בתשובה לראובן, 13/04/10 10:19
זה הולך ומשתפר 540355
כאן נכנס העניין המעצבן הזה של מידתיות. האם היא נהגה באופן סביר או מידתי לאור החשש שגילתה?
אם, למשל, היא הייתה מציגה את המסך למפקד שלה, לא היו אומרים שהיא גנבה את המסמך. לפני שיקפצו ויגידו שאי אפשר לסמוך על המפקד, אולי היה עליה להעביר את המסמך לפ"צר, ליועץ המשפטי, למבקר המדינה, לחבר כנסת, לבגץ...(למרות שיש מי שיגיד שגם על כל אלו אי אפשר לסמוך). אבל אם היא העבירה את המסמך (ועוד עם סודות צבאיים נוספים) לשופט החוקר גולדסטון או לאל-ג'זירה, או לגדעון לוי, או בלאו, או לעיתונאי לא מוסמך אחר, אז כנראה שהיא חרגה מהמידתיות.

הרי גם אדם שאיננו משפטן מצופה לפעול בשיקול דעת, ולהחליט במי הוא נותן אמון. יש ישראלים שאין להם כל אמון במדינת ישראל ובמוסדותיה. הם סומכים יותר על אל-ג'זירה או החמאס או גולדסטון או מועצת גדולי התורה. ישראלים כאלו יעבירו את המסמך מעורר החשש לגופים שעליהם הם סומכים ושעליהם המדינה איננה סומכת. למדינה אין ברירה אלא לפעול נגד כאלו בכוח - ולדעתי יש הצדקה - מידתית - להרבה מאוד כוח.
זה הולך ומשתפר 540364
להעביר לפצ"ר, למפקד שלה או לכל גורם "מוסמך" אחר בצבא, זה בדיוק כמו להתעלם מהמסמך, יחד עם בונוס של תורנות מטבח (או המקבילה הקיימת בפיקוד המרכז) רצופה מרגע החשיפה עד השחרור.

להעביר ליועץ המשפטי, למבקר המדינה לבג"ץ או לחבר כנסת זה חסר תועלת לחלוטין. ניסת פעם לפנות לאחד מהגורמים האלה בלי היכרות מוקדמת או גב ציבורי?

להעביר את המסמך לתקשורת, ועל ידי כך לציבור, זה בדיוק הדבר המתבקש, וזה מה שעושים חושפי שחיתויות ברחבי העולם.
זה הולך ומשתפר 540369
אני רואה את המידתיות דווקא בהקשר אחר- מתקבל הרושם (אולי הוא מכוון, אני לא יודע) שהלך לה קלף משוגע, שמבין כל מאות המסמכים שהיא גנבה/העתיקה/הפרה זכויות יוצרים, אחד או שניים היו ברמה שמצדיקה הדלפה. בוא נדמיין סיטואציה שבבדיקה שיגרתית היה מתברר שיש לה כמה מאות מסמכים צרובים על דיסק, אצלה בבית, מבלי שאי פעם הדליפה את המסמכים לשום גורם. הרשה לי לשער שאם דבר כזה היה מתפרסם, היא לא היתה זוכה לסימפטיה שהיא מקבלת עכשיו.
זה הולך ומשתפר 540375
אל תעשה ממנה אידיוטית. היא ידעה מה היא צורבת.
זה הולך ומשתפר 540376
לא הבנתי. אתה טוען שיש שם עוד הרבה חומר נפץ, רק שאורי בלאו עוד לא הספיק לסיים את התחקיר?
זה הולך ומשתפר 540384
אפשר להבין מדבריך שהיא צרבה טונה של מסמכים ואחר כך החלה לחפש אם יש בהם משהו.
זה הולך ומשתפר 540387
נניח שכן, מה האלטרנטיבה השניה? שהיא קודם מצאה מסמך אחד מפליל ואז ליתר ביטחון צרבה עוד אלף?
זה הולך ומשתפר 540389
לא. היא היתה עדה לפרקטיקה, צרבה מספר מסמכים רלוונטיים וגם מסמכים לא רלוונטיים. אני יכול להעלות בדעתי מספר תרחישים. למשל:
א. היא רוצה מספר מסמכים מתיקיה וצורבת את כל התיקיה.
ב. נניח שהיא יודעת שבספטמבר היו ישיבות שהיא רוצה את סיכומיהן וצורבת את כל הסיכומים של ספטמבר.
ממה שקראתי עליה היא כנראה בחורה מוכשרת וצריך להזהר מלהתייחס אליה כאל טמבלית.
זה הולך ומשתפר 540392
אכן מוכשרת ואף חברה ב"מנסה", לפי http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/091/063.html#afte...
זה הולך ומשתפר 540394
אפשר להיות אינטיליגנטי מבחינה אקדמית, ומטומטם בחיים. זה המקרה שלפנינו.
זה הולך ומשתפר 540396
א.אבל למה היא צרבה את כל התיקיה והעבירה את כולה לבלאו?
זה הולך ומשתפר 540468
אולי היא ידעה או זכרה מעבודתה שהיו דברים ''לא בסדר'', או ספציפית את הזלזל של הקצינים הבכירים בבג''צ, וצרבה את המסמכים כדי לעבור עליהם אח''כ ולמצוא את ההוכחות.
זה הולך ומשתפר 540381
אני לא שותף מלא להשערתך.

שים לב שלטענת המערכת המשפטית אין במסמכים מידע שמצדיק הדלפה, והסימפטיה איננה פוחתת. הסימפטיה שקם מקבלת מחוגים מסוימים בציבור איננה על חשיפת שחיתות אלא על הענשת הצבא - שבחוגים הללו הוא אשם מלכתחילה ובלי קשר לתוכן המסמכים. לדידם, המסמכים טובים כדי להוכיח לסקפטים את מה ש"ידוע" להם כמושכלות ראשונים, בבחינת "זה מה שתשיב לאפיקורס".

אני מסתכל על זה ככה. אם הייתה לי הזדמנות (כישראלי) לגנוב 2000 מסמכים של החמאס, ש*אולי* יש בהם כדי להראות שראשי הארגון מעורבים בתכנון רצח ילדים, כמובן שהייתי גונב את המסמכים האלו ומעביר אותם לעיתונאי כדי שימצא בהם מה שראוי לפירסום ויביך את החמאס. מתוך העיתונאים, הייתי בוחר את בעל הדעות הלאומיות-ימניות ביותר, כי אם זה היה מגיע לגדעון לוי, למשל, הוא היה גונז אותם. הייתי מעביר אותם לעיתונאי שידוע כבעל מוטיבציה לפגוע בחמאס - כי בשביל זה גנבתי את המסמכים כי אני מתעב את החמאס.

עכשיו, יש בישראל (בימין ובשמאל) שמתעבים את המדינה ‏1 כפי שאני מתעב את החמאס. לאחת מהם נקרתה הזדמנות כנ"ל והיא גנבה 2000 מסמכים כדי לחפש בהם חומר מביך. היא העבירה את זה לעיתונאי שיש לו מוטיבציה להביך את ישראל והוא מצא מסמך או שניים שיש בהם חשש לכאורה - ופרסם אותו.

מה שעשה העיתונאי זה בסדר - תפקידו הוא לחשוף אפילו חשש לכאורה לשחיתות (בלי לחשוף סודות צבאיים). מה שעשתה קם - כשהוציאה x000 מסמכים כדי לחפש בהם שחיתות, זו בגידה - ממש כאילו שלחה אותם לאל-ג'זירה או לאל-מנאר.

---
1 גם אני מתעב חלק ממעשיה של המדינה, אבל לא את המדינה כולה. הקו דק וחלק מתקשים להבחין בו. יש כאלו שמתעבים את מעשי המדינה עד כדי כך שהם מתחילים לתעב את המדינה עצמה ולפעול נגדה. אלה (בימין ובשמאל) אויבים, למרות שהם מדברים עברית ונושאים תעודת זהות כחולה.
זה הולך ומשתפר 540386
אני לא מסכים לטענה שרק מי ש''מתעב'' את המדינה והצבא עשוי לסמפט את המעשה של ענת קם.
זה הולך ומשתפר 540413
לאיזה אספקט של מעשיה אתה מתכוון?

אני למשל מסמפט את הרצון שלה לחשוף שחיתות תוך לקיחת סיכון אישי.

אני לא מסמפט את גניבת 2000 המסמכים הסודיים והפקדתם בידי אדם בלתי מוסמך מתוך תקווה שבאמצעותם יהיה אפשר להוכיח משהו. זה לא נקרא לחשוף שחיתות אלא לחפש אותה בנרות ותוך גרימת נזק. לדעתי, מי שמסמפט את זה מתעב את המדינה.
זה הולך ומשתפר 540423
שים לב איך אתה לוקח דברים שהם בגדר האשמות אותן צריך להוכיח ומשתמש בהן כעובדות. ראשית הייתי מוריד את המיספר 2000 ומשתמש במשפט "גניבת המסמכים המסווגים". אין לנו -לך ולי- מושג מה היא הוציאה. אם הוציאה את המיסמכים בהם השתמש בלאו בכתבתו, אז זה לגמרי לא חיפוש בנרות תוך גרימת נזק. למערכת הבטחון נסיון רב במניפולציות -הרים שהולידו עכברים.
זה הולך ומשתפר 540443
כמו שאומרים המשפטנים: הכל לכאורה - עד שיוכח בבית משפט.

תחליף "2000" ב"הרבה" אם זה נוח לך יותר.
זה הולך ומשתפר 540390
יש אויבים למדינה בימין וגם בשמאל. אבל מרגלים נגד המדינה יש רק בשמאל.
ענת קם.
אורי בלאו.
טלי פחימה.
מרדכי וענונו.
אודי אדיב.
מרקוס קלינגר.
זה הולך ומשתפר 540397
רשימה מתוקה.
אמנם פחימה אינה ולא היתה מרגלת, קלינגר הוא לא שמאל, קם ובלאו אינם מרגלים (לגבי קם יש כתב אישום, אך גם אם תורשע זה לא "ריגול" במובן המקובל בשפה. בשפת יום יום זה נקרא "הדלפה") ואינם "נגד המדינה" אבל העיקרון עדיין מחזיק.

אני יכול גם?

יש אויבים למדינה גם בימין וגם בשמאל, אבל רוצחים וטרוריסטים יש רק בימין.

שילנסקי
לוינגר
אברושמי
עמיר
לבני
עציון
סגל
גולדשטיין
לדרמן
ריכטר
בן שימול
אייזנמן,
פוקס,
הילל
פופר
סלומון
נחשון וולס

(יש עוד איזה תריסר או שניים אבל התעייפתי - הקוראים מוזמנים להשלים את החסר)
זה הולך ומשתפר 540408
וענונו זה "ריגול" ?
איך זה שקלינברג אינו שמאל ? הוא ריגל למען ברית המועצות מסיבות אידיאולוגיות. וברית המועצות כל זמן חייה הייתה מנהיגת השמאל, ומושא הערצתו.
זה הולך ומשתפר 540416
אפשר לייחס לשמאל את קלינברג, זה הגיוני אבל לא מאוד הוגן. הוא ריגל לטובת מדינה שמאלנית-טוטיליטארית זרה ונגד ישראל, אין לו ולשמאל הישראלי דבר.
זה הולך ומשתפר 540417
ולייחס כל רוצח ל'ימין' הישראלי, זה כן הוגן?

(מה גם, שמותר לציין שלקומוניסטים ישראליים רבים היו הרבה דברים במשותף עם קלינגברג, ושהוא טוען שהוא 'ישראלי במאה אחוז' וש'לא גרמתי נזק לבטחון מדינת ישראל').
זה הולך ומשתפר 540418
אף אחד לא מייחס את משה בן-איבגי וארבל אלוני לימין הישראלי.
זה הולך ומשתפר 540420
אני חושב שברוך גולדשטיין ויגאל עמיר יצאו מחוג מסוים. החוג הזה הוא כמובן הימין הקיצוני, וזה מאוד מאוד מאוד לא הוגן לייחס אותו לימין כולו, אם כי כיף. יחד עם זאת, אני לא חושב שהמאפיינים האלו היו קיימים אצל קלינברג (קהילה משלו שמנציחה את זכרו, שותפות בהפגנות פוליטיות גדולות וכו').
זה הולך ומשתפר 540543
המפלגה הקומוניסטית, שבה היה חבר קלינגברג, איננה "חוג מסוים" בזכות עצמו?
זה הולך ומשתפר 540428
נו באמת. ברית המועצות מתה. אבל כאשר הייתה בחיים, הייתה, כפי שכתבתי מושא הערצתו. השמאל הישראלי העריץ אפילו את סטאלין כל ימי חיו וגם אחר כך, למרות הפירסומים על מעשי הרדיפה והרצח שלו, וההערצה הזאת פסקה רק כאשר התגלה נאומו המפורסם של מנהיג ברית המועצות החדש, חרושצוב, הרבה שנים מאוחר יותר.
זה הולך ומשתפר 540430
מהיכן אתה שואב את הדברים הללו? חלק מהשמאל -אולי נכון, אבל לדבר על השמאל הישראלי? אתה קראת פעם אצל אורי אבנרי דברי הערצה לבריה"מ ולסטלין? זה כאילו לומר שהימין הישראלי הוא כהניסטי.
זה הולך ומשתפר 540433
דברי אורי אבנרי מתפרסמים ככותרת בידיעות?
זה הולך ומשתפר 540440
אורי אבנרי התחיל את דרכו בכלל באצ''ל, אחר כך היה איזה עוף מוזר שלא ייצג שום גוף בארץ, ורק מאוחר יותר זוהה כשמאל.
בתקופת חיו של סטאלין, אורי אבנרי לא ייצג את השמאל הישראלי. השמאל הישראלי הובל ע''י מפ''מ ותנועת ''השומר הצעיר'', שלדידם סטאלין היה ''שמש העמים'', ולמרבה התמה לא חדל להיות כזה גם בתקופת משפטי הראוה בפראג שבהם, אם איני טועה, לפחות אחד מהנאשמים, היה איש מפ''ם אזרח ישראל.
זה הולך ומשתפר 540448
הגישה הלא מאבחנת היא בסה"כ תעמולה.מפ"ם ומק"י תמכו בסטלין. זהו כל השמאל? מאיר פעיל העריץ את סטלין?
זה הולך ומשתפר 540456
כן. זה היה השמאל של אז.
מאיר פעיל הביע את דעותיו הרבה יותר מאוחר. הרי כשהשתחרר משצה''ל זה כבר היה למעלה מעשר שנים אחרי נאום חרושצוב, וכולם כבר הכירו בכך שסטאלין לא היה משהו.
זה הולך ומשתפר 540460
נו, באמת. רוב השמאל תמך במפא"י ולא במפ"ם, שמעולם לא קיבלה יותר מעשרים מנדטים. מפא"י היתה אנטי קומניסטים באופן מובהק (בלי חירות ומק"י), והיא זאת שיזמה (בניגוד לעצותיו של הימין והשמאל הקיצוני) את החיבור עם מערב אירופה וארצות הברית.

אגב, מעניין לקשר ל http://www.yuvalog.co.il/?p=243
זה הולך ומשתפר 540873
מפא''י היא לא בדיוק שמאל. היא הרבה יותר מרכז משמאל. אז כן. משמאלה למפא''י היו את מפ''ם ואת מק''י - שתי חסידות של סטלין. עברתי על רשימת המפלגות בכנסת השניה, ולא אתרתי שמאל אחר.
זה הולך ומשתפר 540874
באיזה מובן מפא"י היא "לא בדיוק שמאל"?
זה הולך ומשתפר 540876
מפא''י היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית עם הדגש על הלאומית. החשיבות של הסוציאליזם היתה במידת הארגון של הפועלים למטרות לאומיות. מפ''ם ומק''י היו במידה רבה קריקטורות של השמאל עם סממנים בולשביקיים שלפחות לדעתי, זרים לתפיסת העולם הסוציאל-דמוקרטית. אלו היו הנזקים שעשה הבולשביזם בכלל וסטלין בפרט למחשבה הסוציאליסטית. זאת גם הסיבה שסטלין ראה בסוציאל דמוקרטיה אויב גדול יותר מאשר בקפיטליזם.
זה הולך ומשתפר 540896
הדברים הבאים באים לחזק את דברייך. הם היו מיועדים לאלמוני אך מפאת אלמוניותו נמנעתי מלענות לו ישירות.
לפני פרישת בן גוריון ממפאי אני הייתי מפאניק. כלומר, לא יצא לי להצביע בבחירות אז, מפאת גיל, אבל כבר הייתה בי מודעות פוליטית שהתבטאה בתמיכה במפאי.
ואם אני הייתי שם, זו כמעט הוכחה מתמטית שזו לא הייתה באמת מפלגת שמאל במובן שמתכוונים לו היום כשאומרים שמאל.
בנוסף לכך האישים המרכזיים ב''תנועה למען ארץ ישראל השלימה'' הגיעו ממפאי ומאחדות העבודה.
אם זה שמאל, אז גם אני שמאל.
זה הולך ומשתפר 540444
מרקוס קלינברג פעל אחרי מות סטאלין.
זה הולך ומשתפר 540458
קודם כל זה לא לעניין. אמנם כתבתי שהשמאל הישראלי העריץ ''אפילו'' את סטאלין, אבל בהקשר קלינברג התכוונתי לתמיכתו בברית המועצות.
דבר שני, ככל שזכור לי, קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך ''רדום'') וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין.
זה הולך ומשתפר 540506
תראה, הויכוח הזה לא מאוד מעניין. אני מתנער גם ממרגלי השמאל הקיצוני וגם ממרצחי הימין הקיצוני. אני פשוט חושב שאדרבא, אדם שהוכשר על ידי ברה"מ טרם עלייתו לארץ (וככל הנראה, זו גם הסיבה שעלה לארץ) וריגל למען מדינה זרה במשך כל שהותו בארץ, הוא פשוט מרגל זר שבמקרה גם היה יהודי. הוא לא שייך לאף מחנה פוליטי *בישראל*. הוא שייך למחנה הפוליטי הקומוניסטי הרוסי.

ביישוב היהודי של חברון מנציחים את ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר נטל חלק בהפגנות הימין הקיצוני. זה בפירוש הופך אותם לחלק ממחנה הימין הקיצוני. המקרה של קליינברג פשוט שונה. זה לא מאוד קריטי, אבל אני חושב שאתה נאחז כאן בענפים.
זה הולך ומשתפר 540508
אני לא מכחיש ולא מתנער מכך שמהימין יצאו כמה פושעים גדולים , וגם לא גאה בכך בלשון המעטה.
התערבותי בדיון זה נעשתה נקודתית כתגובה לדברים מסויימים שנאמרו בו, ללא כל ניסיון לעשות השוואה בין פושעי הימין ופושעי השמאל, מספרם ואיכותם.
זה הולך ומשתפר 540511
לעניין קלינגר. התייחסתי אליו לראשונה, כתגובה ל"קלינגר אינו שמאל".
אתה אומר שהוא שמאל רוסי ולא שמאל ישראלי ?
שיהיה. מכל מקום מדובר באזרח ישראלי על פי החוק שדעותיו שמאלניות. חשבתי שדי בכך.
זה הולך ומשתפר 540510
>>> קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך "רדום") וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין.

בדיוק בגלל זה לשייך אותו ל"שמאל" זו דמגוגיה זולה.
בשיח הישראלי כשאומרים "שמאל" (או ססססססמול) מדברים על השמאל הישראלי, לא על האינטרנציונל הקומוניסטי.
בדיוק כמו שכשאומרים "ימין" מדברים על הימין הישראלי, לא על לה פאן, גיאורג היידר או מוסוליני.
קלינברג, לפי מיטב ידיעתי מעולם לא היה קשור ל"שמאל הישראלי" (למרות שכנראה כן יצר קשר כזה אחרי שחרורו). קלינברג היה מרגל סובייטי. כמו שאין זיקה בין מרגל מצרי או סורי ובין תנועה פוליטית של ערבים ישראלים, אין קשר או זיקה בין קלינברג ל"שמאל".
אכן נכון שעד אמצע שנות החמישים חלקים גדולים בשמאל הישראלי נשאו עיניהם בתקווה (ואפילו הערצה) לברית המועצות, דבר שבמבט לאחור נראה כתמימות או טיפשות. מכאן לקפוץ לייחוס כל מרגל סובייטי ל"שמאל" זו, כאמור, דמגוגיה.

בעניין אחר: בתגובה אחרת אמרת שאין זה הוגן "לייחס כל רוצח לימין". אני אכן לא ייחסתי "כל רוצח" לימין, אלא רק אותם טרוריסטים ורוצחים שלפי מיטב ידיעתי אכן מזוהים עם הימין הישראלי.
אודה לך אם תואיל לרשום מי מהטרוריסטים והרוצחים שרשמתי לא שייך לדעתך ל"ימין" (או שאינו טרוריסט וגם לא רוצח).
זה הולך ומשתפר 540514
דמגוגיה זולה זה כל מה שאתה כותב. לא אני.
ולעניין.
כבר בעצם אמרתי זאת, אבל אומר שוב. זו פרשה ישנה ברור שאי אפשר לקשר את קלינברג לשמאל של היום אלא רק לשמאל של אז. והשמאל עבר התפתחות. כשחייתה ברית המועצות השמאל הישראלי הזדהה עמה הזדהות מלאה, וכשסטאלין חי וגם כמה שנים לאחר שמת הוא היה "שמש העמים" בעיני השמאל.
היום אין ברית המועצות ולכן ברור שאין הזדהות בין השמאל הישראלי ובן הפגר הזה, אבל זה לא לעניין.

אשר ל"עניין האחר" שאתה מזכיר בשתי השורות האחרונות בתגובתך, כבר חשבתי לעשות מזה בדיחה, אבל אהיה בכל זאת ענייני. יש כאן כנראה איזו טעות. קשה לי להאמין שכתבתי מה שאתה מייחס לי. באיזו תגובה ?
זה הולך ומשתפר 540516
נו, אבל זו הנקודה בדיוק. כשיש רוצח מימין, ברור לך שהוא קשור-ומקושר-ויש-כתובת. כשיש בוגד משמאל, יש תירוצים. קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? לא היה 'שמאל'? היה גם היה. מאיר וילנר, מחותמי מגילת העצמאות, החזיק בדעות דומות (ואולי זה לא מקרה שבתו של קלינגברג הייתה פעילת מצפן והתחתנה עם אודי אדיב). כנ"ל דן ורד, זאב אבני ואחרים. הגדרות מרחיבות יותר (וכאלה שעדיין נכנסות להגדרות מקובלות של בגידה) יכולות למצוא גם הרבה אנשים שלא העבירו מידע סודי, ואפילו טיפוסים נאלחים כמו גלעד עצמון (מוזיקאי נהדר, אבל זה הדבר הנהדר היחיד בו).

בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. הסיבות לכך שהשוליים מימין רוצחים והשוליים משמאל בוגדים (למרות המאמץ הניכר שכמה משקיעים לעקר את המונח 'בגידה' מתכנו, ואני לא מדבר על פרשת ענת קם שלדעתי לא קשורה לנושא) לכאורה ברורות למדי.
זה הולך ומשתפר 540527
>> קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס?
למיטב ידיעתי לא.

מה אתה רוצה מוילנר? גם הוא מרגל?

>> בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו.

לא מדובר על "להוציא את השוליים". אודי אדיב בהחלט מרגל ובהחלט שמאל, והוא יותר "שוליים" מקלינברג. אבל אם סופרים את קלינברג צריך לספור כל מרגל סובייטי שהיה כאן אי פעם - אלו שנתפסו ואלו שלא. זה לא לעניין.

לגבי "כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו": זה ממש לא מדויק. בחוגים רחבים ביותר במחנה הימין ברוך גולדשטיין ו\או יגאל עמיר נתפסים כגיבורים ומודל חיקוי, לא כ"שוליים" שיש להתנער מהם. לא שמעתי (זה לא אומר שאין) הרבה מנהיגים רוחניים בהתנחלויות שמגנים את המנהג המגונה והמצמרר להשתטח על קבר גולדשטיין כאילו הוא איזה בבא.

לא תמצא אהדה דומה בשום תנועת שמאל לאודי אדיב, למשל. הוא בפירוש לא היה מעולם גיבור ומושא להערצה וחיקוי באופן שיגאל עמיר מהווה בימין.
כשישב אדיב בכלא לא התגייסה עבורו תנועה דומה לזו שקיימת היום בזכות שחרור עמיר מהכלא.
אין זה לגמרי מופרך לנחש שאם אדיב לא היה מביע חרטה לא היה זוכה לשחרור מוקדם, כמו שאין זה מוגזם לנחש שאם עמיר יביע חרטה סיכוייו להקלה בעונש ישתפרו.
זה הולך ומשתפר 540529
לטענת קלינגברג ולפי כתב האישום, הוא עלה לארץ כמה שנים טובות לפני שהוא גוייס. הוא עלה ב-‏1948 ולפי הודאתו גוייס ב-‏1957.
ובהחלט צריך לספור כל איש שמאל שהפך למרגל סובייטי, למה לא באמת?

אשר לאמירה שלך על 'חוגים רחבים ביותר', אני אתייחס אליה כהגזמה רטורית, כמו ה'אלפים' הסחטנים בגוש קטיף. החגיגות לזכר גולדשטיין הן *לא* אירוע מרכזי, ולא מנהג ימני ניכר, לא יותר מהעצומות להחרמת ישראל בידי כל מיני אקדמאים מהשמאל הן 'מנהג'.

כשאודי אדיב ישב בכלא, אכן לא הייתה תנועה בעד שחרורו (וגם אין תנועה בעד שחרורו של עמיר. אתה מוזמן להביא את כל אנשי הציבור שתומכים בשחרורו, ובפרט את אלה שדורשים לתת לו יחס מועדף על פני רוצחים אחרים). מצד שני, כפי שמראה ההתגייסות האוטומטית להגנת ענת קם, הנטייה לייחס לה מניעים נשגבים (גם אם בדרך השלילה הכפולה החביבה על כמה מגיבים פה) ולהמעיט בחומרת מעשיה,

אם אודי אדיב היה נעצר היום, מן הסתם הוא היה זוכה להרבה יותר אהדה.
בעצם, מה אני הולך לאודי אדיב? נלך לווענונו, וד"ש לאהרון שבתאי וליוסי בר-חיים, שכתבו שיר ויצירה מוזיקלית לטובתו, ולעוד די הרבה שמות ידועים שחתמו על עצומות, השתתפו בהפגנות ואפילו הציגו את מועמדותו לפרס נובל.
זה הולך ומשתפר 540534
יכול להיות ש"רחבים ביותר" זו הגזמה, אבל אנא תקן אותי אם אני טועה: האם זה נכון שלא מעט מנהיגים רוחניים בימין נמנעו ונמנעים מלגנות את מעשיהם של עמיר וגולדשטיין?
האם נכון שכמעט אף מנהיג רוחני בתנועת ההתנחלות לא יצא נגד המנהג לעלות לקברו של גולדשטיין?

אם טעיתי וקלינברג אכן גוייס הרבה אחרי שעלה הרי שאכן יש לראות אותו כ"מרגל מהשמאל".

(ושאלה לא רטורית בכלל: קראתי במקור לא אמין ש"ברוך" ו"יגאל" הפכו לשניים מהשמות הפופולאריים ביותר לתינוקות ממין זכר שנולדים להורים שגרים מעבר לקו הירוק בשנים האחרונות. מישהו יכול לאשר או להכחיש?)

לגבי ואנונו: כמו שכתבתי כאן כבר די הרבה, קשה לראות במעשיו "ריגול", לפחות במובן המקובל של המילה.
אין זה אומר שבמעשהו אין פסול - אבל אפשר להבין אנשים שכמוהו חושבים שהעמימות הגרעינית מזיקה לישראל ולכן אוהדים אותו.
למיטב שיפוטי, ואנונו לא התכוון להזיק לישראל, ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט באם מעשהו הזיק או אולי אפילו הביא תועלת.
אני יודע שיש אנשים שאומרים אותו דבר על מעשהו של עמיר, אבל אני מתקשה לכבד אנשים כאלו. קל לי בהרבה לכבד אנשים שתומכים בואנונו, גם אם אני לא נמנה עליהם.
זה הולך ומשתפר 540535
אני חושב שאתה טועה. רובם לא יוצאים בהצהרות פומביות כל שני וחמישי, אבל למיטב ידיעתי רובם הגדול גינה את יגאל עמיר. על גולדשטיין היו התחכמויות לא משכנעות של כמה שטענו שהוא ביצע את הרצח כדי למנוע פוגרום, אבל הרוב לא היה איתו. נסה בהזדמנות לחפש את הדברים שכתב הרב אבינר, לא בדיוק השמאלן המצוי, בנושא.

(ולשאלה הלא-רטורית: אני חושב שזו שטות. אין לי היכרות עם כל היישובים מחוץ לקו הירוק, אבל מכמה עשרות תינוקות שנתקלתי בהם בעשור האחרון, כמעט לא היו ברוכים ויגאלים, אם בכלל).

לגבי וענונו: זה לא משנה. מרגלים ובוגדים מספרים לעצמם ולאחרים כל מיני תירוצים, וכנ"ל רוצחים. אנחנו שופטים אותם בעיקר על פי מעשיהם, והנימוקים של 'רציתי להועיל' משמשים להקלה או החמרה בעונש, בתלוי בנסיבות.
זה הולך ומשתפר 540537
מה שכתב הרב אבינר (אני מניח שאתה מתכוון לשלמה ולא לאלישע) זה גועל נפש.
זה הולך ומשתפר 540541
לא חולק על זה, אבל זו דוגמה יפה הן לתרצנות והימנעות מגינוי, והן לכך שאפילו הוא לא מצדיק את המעשה.

אגב, כשזה הגיע ליגאל עמיר הוא כבר לא תירץ כלום, וסתם יצא בחריפות נגדו. ויקיפדיה מסכמת את זה לא רע בערך שלה על תגובת החברה הישראלית לרצח רבין:
"רבני הימין לא נטלו את האשמה על עצמם, אך הדגישו את חשיבות ההתרחקות מגורמים קיצוניים ואת חומרתה של עבירת "לא תרצח". הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ורב ראשי לשעבר, אמר כי מעשהו של הרוצח – "יניקתו היא רק ממעיינות חיצוניים ועכורים". רבני קרית ארבע יצאו בחריפות כנגד הבעת אהדה לרצח. הבסיס ההלכתי שמצא יגאל עמיר לפעולתו, "דין רודף", הוצג כלא רלוונטי, והובע חשש מהדרדרות למלחמת אחים בעקבות הרצח.
על הרב צבי טאו, ששם דגש ניכר על קדושת מוסדותיה הממלכתיים של המדינה, סופר שיצא בליל הרצח אל קברי הרב קוק ובנו וקונן שם כל הלילה. שלילת הרצח מתוך עמדה ממלכתית מובהקת הובעה גם בפרסומיו של הרב שלמה אבינר."
זה הולך ומשתפר 540542
הגינוי לעמיר לא משפר את הסימפטיה שלי לאבינר. יש לי חשד כבד שיסוד ההבדל בין יחסו לגולדשטיין ויחסו לעמיר נעוץ בהיות טבוחי גולדשטיין ערבים, ולא בהיות רבין סמל ממלכתי. אולי אתה יודע איך התייחסו לרצח גרינצווייג?
זה הולך ומשתפר 540544
לא הבאתי אותו כדוגמה לרחישת סימפטיה. למעשה, לאבא שלי גם היה ויכוח ארוך איתו בעניין. הרב אבינר טען שגולדשטיין נחשב קדוש כי נהרג בידי גויים, ואבא שלי טען שאין לזה שום קשר, בגלל שהוא לא נהרג *בגלל היותו יהודי* אלא כהגנה עצמית מצד אלה שעליהם ירה ולא הספיק לפגוע, וקדוש הוא לא.

בכל מקרה, חלק מההבדל *בהחלט* נעוץ ברבין כסמל ממלכתי; ה'ממלכתיות' היא מאפיין ידוע של דברי הרב אבינר. מן הסתם גם גם דת הקורבנות משפיעה - יש לי חשד סביר שאצל חלק ניכר מהציבור בארץ הערבים ככלל נתפסים כאוייב, ומן הסתם זה משפיע גם על הסימפטיה אליהם.

על התגובות לרצח גרינצווייג אני לא יודע כמעט כלום, הייתי ילד אז. אני זוכר שבבית ובבית הספר דיברו על הנושא וממש לא אהדו את הרוצח, וכמדומני שלא תוכל למצוא איזו כת של מעריצי אברושמי גם אם תנסה. אבל אין לי ידיעות נוספות.
זה הולך ומשתפר 540591
גולדשטיין לא נהרג מתוך הגנה עצמית. רק כשנגמרה לו התחמושת, הוא הותקף ע''י עשרות אנשים שלא נפגעו (לא שאני מאשים אותם).
זה הולך ומשתפר 540595
לפי מה שאני מכיר, היה לו מעצור בנשק (פולקלור צבאי מכנה אחד מסוגי המעצורים 'מעצור ברוך', דרך אגב, בטענה ש*זה* המעצור שהיה לו) ואז הרגו אותו.
זה הולך ומשתפר 540628
למיטב ידיעתי מעצור ברוך מתייחס בעיקר לM16, בעוד לגולדשטיין היה גליל. אני רואה עכשיו שיש כמה גרסאות (ממה ששמעתי בזמנו, רק לאחר שנגמרו לו הכדורים הוא הותקף), אבל זה לא רלוונטי. היה אפשר (אם כי אני לא מחווה דעה אם צריך) לעצור אותו מבלי להרוג אותו, ומכל מקום ההריגה עצמה היא לא חלק מההגנה העצמית. בין השלב בו הופרד הנשק מהאדם לשלב בו הוא מת חולפות כמה וכמה מהלומות.
זה הולך ומשתפר 540631
אוקיי. לא אתווכח על זה, ובכל מקרה אחזור ואציין שהנקודה המרכזית בטיעון של אבא שלי נגד הרב אבינר הייתה ש*גולדשטיין לא נהרג בגלל היותו יהודי*, ולפיכך הטיעון של הרב אבינר לא רלוונטי.
זה הולך ומשתפר 540632
כלומר, היה צריך להעמיד אותם לדין על רצח?
זה הולך ומשתפר 540634
אתה שואל? מי שכועס על צה"ל בגלל שלפי הפרשנות שלך הורה לחסל מבוקשים כשאפשר היה לעצור אותם?

לשיטתי לא, אבל לשיטתך ודאי שכן.
זה הולך ומשתפר 540639
אתה לא מבין, לערבים מותר.
זה הולך ומשתפר 540642
בוא נבהיר משהו. מי שכועס בכתיבה שלו זה אתה. אינני מערב כעסים בכתיבה שלי.
זה הולך ומשתפר 540648
ברור. כמו שאמר סגן היועץ על היועץ, ''אין לו רגשות''.

מכל מקום, ודאי הוא שלשיטתך צריך היה להעמיד אותם לדין על רצח, כשם שבעיניך הפרשנות כאילו אישר נווה לחסל מבוקש כשאפשר לעצרו מצדיקה העמדה לדין.
זה הולך ומשתפר 540652
יש הבדל בין מי שהורג בעידנא דריתחא לבין הרג מתוכנן מראש ע''י צבא (זו ההאשמה של בלאו).
זה הולך ומשתפר 540657
אין חולק על כך שאפשר היה לעצור את גולדשטיין במקום להרוג אותו,
וגם אין חולק (או כמעט אין חולק) שיש סיכון נוסף במעצר חשוד חמוש כשאפשר פשוט לירות בו וזהו.

בכל מקרה, גם אין מחלוקת על כך שכשהיה מקרה בו אשה חרדית, בלה פרויינד, הצילה מחבל לא היה *אף* גורם רשמי במדינת ישראל שהצדיק את מבקשי הלינץ', והדג נחש גם כתבו עליה שיר.
בהנחה הסבירה מאוד שאנחנו לא מניחים שהערבים נחותים מוסרית מיהודים, אזי מי שסובר שבמקרה של יהודים שיעשו לינץ' במחבל יש להעמיד אותם לדין, ומי שסובר שיש להסתכן כדי לעצור מחבל במקום להרוג אותו, ודאי שיסבור שגם ערבים שעושים לינץ' במחבל יהודי צריכים לעמוד לדין.
זה הולך ומשתפר 540667
אני טוען שההשוואה למקרה האמור מפרשת בלאו לא רלוונטית. הורגי/רוצחי ברול גולדשטיין לא באו לשם כדי "להרוג מישהו". לא היה תכנון מוקדם.

דוגמה קיצונית בכיוון ההפוך: הרצח של רחבעם זאבי שהיה מתוכנן.
זה הולך ומשתפר 540729
יש לא מעט רוצחים היושבים בכלא במדינת ישראל שלא הגיעו למקום כלשהו בכוונה להרוג מישהו.

ושוב: בעיני לא היה שום צורך להעמיד אותם לדין (להבדיל מרוצחי נתן-זאדה, שבאו אחרי המעשה למקום, אחרי שנוטרל והועבר לידי רשויות החוק, הבדל משמעותי מאוד בעיני) כשם שאם היו עושים לינץ' במחבל ההוא שבלה פרויינד הצילה לא היה לדעתי מקום להעמיד לדין. אבל לשיטת מי שרואה בכל חריגה כזו פשע מלחמה, ומי שחושב שמי שהיה תחת סיכון וירה באדם שלפני כמה שניות איים עליו הוא רוצח*, ודאי אמור לחשוב שמי שהרגו רוצח שכבר לא מהווה סכנה צריכים לעמוד לדין. לא הקריטריונים שלי, הקריטריונים שלו. אלא אם, כמובן, הסאב-טקסט הגזעני שלו הוא 'ערבים, נו באמת'.

*היה שוטר שהורשע בהריגה, אגב, כאשר ירה במישהו שקודם לכן ניסה לדרוס אותו, כדי למנוע בריחתו.
זה הולך ומשתפר 540645
על נסיבות המתתו של ברוך גולשטיין היה כבר באייל דיון ישן בעקבות מאמרי הראשון בו "לא רק שקולניק".
אני טענתי שמדובר ברצח, אם כי בדרגת חומרה נמוכה בשל הנסיבות. את דעתי אפשר לראות למשל בתגובה 3302
לא היה שם איש שהסכים עמי. עכשיו ישנו כאן "האלמוני המזוהה", שהוא היחיד שנתקלתי בו באייל שמסכים לטענתי זו.
לכן, התשובה שלי לשאלתך היא חיובית. היה בודאי מקום להעמידם לדין על רצח, אך בשיקולי העונש להתחשב בנסיבות המיוחדות.

אני חושב שהיום, לאחר מקרה זאדה בשפרעם, כבר יהיו פחות שיתווכחו עם טענתי שהדין עם רוצחים ערבים שעושים שפטים ברוצחים יהודים לא ממוצה, כפי שמוצה במקרה שקולניק. שקולניק הורשע על רצח ואף נשא בחלק מהעונש עד שקיבל חנינה. את רוצחי זאדה בכלל לא מאשימים על רצח, ואני מניח שהם חופשיים היום כציפורי דרור. אפילו במעצר בית כמו ענת קם הם לא נמצאים. יש עבריינים מיוחסים, ויש עבריינים מיוחסים אפילו יותר. . .
זה הולך ומשתפר 540646
אגב דוגמת רוצחי זאדה החופשיים כציפורי דרור מתאימה גם כתשובה לאנטילופה בתגובה 540300
זה הולך ומשתפר 540649
שקולניק הרג מחבל שלא היה רוצח (משמעותי לקביעת העונש). כמו כן, הוא הגיע לזירת האירוע לאחר התרחשותו, והרג את המחבל כשהיה כפות. הורגי נתנזאדה הרגו ''בדם חם'', אם כי גם הוא היה מנוטרל מנשקו.
נראה לי שיש מדרג חומרה ברור - על שקולניק לשאת בעונש הכבד מכולם והורגי גולדשטיין פטורים מכלום.
זה הולך ומשתפר 540650
לגבי הורגי גולדשטיין, שבעניינם לא נעשה שום ניסיון מסודר לברר את העובדות, כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר במאמר "לא רק שקולניק", ובדיון שצמוד לו, ואין לי מה להוסיף.
לגבי זאדה ברצוני לחדד את הפרטים ואחר כך לשאלך משהו.
זאדה הומת כאשר נשקו נלקח ממנו ע"י שוטרים והוא נכפת על ידם. הורגיו הכו קודם את השוטרים וסלקום מהמקום ואחר כך בצעו את ההריגה במכות.
ולשאלה:
האם, לדעתך, לא מוצדק להאשימם ברצח אלא ב"ניסיון לרצח", ולאפשר להם להיות חופשיים לגמרי (בנגוד לענת קם למשל, שנמצאת במעצר בית), עד להעמדתם לדין באשמה הזאת ?
זה הולך ומשתפר 540666
בעניין גולדשטיין ודאי שהיה נסיון לברר את העובדות - ועדת שמגר.
בזמנו אפילו טרחתי לקרוא את הדוח של הועדה ולפי מיטב זכרוני נקבע בו שאחרי שגולדשטיין ירה 4 מחסניות הוא התעכב בהחלפת המחסנית, או לא טען כמו שצריך ואז התנפלו עליו מספר מתפללים, היכו אותו בראשו באמצעות מטף כיבוי, הוציאו מידיו את הנשק והמשיכו להכותו עד למותו (ואולי אף לאחר מכן).
זה הולך ומשתפר 540673
ובכן, הקטע שאני זוכר אותו, וחוזר עליו שוב ושוב מדיוני ועדת שמגר הוא שאלמנת גולדשטיין פנתה לשמגר כדי שתחקור גם את ארוע הריגת בעלה, ושמגר השיב לה שאין זה מסמכות הועדה ועליה לפנות לגורם אחר (שהוא נקב בשמו, אך איני זוכר מי).
זה הולך ומשתפר 540656
להביא את שקולניק זה להביא חלק מהאמת. היכן הם היום הרוצחים מהמכללה האיסלאמית? כמה אנשים יודעים על עברו של סג"ל שיושב בערוץ הכנסת ? ישנו גם אחד-אחד המנהיגים המתונים של המתנחלים- שירה בגבו של מיידה אבנים ושלח אותו לעולם האמת (ובשילו אולי עולם הבתולות).
זה הולך ומשתפר 540659
"להביא את שקולניק" לאן ?
במאמר ההוא טענתי ששקולניק הופלה לרעה ייחסית לאחרים, ובין ה"אחרים" מניתי גם את רוצחי המחבל בקו 300.
המקרים שמנית לא מוכרים לי, אבל יש לי וודאות גבוהה (רק מתוך ניחוש ומתוך הכרתי את תגובותיך), שהם לא דומים ולא שייכים לעניין.
זה הולך ומשתפר 540662
הם אכן לא שייכים. איציק מערבב (כמובן, מתוך ראיה אובייקטיבית ועובדתית בלבד, בלי רגשות) עם ה'מחתרת היהודית' והמקרה של פנחס ולרשטיין, שהורשע בגרימת מוות ברשלנות (אם כי השופט הזכיר ש''המנוח וחברו זיאד, שכפי הנראה היו פעילים ב''אינתיפאדה,'' היו''התוקפים,'' שבמעשיהם האלימים ובהתנהגותם הבוטה והתוקפנית איימו על שלומו, גופו ואף על חייו של הנאשם, הנתקף''). אבל אני משוכנע שבתור אדם אובייקטי, כשהם שהוא חושב שמי ש'שלומו, גופו, וחייו' אויימו בידי מי שהרג נחשב לרוצח, ודאי שאיציק יחשוב שמי שהרגו את גולדשטיין היו צריכים גם הם לעמוד לדין כרוצחים.
זה הולך ומשתפר 540661
רוב הרוצחים מהמכללה האיסלאמית, ולמיטב ידיעתי יצאו מהמכללה כמה עשרות רוצחים, נמצאים היום בקבר או בכלא.
זה הולך ומשתפר 540678
השקפת עולמך ברורה מהתשובה הזאת. אלו שזרקו רימון , ירו ורצחו שלושה ופצעו אחרים- לא היו רוצחים כי אם פטריוטים שמעשי הטבח של הפלסטינאים קוממו את רגשותיהם. יותר מכך, סביר להניח שבהרגם את השלושה מנעו הרג יהודים כי הערבים שנהרגו, היו לבטח הורגים יהודים. מנחם לבני למשל, שנידון למאסר עולם, ישב 7 שנים. לגבי מסקנות אחרות שאני מגיע ממה שאתה כותב כאן לגבי מיהו יהודי ומיהו ערבי לגביך אשאיר לעצמי.
זה הולך ומשתפר 540728
הכל בראש שלך, ולפי הפרשנויות המטורפות, השקריות וחסרות הבסיס שאתה מייחס לי, זה כנראה מקום לא טוב להיות בו.
זה הולך ומשתפר 540732
ממש כך. הזכרתי את הרצח במכללה האיסלאמית על ידי המחתרת היהודית וענית לי על הרוצחים שיצאו מהמכללה האיסלאמית.
זה הולך ומשתפר 540738
מה שהופך אותך למי שלא רק שלא מכניס רגשות לכתיבתו, כי אם גם לא מכניס סרקאזם, ציניות או שכל ישר.
זה הולך ומשתפר 540742
אם יורשה לי, מדובר כאן באי הבנה.
כשאיציק כתב "הרוצחים מהמכללה האיסלאמית" הוא התכוון לפיגוע שביצעו שם יהודים ב-‏1983 בעוד אתה הבנת כאילו הוא מכנה "רוצחים" את משלחי ומבצעי פיגועי ההתאבדות של שנות ה-‏90 וה-‏2000.
זה הולך ומשתפר 540766
אני הבנתי אותו היטב ועקצתי אותו, אבל אין לי שום כוונה להצדיק את הרצח שביצעו חברי 'המחתרת' במכללה האיסלאמית.
זה הולך ומשתפר 540653
הערה קטנונית: במקרה של רצח, אין התחשבות בנסיבות בקביעת גזר הדין. למיטב ידיעתי זה המקרה היחיד במשפט הישראלי בו אין לשופט כלל שיקול דעת והוא חייב לגזור מאסר עולם. הברירות שעומדות בפניו במקרים אחרים הם לא להרשיע ברצח (אלא בהריגה, גרימת מוות ברשלנות וכד') במידה ואפשר להסביר את המצב כמתאים לכך. זכור לי במעורפל מקרה בו חייל רצח אב מתעלל, לשופט לא היתה ברירה והוא קיבל את העונש האמור (לאחר מכן עונשו נקצב בצורה מאוד משמעותית ע"י הנשיא).

לגבי גולדשטיין, לאור הנסיבות לא הייתי נכנס למאמצים לאתר את רוצחיו. גם אם מבחינת הדין אפשר לשפוט אותם, היות ובמצב ההפוך היתי מזדעזע לו היו שופטים יהודים, אין מקום לשפוט גם ערבים. רוצחי זאדה זה סיפור אחר לגמרי, לטעמי מדובר ברצח לכל דבר, אם כבר אז בנסיבות מחמירות, ולא מקלות. אנשים שלא היו קשורים לתקרית באו ותקפו שוטרים כדי לרצוח את העצור שלהם.
שוקי בסו? 540654
לא נידון על רצח.
שוקי בסו? 540664
אני לא זוכר אם זה המקרה (יכול להיות שמפאת הזמן התבלבלתי), אבל כאן ניכרת חריגה גדולה של התביעה ובית המשפט מחובתם ע''פ חוק. אין ספק שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם.
שוקי בסו? 540672
במקרה של בסו התביעה הקלה בסעיף האישום (מרצח להרג, כמדומני) כדי לאפשר לבית המשפט מרווח תמרון בבואו לגזור את העונש. אגב, בעקבות הפרשות של כרמלה בוחבוט ושוקי בסו הוסיפו לחוק העונשין את סעיף 300א, שמתייחס לרצח על רקע התעללות.
שוקי בסו? 540697
נכון, והיתה כאן חריגה מסמכות הן של הפרקליטות והן של בית המשפט. דכתיב "העושה אחת מאלה *יאשם* ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד".
שוקי בסו? 540700
אני לא מכירה לעומק את הפרטים של פרשת בסו, וגם לא מבינה גדולה בענייני משפט פלילי, אבל למיטב ידיעתי לתביעה יש סמכות לשנות סעיפי אישום מטעמים שונים (למשל כשמקלים באישומים במסגרת עסקת טיעון, או כשלא ניתן להוכיח ברמת הוודאות המספקת את העבירה החמורה יותר). מבחינה לשונית-דווקנית הטענה שלך לא מופרכת, זה נכון. אבל לעניות דעתי, מבחינה מהותית פעילות הפרקליטות לא היוותה חריגה מסמכות. חריגה מסמכות של בית המשפט לא הייתה כאן, שכן השופטים מוסמכים לפסוק רק לפי האישומים שהוצגו בפניהם, ורשאים להכריע שנעברה עבירה אחרת רק אם היא חמורה פחות מהעבירה נשואת כתב האישום (ובמספר תנאים נוספים). מרגע שהפרקליטות האשימה בהריגה, השופטים לא יכולים להרשיע ברצח.
שוקי בסו? 540710
שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום לרצח ?

לגבי הפרקליטות, את צודקת מבחינת הפרקטיקה, אבל איזה ביסוס חוקי יש לזה ?
שוקי בסו? 540713
עד כמה שאני יודעת, שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום, כיוון שבכך הוא הופך לצד במשפט (מעבר לפגיעה בהפרדת הרשויות - הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת, שהיא גוף נפרד ממערכת השפיטה).

לגבי הביסוס החוקי, כמו שציינתי אני לא שולטת בדין הפלילי, אבל אני לא אתפלא אם קיים סעיף חוק רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי, או הלכה משפטית שקובעת את זה.
שוקי בסו? 540680
למה? הוא ניסה להציל את אימו שהיתה נתונה בסכנת חיים. אם איש זר היה פורץ לבית ותוקף באכזריות את אימו ונראה היה שהוא הולך להרוג אותה וגם אותו, אסור היה לו להגן עליה ועל עצמו? לקחת את הרובה שלו ולירות?

אולי הוא יכל להמנע מלהרוג אותו,

אבל נראה לי שלא רבים יסכימו למשפט ש : "*אין ספק* שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם."

אם כבר הטענה הרווחת תהיה שהוא לא היה צריך לשבת כלל בבית סוהר (בפועל הוא ישב קצת יותר מארבע שנים בכלא).
שוקי בסו? 540696
לשון החוק: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
(1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;"

עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה, לכן החוק לא הכיר (היום כן) בסעיף ההגנה העצמית לרצח הורה (לרצח כל אדם אחר כן).

נ.ב. אני לא חושב שהוא היה צריך לשבת ולו שעה, זה לא מפריע לי לחשוב שבית המשפט היה צריך לכבד את לשון החוק.
שוקי בסו? 540708
האם אתה חושב שהמחוקק דאז בכוונה לא הכיר בהגנה עצמית בתוך המשפחה? אתה יכול להסביר למה?
שוקי בסו? 540709
א. אני לא חושב, לכל היותר קורא.
ב. קטונתי מלהיכנס לראשם של מנסחי החוק. משלל סיבות, החל מהיסטוריות-תרבותיות ועד לטיפשות ורשלנות, החוקים שלנו מנוסחים בצורה גרועה לעיתים קרובות.
שוקי בסו? 540719
בויכוח שחוצה את הציבור והאייל על האקטיביזם השיפוטי, אני בצד שבהחלט מעדיף בית משפט פסיבי. אבל נקודה שבה אני כן מעדיף לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב, לפחות לא לאור המקרה שלפני בית המשפט. מה, בעצם, התועלת ב"יקוב הדין" הזה?
שוקי בסו? 540723
חלק ממה שקרוי אקטיביזם שיפוטי הוא דוקא עמידתו של בית המשפט ללכת על פי הכתוב וברור למדי למה התכוון המחוקק בכתוב: חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק.
שוקי בסו? 540772
זה נידון פעמיים בשבוע באייל, ודעותיך בעניין ידועות היטב. אולי תוותר לפתיל הזה, שעד עכשיו לא עסק ישירות בעניין הזה?
שוקי בסו? 540775
ויתרתי.
שוקי בסו? 540731
אני לא ארד אף שעל במדרון הזה, הוא נראה לי חלקלק.
שוקי בסו? 540823
אני מניח שפרשנות בית המשפט בעניין הזה תהיה סבירה - וממילא אין לך ברירה אלא להניח סבירות בפרשנות בית המשפט לחוקים. אני מניח גם שהמחוקק לא מאוד רשלן, וגם ההנחה הזו נראית לי הכרחית (אחרת צריך לחשוב מחדש על כל מערכת היחסים בין הרשויות). עם שתי ההנחות האלו, המדרון הזה לא נראה לי חלקלק במיוחד. בוודאי לא מספיק כדי להצדיק מאסר עולם למי שעניינית הוא חף מפשע.
שוקי בסו? 540872
"אני כן מעדיף *לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק* הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב" לא נשמע לי כפרשנות סבירה, אלא כהכפפה של המחוקק לעולם הערכים של השופט והסקה של כוונתו מבלי להתייחס למה שהוא כתב.

יש דרכים להתמודד עם עיוותים בחוק, למשל השופט יכול לכתוב בקשה לחנינה מלאה לנשיא. מכל מקום, היות ואני לא רוצה מצב בו השופט מעוות את החוק בהתאם להשקפת עולמו כשהיא סותרת את השקפת עולמי, אני נאלץ לדרוש את אותו הדבר גם כאשר ישנה ביננו הסכמה לגבי טעותו של המחוקק. כשאנו נותנים לשופט סמכות לתקן טעויות, אנחנו גם נותנים לו את הסכמות לייצר טעויות. בשלב הזה אני מעדיף שרק גוף אחד ייצר טעויות.
  שוקי בסו? • האייל האלמוני
  שוקי בסו? • האלמוני המזוהה
  שוקי בסו? • האייל האלמוני
  זה הולך ומשתפר • צפריר כהן
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האייל האלמוני
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האייל האלמוני
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האייל האלמוני
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האייל האלמוני
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האייל האלמוני
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • אינקוגניטו
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • טווידלדי
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • טווידלדי
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • טווידלדי
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • טווידלדי
  גולדשטיין מול קלינגברגר • צפריר כהן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  תיקונית • דב אנשלוביץ
  תיקונים לתיקונים • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ירדן ניר-בוכבינדר
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • צפריר כהן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ירדן ניר-בוכבינדר
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • אנטילופה
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האלמוני המזוהה
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ארז לנדוור
  גולדשטיין מול קלינגברגר • אינקוגניטו
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ארז לנדוור
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • אינקוגניטו
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • ארז לנדוור
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • אסף רומנו
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • צפריר כהן
  טאגליין בריבוע-בוע • יוסי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יוסי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? • האייל האלמוני
  איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • צפריר כהן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • נועה ו
  טאגליין בריבוע-בוע • אא
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • דורון הגלילי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • אא
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אסף רומנו
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אסף רומנו
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  אני רק שאלה • מישקפוף מודאג
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • מישקפוף מודאג
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • ירון
  אני רק שאלה • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • דב אנשלוביץ
  ללא כותרת • האלמוני המזוהה
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • ירדן ניר-בוכבינדר
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • ידידיה
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • ראובן
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ב/מורתי ללשון
  זה הולך ומשתפר • צפריר כהן
  זה הולך ומשתפר • דב אנשלוביץ
  ''להתראות בארץ ישראל'' • רון בן-יעקב
  ''להתראות בארץ ישראל'' • דב אנשלוביץ
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • האייל האלמוני
  זה הולך ומשתפר • כ
  זה הולך ומשתפר • אדלברט
  זה הולך ומשתפר • צפריר כהן
  זה הולך ומשתפר • אדלברט
  זה הולך ומשתפר • צפריר כהן
  זה הולך ומשתפר • המסביר לצרכן
  זה הולך ומשתפר • כ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים