בתשובה לטווידלדי, 07/04/10 20:06
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539570
אני מקווה שההבהרות האלה יאפשרו להוגג לישון יותר טוב בלילה.

ממה שאתה מספר, ישראל השתמשה בפגזי תאורה מותרים, ואפילו אם השתמשה באחרים השאלה אם פעלה כחוק, הייתה מוכרעת, לו הועמדה בפני בית משפט אובייקטיבי על חוט השערה כתלות בטיב עורכי הדין שהצדדים היו שוכרים.
אני רואה את התמונה מהסרט שהוצג אתמול ובו אותו מטווח שערכו שני טייסי המסוקים האמריקאים באזרחים עיראקיים, ושואל את עצמי (למרות התנגדותו התקיפה של הוגג): תראו מה קורה בעולם. לנוכח התמונה הזאת, מה זה כל זיוני השכל האלה על זרחן כזה או זרחן אחר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539571
נכון באופן כללי, רק שכחתי משהו אחד - היה מקרה אחד שבו כח רגלי ירה פצמ''רי זרחן אמיתיים ברצועה, למרבה המזל בלי הרבה נזק. נעשה תחקיר אחרי האירוע, אבל לא קראתי אותו, אז אני לא יודע לומר אם דובר בטעות (היינו, רגמים בלי נסיון שלא יודעים לזהות את הראשים השונים, כבר נתקלתי בכאלה) או ברשלנות.

החמאס מצידו ירה פצמ''ר זרחן (אחד, עד כמה שאני יודע, לפחות זו דוגמה בודדת שנחתה בשטחנו) במהלך 'עופרת יצוקה', אבל לא פגע.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539578
>> אני מקווה שההבהרות האלה יאפשרו להוגג לישון יותר טוב בלילה.

אם ההבהרות היו באות מגוף ישראלי, רציני, וחוץ צבאי (מה שקורין במקומותינו "ועדת חקירה") הן בהחלט היו עוזרות לי לישון טוב יותר.
אני מקווה שזה עוזר לך להבין למה אני מעוניין בגוף כזה: על רוב השאלות כנראה *יש* תשובות, ואם יש שאלות שהתשובה עליהן לא טובה דיה אני בהחלט הייתי רוצה לראות צעדי תיקון, חינוך ואפילו, במקרים חמורים (אם יש), ענישה.

לא אתה ולא אני לא שמענו למשל סרטי הקלטה של שני טייסי אפאצ'י (או F-16) *ישראלים*.
אני מקווה בכל ליבי שאין אף אחד בחיל האויר הישראלי שמתייחס לעניין כמו אלו שראית בסירטון המדובר, אבל הייתי מרגיש טוב יותר אם גוף רציני היה מוודא זאת ברמה טובה יותר מ"תקווה".

הטענות שנשמעו אחרי המבצע, הן מחיילים שהשתתפו בו והן מעדויות שנאספו בצד השני הן חמורות מספיק כדי להצדיק בדיקה רצינית. סירובה של ישראל לבצע בדיקה כזו בהחלט *לא* עוזר לי לישון טוב יותר. מה הסיבה לסירוב הזה? החשד המחלחל הוא שאלו שמונעים בדיקה רצינית הם אלו שיודעים שבדיקה כזו לא תותיר אותם נקיים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539597
הבוקר שמעתי שצבא ארצות הברית, שבראשו עומד, כידוע, הנשיא הנאור אובאמה המוקף בעוד נאורים כעימנואל רם ואחרים, הודיע שלא יחקור את הפרשה שבסרט.
אבל אנחנו, כנראה, צריכים להימצא ברף גבוה יותר, ולחקור גם אם פעלנו אמנם בהתאם לחוק אבל אבל זה בכל זאת עורר משהו באף הרגיש של גולדסטון (ראה הציטוט מהדוח שאותו הבאתי בתגובה קודמת).
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539607
חן חן על הגאוה הלאומית אבל מה שמותר לאימפריה -אסור לקליינטים של האימפריה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539609
לזה כבר קרא בן גוריון ''מוסר הוטנטוטי''.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539612
קרא לזה איך שאתה רוצה. האם המוסר ההוטנטוטי הוא המעשים הלא מוסריים עצמם או זה שלאחד אסור לעשות מעשים לא מוסריים ולשני מותר?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539615
זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539616
יש כאלה שרואים אות ומופת במעשים לא מוסריים של אחרים כהצדקה למעשים שלנו. (למשל ג'נוסייד של אינדיאנים מצדיק נישול של פלסטינים.)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539618
יש כמה צורות של מוסר מעוות.
האחת היא כמו שאתה מציג:
זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר.
האחרת היא כמו שהודגמה לעיל: לחזק מותר מה שאסור לחלש.
השלישית היא מוסר הוטנטוטי:
כשאחר עושה לי עוול - זה רע. כשאני עושה עוול לאחר - זה טוב.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539619
אוקיי. מה שמזכיר לי באמת, יש לך מושג מאיפה בא הביטוי הזה, 'מוסר הוטנטוטי' (למעט כמובן האפשרות של גזענות לשמה)?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539620
מקור הביטוי (למע"ד) אינו עברי, והוא בא מהתקופה שהמיסיונרים הבריטים פשטו על אפריקה להקנות לילידים מוסר ואהבת ישו אדוננו.
האגדה מספרת על מסיונר ששהה בכפר הוטנטוטי והרביץ בילידים מוסר. לאחר שנים של עבודה בכפר, הוא היה בטוח שמשימתו הושלמה. הבישוף, או מה שלא יהא תוארו של הממונה עליו, בא לכפר, והמסיונר הציג לו את תלמידיו והישגיהם. המקומיים דיקלמו יפה על הצורך לרחוק מרע ולדבוק בטוב. המסיונר פנה לאחד האנשים, וביקש ממנו דוגמא למעשה רע שיש לרחק ממנו. "אם השכן שלי גונב ממני פרה" ענה האיש. ויש לך דוגמא למעשה טוב? שאל הממונה. "כן" ענה האיש, "אם אני גונב מהשכן שלי פרה".
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539624
ומה זה לעזעזל "למע'ד" ?
כבר נתקלתי בראשי התיבות האלה גם במענים לתגובות שלי, אך רק עתה אזרתי אומץ להפגין בורות ולשאול מה זה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539625
למיטב עניות דעתי
___
אל תתביש. אם לא תשאל איך תדע?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539627
וואלה הורדת לי נטל כבד מהלב.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539668
>> זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר.

אתה מתבלבל: אני "דורש" את הרמה המוסרית מכולם. אני למשל "דורש" מהחמאס להפסיק (ומייד!) כל ירי לעבר ישראל.
העובדה שבמקרים מסוימים ל"דרישותי" יש יותר משמעות, למשל כשאני "דורש" זאת מנציגי הנבחרים ובמקרים אחרים יש להן פחות משקל היא מצערת מאד - הייתי כמובן רוצה שכוווולם יצייתו באופן מיידי לכל דרישותי - אבל עובדה זו לא מונעת ממני להמשיך ו"לדרוש" במקרים שאני חושב שיש סיכוי שמישהו, גם אם לא יקשיב, לפחות ישמע...
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540159
זו טעות או הטעיה.

אילו דרשת מישראל ומהחמס לא לירות קסמים על שוויץ, יכולת לומר שאתה דורש את אותה רמת מוסר מכולם. אבל כשאתה דורש מישראל לספוג קסמים בלי להגיב באופן שיפסיק אותם, אתה דורש ממנה רמת מוסר נוצרית ומהחמס רמת מוסר ברברית - בתואנה שמהחמאס אתה לא יכול לדרוש.

מה שיכול (אולי!) להצדיק את מעשיה של ישראל נגד החמס איננו העובדה "שגם האמריקנים עושים זאת", אלא העובדה "שגם האמריקנים צודקים כשהם עושים זאת".

הדרישה שישראל תילחם בחמאס תחת אמנת ג'נבה שהוא לא חתום עליה, או שארה"ב תילחם באלקעידה - שמפוצצים 50 איש בשוק - במסגרת חוקי המלחמה, היא מוסר הוטנטוטי. מוסר שצריך למות בשביל לקיימו הוא הוטנטוטי.
(אגב, גם התביעה שישראל תחזיק בשטחים הכבושים היא מוסר הוטנטוטי)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540160
גם הצדקת הרג חפים מפשע בשם המלחמה בטרור או שימוש במלחמה בטרור כתירוץ להימנעות מתהליכים מדיניים הוא מוסר הוטנטוטי.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540171
- להרג מכוון לשמו של חפים מפשע, אין כנראה הצדקה בשום מקרה.

- להרג של חפים מפשע, במסגרת מלחמה בטרור, שמטרתה למנוע פגיעה בחפים מפשע אחרים, יש מידה מסוימת של הצדקה.

- להרג של חפים מפשע בתוך חברה/עם שממנו יוצאים טרוריסטים שפוגעים בחפים מפשע, יש מידה גבוה יותר של הצדקה.

אמנם, על פניו, ערכו של ילד פלסטיני (חף מפשע) שווה לערכו של ילד יהודי (חף מפשע). כך שפגיעה בילד מפה או משם היא עוולה. אבל...
במסגרת מלחמה בין שני העמים - אם פגיעה בילד פלסטיני (חף מפשע) היא הדרך היחידה להציל ילד יהודי (חף מפשע), אז ניתן להצדיק פגיעה בילד פלסטיני כדי להציל ילד יהודי.

הטעות של האוניברסליסטים היא שהם מתבלבלים בין "כל הילדים שווים" לבין "כל הילדים שווים בעיני". אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים.

אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך.

---
בכל זה לא אמרתי שמלחתם של הפלסטינים נגד בכיבוש איננה מוצדקת. היא מאוד מוצדקת. מה שלא מוצדק - אפילו במסגרת מלחמה כזו - הוא השימוש בטרור נגד אזרחים וילדים וההתבצרות מאחורי ובתוך אזרחים וילדים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540176
כשהמלחמה נעשית כנגד אוכלוסיה אזרחית ולא צבא אחר (קרי, כיבוש) מטבע הדברים תהיה "הסתתרות מאחורי ילדים" והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני. ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו של המחבל מבוסס מספיק? האם המחבל לא יכול לעזוב את המקום ואז הפגיעה תהיה רק בחפים מפשע? האם כוח האש מוגבל מטיבו למטרה או שאינו מדויק מספיק ולכן יגרום בהכרח נזק סביבתי (כלומר פגיעה באנשים חפים מפשע)?
להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה, מלבד הפיתול הלוגי, היא גם עדות להתקהות רגשותיה של חברה כובשת שלא נגמלה מתפיסת "הכח לבדו".
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540193
===>"והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני"

אתה חוזר לשיטת הסיסמאות - "אפולוגטי וצדקני", כמו טיפשי ומגוחך וכו' - במקום להתייחס לטיעון עצמו. תנסה תשובה ישירה: האם כאשר אני יורה על ילדך מאחורי גבו של ילדי, אתה ראשי לירות לעברי או שעליך להניח לי להרוג את ילדך?

===>"ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו..."

נכון. ניתן וצריך להעלות שאלות כאלו. אבל אתה לא מעלה אותן. אתה קובע באופן גורף שכל פגיעה בחפים מפשע איננה מוצדקת. וזו צדקנות וקהות רגשות.

===>"להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה..."
אבל מי אמר את זה?!
להשיב לדחליל שאתה מציב, במקום לדברים שנאמרו לך זה עדות לחוסר יושר אינטלקטואלי.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540196
הצגת הדברים שלך כאילו פגיעה בפלסטיני היא שתמנע פגיעה בישראלי והימנעות ממנה היא הפקרת הישראלי היא דיכוטומיה פשטנית. לזה אני קורא אפולוגטיקה וצדקנות.

''אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים.

אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך.'' זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע. זה לא דחליל. אתה אמרת את זה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540198
נו, אז עכשיו אתה מתרגם את הסיסמה "אפולוגטיקה וצדקנות" לסיסמה "דיכוטומיה פשטנית", אבל עדיין לא מתייחס לדברים עצמם. אני שואל אותך: *אם* פגיעה בפלסטיני תמנע פגיעה (על ידי פלסטינים) בישראלי, אז האם מוצדק שהצבא הישראלי יפגע בפלסטיני?
זו שאלה פשוטה - אבל תשובה פשוטה עליה תבהיר את עמדתך המוסרית. מאידך, זה שתגיד שאני צדקן, או פשטני לא רק יסתיר את עמדך המוסרית.

===>"זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע"
שוב אתה שם טיעונים בפי. אני לא דיברתי על אוכלוסיה רחבה, אלא על אדם אחד שמסתתר מאחורי ילד אחד, ויורה על ילד אחד - שלך. למה אתה לא יכול להתייחס למה שאני אמרתי?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540199
השאלה שלך פשוטה לכאורה אבל התשובה עליה מורכבת: חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי. במקומו יבואו מחבלים נוספים (הרוסים שנוקשים מאיתנו פי כמה, לא מצליחים לחסל את הטרור הצ'צ'ני) וגם יביא לפיגועי נקמה. הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540202
יופי, תודה - על ההתייחסות לדברי.

===>"חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי...הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו."

אני גם מסכים עם ההערכות האמפירות - "לא בהכרח ימנע ..."
אבל השאלה איננה אמפירית אלא מוסרית: אם *נניח* שחיסול טרוריסטים יפחית או יחסל את את הטרור, האם אז תשובתך לשאלתי הפשוטה היא חיובית.

ואם חיסול היורה (ובנו - מגינו) יציל את הילד שלך, למרות שלא יחסל את הטרור כולו, האם לא תירה ביורה כדי להציל את בנך?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540179
מתאים למה שכתבת צמד המילים "מדרון חלקלק". זה לא שלפעמים קורה שמחליקים במדרון הזה; תמיד מחליקים במדרון הזה. פצצה מתקתקת הפכה להיות גם פצצה מתקתקת וירטואלית. הבעיה עם המדרונות הללו מתחילה כשיש אזרחים שמתנגדים לשיטה הזאת. אז בינתיים מתעללים בהם בשדה התעופה, פורצים אליהם הביתה ובודקים את המחשב וכד'. בהמשך הם עלולים להדרס בתאונת דרכים או להעלם. נשמה הזוי?

בהתחלה לקחו את היהודים
ואני לא אמרתי כלום
כי אני לא יהודי.

אחר כך לקחו את הקומוניסטים
ואני לא אמרתי כלום
כי אני לא קומוניסט.

אחר כך לקחו את חברי האיגודים המקצועיים
ואני לא אמרתי כלום
כי אני לא חבר באיגוד מקצועי.

ואז לקחו אותי
ולא נשאר אף אחד
שידבר בשבילי.
מוכר לכם?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540197
זה שורש הפאנטיזם, שהוא לא סובל מדרונות כי עלולים להחליק בהם. אז הפנאטים עומדים רק בקצוות - למעלה או למטה - של המדרון.

בוא נראה אם הבנתי את המדרון החלקלק:

בהתחלה יריתי במי שיורה עלי,
אחר כך יריתי במי שליד מי שיורה עלי
אחר כך יריתי לכל הכיוונים
ובסוף יריתי בעצמי.

מסקנה - אל תירה במי שיורה עליך כי בסוף תירה בעצמך.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540236
ניצחת. לתשובה מתוחכמת כזאת לא ציפיתי. תשובה ניצחת. היא גם תופסת לגבי אלו שאליהם כוון השיר במקור.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539621
תגובתך מביעה היעדר כל חוש מוסריות.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539623
לא בהכרח.
אם הוא תופס את זה כמצב רצוי אזי אתה צודק, אבל אם הוא נותן תאור מצב ותו לא, אז אין לזה כל נגיעה למוסר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539626
תופס לא תופס.
הוא כתב בפרוש שלאמריקה מותר לעשות מה שראינו בסרט כי היא אימפריה. אין דרך להבין את המשפט הזה כמו האפשרות השנייה שכתבת.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539628
לאמריקה מותר, כי אין מי שיכפה עליה את האיסור. זאת לא אמירה שיפוטית, זאת אמירה תאורית.

ישראל כמובן כולה לענות לאו''ם שקודם ארה''ב תחקור את המקרה המתואר, ורק אח''כ היא תחקור את מה שהאו''ם דורש ממנה בעקבות (או כמתאבן ל) דו''ח גולדסטון. זה כנראה יקנה לה כבוד ויקר מצידם של שועי עולם דוגמת צ'אבס, אחמדינג'אד, קדאפי וידידהם. יתכן שזה גם מעשה מוסרי מאין כמותו, אלא שמבחינה פרקטית פרושו התכנסות למצדה. אני לא בטוח שהתכנסות כזאת היא ממש מעשה מוסרי.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539632
''מותר'' היא מילה שאינה קשורה ביכולת לכפות איסור, ואם בכל זאת רוצים להשתמש בה בצורה לא נכונה, דרושה הוספה של עוד מילות הסבר, או לפחות צריך לשימה במרכאות.
חוץ מזה, זה גם לא נכון שאי אפשר לכפות איסור. ישנו בית דין בין לאומי, ובחוקים הבין לאומיים שהוא כפוף להם אין פטור למדינות גדולות. ישנו אום שלפחות במוסד העצרת שלו שבה אין לאף מדינה זכות וטו, אפשר לגנות וכו' וכו'.
בעניין זה ידוע ''מבחן בוזגלו'' (איזו בחירה לא מוצלחת של מלים)של אהרון ברק, שלפיה השיפוט חייב לחול באופן שווה על החזק והחלש. זה בסיס מרכזי בכל מערכת מוסרית. היום אולמרט בצרות למרות שהיה ראש ממשלה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539630
באמריקה ישנה אוכלוסיה גדולה יחסית של ''יפי נפש'' שדורשים להעמיד לדין כל מי שמתגלה כאחראי לפשעי מלחמה ומנהלת מאבקים פוליטים בשם החוקה. אנחנו עדיין רחוקים ממצב זה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539633
אני מאד שמח בשבילם, אבל זה לא קשרו בדיון.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539634
בודאי שזה קשור. אתה מתלונן על כך שהאמריקאים לא נותנים את הדין על מעשיהם כי אין מדינה יותר חזקה מהם אבל דעת הקהל שם לא נותנת למעשים כאלה לעבור ללא תגובה וענישה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539635
אתה אומר שלדמוקרטיות עם שם טוב מותר לוותר מדי פעם. אבל זה בערך מה שדב טוען.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539636
מה פתאום לוותר? בארה"ב המנהיגות נותנת את הדין בפני דעת הקהל. בישראל המנהיגות נותנת את הדין בפני המעצמה השלטת. (על כל שאר המדינות היא די מצפצפת)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539637
אפשר בבקשה את הדוגמאות לענישה ש'דעת הקהל' הביאה, רצוי כמובן של פוליטיקאים וקצינים בכירים?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539642
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539648
נו ב'מת. אבו ע'רייב היא הדוגמה המחמירה ביותר שיש לך, כשהסירחון מגיע עד לשמיים, ואין מחלוקת על העובדות, ומה יוצא ממנה? הקולונל מודח מתפקידו, התא"לית מורדת בדרגה, הסא"ל מזוכה, וכמה סמלים נכנסים לכלא, רובם לתקופה קצרה. וזו הדוגמה ומופת שלך!

אם זה היה בארץ, לתוצאה כזו היית קורא 'כסת"ח'.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539640
אז הטייסים האלה הוצאו או יוצאו להורג ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539643
על מה אתה מדבר? מישהו ביקש להוציא להורג חיילים ישראלים?

הגישה שלך באופן כללי היא זו של הקוזק הנגזל. אתה לא מצר על מעשים לא מוסרים שנעשים בידי אחרים אלא רואה בהם הצדקה למעשים שלנו. למה דומה הדבר? לפושע הצדיק את מעשיו בטענה שיש פושעים אחרים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539654
חיילים ישראליים לא נראו עורכים מטווח באנשים חסרי מגן.
אבל בעצם, כשאמרתי שזה לא לעניין התכוונתי שהדיון הוא על איפה ואיפה בביקורת חיצונית. אין זה קשור כלל לביקורת עצמית.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539646
בדיוק הפוך. ה"מותר" שכתבתי הוא כמו באימרה: " מה שמותר לשור אסור לחמור". כמו שנעם חומסקי ציטט פוליטיקאי אמריקאי:
What we say goes .אתה מייחס לי משהו שהוא הפוך בדיוק ממה שאני חושב וגם מתבטא כאן.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539653
אם כך עדיין איני מבין למה התכוונת. זה גם לא נשמע כמו הפרשנות של דורון.
אנא נסח בברור למה התכוונת כאשר אמרת שמה שמותר לאימפריה אסור למדינה אחרת, באופן שאפילו אני אבין. האם אתה מגנה את ממשלו של אובאמה בשאלת אי חקירת תקרית הירי הזאת ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539655
כמובן שלא התכוונתי במובן המוסרי אלא ה"מותר" של ארה"ב היא במובן שהיא מתירה לעצמה וגם מגדירה על פי צרכיה את מה שטוב ומה שרע. היא מגדירה מיהו טרוריסט ומיהו לא ומהו טרור ומהו לא. הרי כתבתי לא פעם שפעולות לא מעטות של ארה"ב הן בגדר טרור מדינתי. מאשימים אותי שאני שונא את ארה"ב -לא בצדק כי אינני מערבב כאן לא שנאה ולא אהבה. איך בדיוק הגעת למסקנה שהאמירה שלי היא בהיבט המוסרי?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539693
הרי הדיון העיקרי כאן הוא מה שאני רואה כאיפה ואיפה בתגובת העולם. להגדיר הגדרות גם החלשים יכולים. האם לדעתך העולם חייב "לקנות" את ההגדרות של המעצמה, להניח לה, ולהתלבש על חלשים ? זה מוסרי לדעתך ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539695
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב כי ממש פיספסת את דברי. לא כתבתי מה חייב להיות, מה רצוי שיהיה ומה מוסרי שיהיה. כתבתי מה קיים ללא שום התייחסויות מוסריות. גם לא כתבתי מה חייב העולם ''לקנות''. אם נוח לך לחיות בעולם שבו אפשר ליילל ''לא פייר'' - אז תהנה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539708
זה נכון שיש חילוקי דעות בינינו גם בשאלה מה טוב לנו, אך
משום מה חשבתי שתביעת השמאל לחקירה עצמית נובעת בראש ובראשונה ממניעים מוסריים, ולא ממניעים פרגמטיים וכניעה והסתגלות למצב של חוסר צדק.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539710
אתה שוב מבלבל. אני מנסה לנמק למה אין טעם לבוא בטרוניות בנוסח ''זה לא פייר''. אני יכול לתת נימוקים ראציונליים למה צריך ועדת חקירה למבצע בעזה. הבסיס לביקורת שלי נגד הממשלה והמדינה שלי היא מוסרית. אני טוען שלגישה המוסרית יש גם הגיון פרקטי.
לא מדובר בטרוניות אלא בהנמקות 539728
הדיון נעשה מעגלי, ובכל זאת אחזור בקצרה עיקר השקפתי בעניין.
כפי שכתבתי מספר פעמים אפשר לשפוט אם מדינה נהגה כשורה בעת מלחמה אך ורק באופן ייחסי. הבאתי בעבר דוגמה לפיה בעולם שבו מקובל שאסור להשתמש בנשק הורג ופוצע אלא רק בנשק מהמם, מדינה שבכל זאת תצייד את חייליה ברובה אישי רגיל תבצע פשע מלחמה.
בעולם שלנו צייוד החיילים ברובים כאלה אינו פשע מלחמה.
לכן הבטה על התנהגויות מדינות אחרות היא בפרוש רלונטית, ודבריך כאילו לגדולים ''מותר'', גם אם אתה נותן למילה הזאת פרוש לא קונבנציונאלי. מצביעים על התנהגויות מקובלות של מדינות אחרות, שצריך להתבונן בהם כדי לחשב את אותה ייחסיות.
לכן לא מדובר בטרוניות חסרות טעם, אלא בהנמקות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים