלכתית (הקברים אינם של יהודים)
המציאות הדתית: יש בעיה הלכתית (הקברים הם אולי של יהודים)

הכרעת הדרג המדיני: יש בעיה הלכתית ואכפת לנו מזה. העלות: 90 מליון שקלים.
538500
יש לי גם דוגמא להציע.

המחלוקת: האם יש או אין עם יהודי ומה צריכות להיות ההשלכות של קיומו או אי-קיומו.

המציאות הרוחנית/תרבותית: יש עם יהודי, והוא זכאי להגדרה עצמית במסגרת מדינה.
המציאות הפיזיקלית: שאלה חסרת משמעות.

בפועל: יש לעם היהודי מדינה. העלות: עשרות אלפי הרוגים משני הצדדים במלחמות ועלות גבוהה בשבילי לטיסות לחו"ל.
538503
מסקנה: כאשר מישהו כותב שלא היתה שואה, או שמאות אלפים נהרגו בהפצצה על דרזדן, הוא צודק, לשיטתו.

(ר' הדיון שמתחיל בתגובה 370149 על http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving )
538512
תגובה 538490
538504
לא ממש הבנתי את זה. "עם יהודי", אם מתעקשים לחפור בכך, הוא אוסף של אנשים שמזהים את עצמם כשייכים לעם הזה. העובדה שיש אנשים שמבצעים את הזיהוי הזו היא עובדה - עובדה פיזיקלית, אם תרצה. זו אינה שאלה חסרת משמעות מבחינת המציאות הפיזיקלית, ואני לא רואה צורך לגרור לתמונה קונספטים חדשים של "מציאות רוחנית/תרבותית" כדי לדון בה.
538511
עובדה פיזיקלית? אם אתה מניח שכל מה שיש זה פיזיקה. אני לא רדוקציוניסט. ואם כבר, אני מעדיף לעשות רדוקציה של פיזיקה לפוליטיקה ולרעיונות.

והשאלה "מה צריכות להיות ההשלכות" היא בודאי לא שאלה פיזיקלית.
538513
שמע, אתה זה שגורר את המילה "פיזיקה" לדיון. אני חושב שמספיק לדבר על "המציאות". אני מניח שתסכים איתי שהאופן שבו אפשר *לבדוק* האם יש אנשים שחושבים שהם חלק מהעם היהודי יותר דומה לאופן שבו בודקים ליקויי חמה מאשר האופן שבו בודקים שאלוהים קיים.

השאלה "מה צריכות להיות ההשלכות" לא קיימת גם בהקשר הפיזיקלי, כשמדובר על השלכות במובן של "מה עלינו לעשות".
538514
כן, אבל אנחנו תופסים את ''מהי המציאות'' באופן אחר. גם אם תחליף פיזיקה במציאות, אני לא חושב שרעיונות ניתנים לתרגום לבדיקות מדעיות, ואני לא חושב שרעיונות הם חיבור של כל המחשבות של הנשאים שלהם.
538515
גם אני לא חושב שרעיונות הם חיבור של כל המחשבות של הנשאים שלהם, אבל זה לא קשור, לדעתי, למציאות.
538516
לדעתי, עולם הרעיונות אינו ניתן לרדוקציה לעולם הפיזיקה (בדיוק בגלל שהוא לא חיבור של כל המחשבות של הנשאים). ולכן, יש לנו כבר שתי ''מציאויות'', בינתיים. זאת הגשמית, הפיזית, שהיא מושא המחקר של הפיזיקה והמדעים, וזאת של הרעיונות.
538482
טכנולוגיה יכולה לעבוד במקרה. אבל יש לה אז סיכוי גבוה יותר ליפול.

מה שחשוב יותר: טכנולוגיה צריכה להסתמך על ידע אמפירי.

"אבולוציה" היא אולי עקרון, אולם מנגנונים שונים שמפעילים אותה, כגון ברירה טבעית, הם מעבר לסתם "תזה". אם אתה טוען שבני הפלנטה האבודה מגרתאה מילאו את כדור־הארץ בדמויי־מאובנים בזמן שהם יצרו אותו, אני אאלץ להסתכל עליך בזלזול בוטה.
538485
אכן, טכנולוגיה מסתמכת על אישוש. מדע לא.

אתה יכול גם היום להסתכל עלי בזלזול בוטה. זה יצער אותי, אבל זה לא קשור לנושא.
538498
צריך להבדיל בין אבולוציה לאבולוציה דרוויניסטית אם מגדירים את הדרוויניזם כשילוב של מוטציות אקראיות עם שרידה אזי הולך ונהיה יותר ויותר ברור שהתאוריה היא מאוד חלקית וחלק מהיוקרה שלה נובע מהעובדה שהיא הייתה התאוריה השלטת הרבה מאוד זמן.

נ.ב. הויקיפדים מהירים (וגם יצרו רקורסיה).
538499
לא דיברתי על ''דרוויניזם'' בדיוק בגלל שהתאוריה התקדמה קצת מאז שהוא פרסם את ספרו. גם הפיזיקה התקדמה קצת מאז שאיינשטיין פרסם את תורת היחסות. אפילו מאז שהוא פרסם את הכללית.
538505
אז למה אתה מתכוון כשאתה אומר אבולוציה?
538531
אם לדייק: בתגובה 538482 כתבתי שהאבולוציה היא עקרון [כללי בביולוגיה] אולם מנגנונים מסוימים שמפעילים אותה הם מעבר לסתם תזה [כלומר: הם תאוריות מסודרות שניתן לאשש ולסתור].

ברמה הכללית דיברתי על ההסברים הללו בניגוד להסברים מופרכים מהסוג של "מישהו יצר את כדור־הארץ וסידר אותו עם כל המאובנים, גושי היבשות, ועוד כך שהוא במקרה יתאים לתאוריות של התפתחות ע"י ברירה טבעית [ויקיפדיה] ותנועת יבשות לפי טקטוניקת הלוחות [ויקיפדיה]". אני מקווה שאני לא צריך להסביר לך למה ההסברים הללו נחתכים ע"י תער אוקם.

אני נמנע מכניסה לפרטים המדוייקים של התאוריה הנוכחית של האבולוציה. אם תרצה, ארחיב על כך. אבל נראה לי ש־http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evoluti... הוא מבוא סביר.

לחילופין, מישהו יכול להעלות תאוריות שונות לגבי יצירת המצב ההתחלתי. במקרה הזה אלוהים/אנשי מגרתיאה/קתולו שינו משהו במצב ההתחלתי אבל הפסיק להשפיע מאז. מכיוון שהוא לא משפיע על המצב, אני פשוט מתעלם ממנו ומסתכל על גרסה פשוטה יותר של התאוריה בלעדיו, שכן שתיהן שקולות לכל צורך מעשי.
538533
מה שכתוב בהקדמה הוא שאבולוציה נוצרת ע"י 3 גורמים ברירה טבעית, מוטציות וסחף גנטי. אם תסכים שזוהי אבולוציה אזי אני אוכל להגיד שלדעתי היא לא נכונה.
538520
התאוריה של איינשטיין לא סותרת את התאוריה של ניוטון באותם אזורים שבהם התאוריה הניוטונית משמשת לבניית מטוסים שעובדים.
Godspromise Airlines 538522
אפרופו מטוסים שעובדים, זה נחמד שלד''ר המכובד יש דיעות ועמדות בתחומים שניכר שאין לו בהם מושג ירוק, ורק אגו מנופח מתיר לו בכלל להתבטא בהם, אבל הייתי רוצה לדעת אם הוא היה עולה על מטוסים שנבנו בשיטת ''אלהים הבטיח''.
Godspromise Airlines 538528
דווקא התחום המדעי שלו הוא הנדסת אוירונאוטיקה, או משהו כזה.
Godspromise Airlines 538530
אכן, הנדסת אוירונאוטיקה; (וגם) לזה כוונתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים