בתשובה לLG, 06/05/10 15:46
Go North 542505
טווידלדי • בתשובה לLG יום ה', 6/5/2010, 17:07
ראשית, התבלבלת בין שני דברים:
1. בין רצינות לסרקאזם,
ו-‏2. בין סטליניסט לביני.
הנקודה היא, שחלוקת המשאבים איננה סכום אפס. אם יש למדינה א' תפוחים ולמדינה ב' מלונות מצויינים, הרי שלפי הכלכלה של המאה ה-‏19, מדינה ב' לעולם תהיה במצב רע יותר ממדינה א', כי היא לא מייצרת כלום. די מקובל שזה לא נכון. ולפי ההגיון שלך - לא שלי - מגבלות סחר הן במקום, כדי למנוע ממדינה אחת לגנוב את העושר של מדינה שניה (שכמובן לא מושג על ידי מסחר, כי מסחר לא מייצר כלום).

השאר הוא ערבוב בין כמה נקודות. הנקודה הראשונה היא הצטברות החובות. ראשית, הנחת היסוד של כמות עושר מסויימת בעולם (אפשר כמה עושר בדיוק יש בדולרים?) היא, כאמור, הנחה שמתבססת על כך שהעוגה לא משתנה לעולם. ואם יש למדינה מסויימת עודף סחר -הרי היא גנבת וספקולנטית (אני הייתי טוען שלפחות חלק מן ההבדל בין מגזר השירותים, המגזר הממשלתי בשתי המדינות ואיכות המכוניות היווניות למכוניות הגרמניות עלולה להסביר כמה דברים ביחס למצבה של יוון). אגב, יש כמה מקרים של מדינות שהיה להן עודף יצוא-לעומת יבוא ומצבן הכלכלי היה איום ונורא. דוגמה בולטת היא רודזיה של שנות השבעים, עדות לכך שיש עוד כמה פקטורים משפיעים על מצבה של מדינה חוץ מהשאלה 'האם אני מוכר לשכני יותר ממה שהוא מוכר לי'.
והנקודה השניה היא, הנחת השקיפות. יוון שיקרה לכולם ביחס למצבה. חלק מהמלווים (אני מקווה שקרן הפנסיה שלי איננה ביניהן, לגבי שלך זה כבר עניינך) הניחו שמצבה בסדר, אולי טיפה'לה יותר מסוכן משאר חברות האיגוד. אבל הפוליטיקאים היוונים ערכו, כמסתבר, כזה שיפוץ בנתונים, שאי אפשר היה לדעת כמה חוב יש ליוון. יש כמה חברות שכנראה היו שותפות לפשע, אבל לא כולן.
והנקודה השלישית היא, שאם אזרחי יוון חושבים שהם יוכלו להגר en masse וכך להיפטר מהבעיה, הם מן הסתם טועים. מי בדיוק יקלוט את כולם, ומי ייתן להם עבודה?
ממשלה יכולה לפשוט רגל, וממשלות עושות את זה מפעם לפעם. ההבדל בין מדינה לחברה, אני חושש, הוא ששרידות ממשלה קריטית לאזרחים הרבה יותר משרידות חברה לעובדיה. אם יוון תכריז על פשיטת רגל, היא גם תוביל לכך שהסיוע לא יינתן בנפש חפצה (אני מדמיין את הלחץ הפוליטי בגרמניה חביבתך: "לא מספיק שהם לא משלמים לנו חובות, עכשיו ניתן להם מתנות על חשבוננו הכלכלי?"), אלא שהממשלה תצטרך למצוא מהיכן לפרנס את כל עובדיה, ולדאוג לאזרחים. ואם אין הלוואות, כי המלווים לא יתרשמו מטיעוני 'גם לנו מותר' אלא יחשבו שהם לא הולכים לראות את הכסף יותר, אז יוון תצטרך למצוא פתרון אולטרה-מקורי כדי למצוא כסף לנהל את ענייניה. נניח, למכור את האקרופוליס לגרמניה.
אתה רואה את אירופה מתגייסת לעזור ללא תמורה למדינה שמצהירה, "היי, אין לנו שום כוונה להחזיר חובות, אה, כן, וגם נשמח לקבל עוד לא מעט מליארדים מתנה, תודה"?
Go North 542530
LG • בתשובה לטווידלדי יום ה', 6/5/2010, 22:11
אני מבולבל ידוע, אבל לעניות דעתי לייחס לי את ההשקפה שהעושר העולמי מוגבל, או תמיכה בהגבלות סחר, יהיה נכון בערך כמו הטענה שאתה סטליניסט מסור (מה שמשתמע בבירור מדבריך, כמובן). אנא הסבר באופן לוגי כיצד זה נובע מהדברים שכתבתי, או לפחות נסה להמנע מלשים מילים בפי. הרי שנינו יודעים ששוק חפשי הוא עניין אוטופי (ממש כמו אהבה חפשית, כמו שמישהו אמר), וכל עוד דנים בעולם האמיתי יש מקום ליותר מהשקפה אחת שאינה סטליניזם ועדיין תומכת בשוק חפשי.

לגבי רודזיה - אני מסכים. יש חשיבות לשאלה איך מתחלק העושר הלאומי ובמה הוא מושקע.

קשה לי להשתחרר מהתחושה שלדידך יש משהו הוגן באופן בסיסי בדרישה שאזרחי יוון, כקבוצה הומוגנית, ישלמו את חובות ממשלתם, ושכל נסיון לדון בפתרונות אחרים נראה לך מושחת או לפחות לא ישר. אבל שוק חפשי הוא לא יותר מוסרי מכל שיטה אחרת. השאלה הרלבנטית בעיני היא מידת היעילות שלו. מדובר בסך הכל בחבורה של בעלי אינטרסים שהצדק מעולם לא היה נר לרגליהם - לא של הלווים ולא של המלווים.

בנקאי אחד צוטט כאומר ש-"נשבר האמון" שהיה למוסדות הפיננסיים האירופים ביוון, בעקבות חשיפת המניפולציות שביצעה הממשלה בחשבונות הלאומיים. הצגת הדברים כאילו מדובר בחדשות טריות היא שקר גס. הסתרת היקף הגרעון בעת ההצטרפות ליורו התגלתה כבר ב- 2004, וכנראה לא הדאיגה איש. העסקאות המפוקפקות עם גולדמן-סאקס להסתרת היקף החוב הלאומי אירעו כנראה גם אצל ממשלות גרמניה וצרפת, ובכל מקרה הן לא היו בהיקף משמעותי ביחס לגודל החוב. האמת הצינית היא שכולם ידעו שהיוונים מעלימי מס ושהממשלה מושחתת, אבל האמינו שמדינות אירופה העשירות לא יתנו ליוון ליפול. למרבה הצער, זה די דומה למה שקרה בארה"ב לגבי ערבויות הממשלה למוסדות הפיננסיים הגדולים. לבנקאים הגרמנים והצרפתים יש אינטרס להציג את עצמם כמסכנים שהופתעו, אבל זה רק מפני שהם רוצים שהממשלה תחלץ אותם בעזרת משלמי המיסים. דווקא קרנות פנסיה נוטות לפזר סיכונים ולכן לא סביר שהשקיעו סכומים משמעותיים ביוון - בשונה מהבנקים ומחברות הביטוח הגדולות, שניסו למקסם תשואות גם במחיר של עליה בסיכון. בקיצור, לאף אחד אין מונופול על היושר וכולם רק ניסו להרוויח: היוונים על חשבון הצפון-אירופאים, והבנקים בצפון אירופה על חשבון האזרחים שם.

לגבי עניין ההגירה, ביוון יש אוכלוסיה לא גדולה, וכפי שמראה הלינק ל- BBC ההגירה כבר מתחילה, ותתפזר כנראה על פני מספר מדינות. זה לא יפתור את הבעיה, אבל יוריד במשהו את שיעור האבטלה. בטווח הארוך, כל עליה בניידות העובדים בגוש היורו תתרום ליציבות הכלכלית שם. חוץ מזה, ממילא המהגרים יהיו בעיקר המובטלים, כלומר אלו שלא יוכלו לסייע בתשלום החובות, ובגרמניה הם גם ישלמו מיסים :)

כל נושא שמיטת החובות הוא לא כל כך מסובך. ממשלה שאינה גרעונית יכולה להתקיים מתקבולי המס שלה. שמיטת חובות מלאה או חלקית (בלי חזרה לדרכמה) תכריח את הממשלה היוונית לבצע קיצוצי הוצאות והעמקה בגביית המיסים. ההיסטוריה מראה שהשווקים סולחים על אירוע כזה הרבה יותר מהר משנדמה (ראה למשל את רוסיה וארגנטינה), והכל חוזר לתקנו אחרי שהמדינה מתארגנת מחדש. הבעיה נעוצה דווקא בסבל שנגרם לאזרחים מהקיצוץ הפתאומי בהוצאות הממשלה, שאותו צריך להשוות לקיצוץ שדורשת קרן המטבע העולמית בתמורה לסיוע ממנה. מצד שני, ללא תשלומי החוב, לממשלה יהיה יותר חופש לתמוך באזרחיה בתקופת המעבר עד להתייצבות הכלכלה.

מדינות מערביות רבות (ובהן גם אוסטריה וגרמניה) שמטו חובות בעבר כשנקלעו למשברים קשים, אך קל להן יותר להטיף לאחרים. הבה נקווה שמרוב התלהבות לתקן את דרכי היוונים לא תגרם שם אבטלה המונית שתהרוס את הדמוקרטיה הצעירה.
Go North 542533
טווידלדי • בתשובה לLG יום ה', 6/5/2010, 22:21
אני לא משתחרר מהתחושה שלשיטתך חובות הממשלה לא קשורות בכלל ליוון בעצמה. כלומר, אין קשר להתנהגות האזרחים - כאילו יש אזרחים מתפקדים למופת, מערכת יעילה, וממשלה שברוב חוצפתה עשתה עסקות מאחורי גבם של האזרחים. עכשיו, כמדומה מן ההפגנות שגם האזרחים היוונים חולקים גישה זו. דא עקא, שבלי שום קשר להגינות, זה כנראה לא בדיוק ככה וגם לאזרחים היוונים יש איזה חלק בעניין. אתה מניח שברגע שתכריז הממשלה היוונית על שמיטת חובות, הכסף שהיא מבקשת כסיוע ימשיך להגיע; אני מניח שלא. זה לא קשור לשאלת ה'הגינות', אלא לעובדה שכל מלווה שפוי בדעתו מוכן אולי לקחת סיכון, אבל לא סיכון של 100%. לכולם שם יש אינטרס שיוון לא תפשוט את הרגל. נניח שתפשוט, מי ישלם? אתה אומר, ישלחו את היד לכיסיהם של האזרחים. אבל האזרחים היוונים בדיוק לא מעוניינים בשליחת היד הזה, ומוכנים לשרוף בנק על יושביו כדי להדגים את הנקודה. אז כיוון שלכולם יש אינטרסים, וליוון אין כרגע הרבה מה להציע, אני בספק איך בדיוק היא תוכל לפשוט את הרגל, לא לקצץ את חצי המגזר הציבורי על ארבע-עשרה משכורותיו, ולהצליח לצאת מזה.
Go North 542545
אייל אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/5/2010, 3:07
אם יוון הייתה ישראל (או יפן‏1), והיא הייתה שומטת את חובותיה חלק ניכר מהמפסידים, היו אזרחי ישראל שמושקעים באגרות חוב של המדינה, אם ישירות ואם דרך קרנות הפנסיה, קופות הגמל ושאר אפיקי ההשקעה, ביוון זה לא המצב? מישהו יודע איזה אחוז מהחוב היווני הוא פנימי ואיזה חיצוני?

‏1 יש כתבה גדולה בהארץ של אתמול.
Go North 542549
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/5/2010, 6:52
קטע מכלכליסט. כשהייתי ביוון, ההדגשות ששמעתי היו בעיקר על הפרצות הענקיות בגביית המיסים-גם מה שכתוב על המיגזר הממשלתי הוא נכון אך איננו שורש המשבר ואפשר ורצוי לטפל בו בהדרגה.
"למשבר עצמו יש כמה סיבות: המשבר הפיננסי הגלובלי, שיטת מיסוי שאפשרה העלמות מס רבות במשך שנים, מגזר ציבורי מנופח ולא יעיל עם אלפי אנשים שלא עושים דבר ומקבלים 14 משכורות בשנה, ומערכת בנקאות שהעניקה אינסוף הלוואות ללא כל ביטחונות". נוסף לכך, מערכת מסועפת של צ'קים דחויים יצרה שוק...". העלמות המס הם כסף ענק.
Go North 542550
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/5/2010, 8:11
סליחה, לא העלמות מס אלא פטורי מס.
Go North 542557
LG • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/5/2010, 9:33
שמיטת חובות משפרת מיידית את תקציב המדינה, מפני שאין צורך לבצע תשלומי קרן וריבית. זה משחרר סכומים גדולים לטובת עניינים אחרים, סוגר את הגירעון ואפילו יותר עודף תקציבי, ומייתר את הצורך ללוות לכמה שנים טובות.
Go North 542560
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ו', 7/5/2010, 10:40
===>"ומייתר את הצורך ללוות לכמה שנים טובות."

את זה אני לא מבין. איך שמיטת חובות מייתרת את ההלוואות, אם הגירעון השוטף (ייצור-צריכה) חיובי?

ואם זה מייתר את ההלוואות לכמה שנים, מה יקרה אחר-כך למי ששמט את חובותיו?
Go North 542629
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/5/2010, 4:31
אני לא כלכלן, אבל היקף הגירעון של יוון הוא בערך 12% מהתל"ג, ותשלומי הריבית על החוב - בערך 15%. נראה שאם הממשלה תפסיק לשלם את הריבית (והקרן) על החוב, ייווצר עודף תקציבי של 3% מהתל"ג.

מנסיון העבר, מי ששמט חובות ספג בריחה המונית של משקיעים זרים, שחזרו כעבור מספר שנים כשהמצב הכלכלי השתפר (כך אירע, למשל, ברוסיה ובארגנטינה). כמובן שאין מדובר בפתרון קסם ומדינה הנחשבת "מצורעת" מבחינה כלכלית סובלת מכך קשות, אבל אולי מעניין לדעת שמדינת מיסיסיפי בארה"ב החליטה במאה ה- 19 שלא לשלם חלק מחובותיה ובכל זאת נשארה חברה בברית.

מצד שני, כפי שכתב המגיב הראשון למאמר שהתפרסם כאן:
חוב הוא סוג של אמון באחרים, ושמיטת חובות של מדינה היא פגיעה חמורה באמון, שמקטינה את שיתוף הפעולה בין אנשים והופכת את העולם למקום ציני ומושחת יותר.
Go North 542663
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום א', 9/5/2010, 18:11
גם אני לא. אבל נראה לי שמה שאתה אומר זה שלשמיטת חובות יש מחיר כבד וכואב, גם אם מאזן התשלומים נראה חיובי.

בטווח הקצר - בריחת משקיעים, שמשמעותה אבטלה גבוהה, ירידה בתל''ג, ומכאן פגיעה ברמת החיים וגם במאזן התשלומים.

בטווח הארוך - אובדן אמון, מדינה מצורעת וגו'. כלומר הלוואה בריבית גבוהה יותר שמשמעה פגיעה במאזן התשלומים.

כמובן בטווח ארוך מאוד הדברים עשויים להתאזן ולהישכח, אבל אד אז אנשים סובלים.
Go North 542665
האלמוני המזוהה • בתשובה לLG יום א', 9/5/2010, 18:45
אני גם לא כלכלן, אבל אחד שכן‏1 טוען לנתונים אחרים משלך. יש לך רפרנס ?

‏1 פול קרוגמן, זוכה פרס נובל.
Go North 542675
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 9/5/2010, 20:16
אגב, מקרה מעניין של שמיטת חובות הוא, שוב, רודזיה של 1965. בריטניה הודיעה על החרמת כל עתודות המטבע הרודזיות בבריטניה, הוצאת הקולוניה מאזור הסטרלינג והקפאת כל מגע כלכלי איתה.
רודזיה איבדה ככה עשרה מליון ליש"ט, אבל קיבלה בתמורה הקפאה של חובות בסך 160 מליון ליש"ט - כי כל הגורמים הבריטיים, להם הייתה חייבת, היו עתה מנועים בידי הממשלה הבריטית מלנהל איתה שום מגע, והרודזים הודיעו שעד שיוסרו הסנקציות - גם אין תשלומים.
Go North 542679
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 20:33
טוב, גם אנחנו חייבים לאיראנים סכום נכבד שאנחנו לא משלמים אותו כל עוד הם לא מנהלים אתנו אפילו מגע של בוררות על גובה הסכום.
Go North 542700
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/5/2010, 5:29
אפשר פרטים?
Go North 542743
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 10/5/2010, 13:38
ראה כאן למשל:
Go North 542749
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/5/2010, 14:31
כבודו הבעלים של פז, דלק, או של סונול?

(וחוץ מזה, נראה לי שגם לחברות הדלק יש קייס לא רע אחרי שאיראן הפרה את ההסכמים חד צדדית וללא התראה)
Go North 542758
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 10/5/2010, 15:41
קרא היטב את הכתבה. החובות של חברות הדלק הם החלק הקטן בענין. החלק העיקרי הוא חוב של 500 מיליון דולר (ערכי 1979) של נפט שאיראן מכרה לישראל דרך טרנס-אסיאטיק באשראי לשלושה חודשים וישראל לא שילמה עליו לאחר ההפיכה.
Go North 542765
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/5/2010, 16:30
וכאן נמצא גם הקייס המשפטי בנוגע לנזקים הלא מבוטלים שנגרמו מהפרת החוזים מהצד האיראני.

ופרט נוסף שחמק ממני קודם, האיראנים מסרבים אפילו לדון על חובות איראנים לישראלים (שלא לדבר על שילומם). פרט מעניין, אבל די אופייני.
Go North 542768
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ב', 10/5/2010, 16:36
מאיפה כל האינפורמציה המעניינת עלהחובות ההדדיים של איראן לישראל וישראל לאיראן?
Go North 542773
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 10/5/2010, 17:01
יש קייס, אבל אתה יכול לראות שם ש-''ישראל נוקטת בטקטיקה של סחבת'' ופשוט משתדלת למשוך זמן. מכאן סביר להניח שהיא מעריכה שהסיכום הכולל לא יהיה לטובתה.
Go North 542775
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/5/2010, 17:12
זה נכון אם מניחים שכל החלטה או מדיניות ישראלית היא חוכמה צרופה, שיקול דעת נבון, וראיה מושכלת לטווח ארוך.

(מישהו אמר בלבניזם?)
Go North 542777
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 10/5/2010, 17:40
לא, אין כאן צורך בחוכמה מיוחדת. למדינה יש יצוג משפטי. אם עורכי הדין האלה היו סוקרים את החומר ואומרים ''תשמעו, אפשר לעשות כאן ים כסף על הגב של החומייניסטים האלה, בואו נריץ את זה'' אז כנראה היו מנסים לעשות את זה. לעומת זאת, אם הם אומרים ''תשמעו, אם הבוררות הזאת תסתיים אי פעם אנחנו כנראה נצטרך לתת להם טונות של כסף ונצא האהבלים של העולם, שביד אחת נותנים לאחמדינג'אד כסף לבנות צנטריפוגות וביד השניה מנסים לנפנף שלטים שכתוב עליהם שזו הסכנה מספר אחת לבטחון העולם'' אז כנראה שומעים להם גם בזה.
Go North 542795
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/5/2010, 20:35
איך אפשר לעשות ים כסף מבוררות בררנית, שבוררת רק את החובות ההסטורים של ישראל לאיראן אבל לא את הברירה השניה?
אילו נציגי ישראל היו יותר חכמים, האיראנים היו אילו שנאלצים למשוך זמן בפאניקה לפני שהם יוצאים האהבלים של העולם.
Go North 542778
LG • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 10/5/2010, 17:47
אכן, טעות. כתבתי על אחוזים מתקציב הממשלה ולא מהתוצר. כאחוזים מהתוצר מדובר ב- 8% בלבד, מול גירעון של 12-13%.
Go North 542852
LG • בתשובה לLG יום ג', 11/5/2010, 18:03
כפי שמופיע כאן (מצריך רישום חינמי):
הכלכלן הראשי של סיטיגרופ, Willem Buiter, חושב שלממשלות יהיה אינטרס לשמוט חובות אם הפסקת תשלומי הריבית תאפשר להן להגיע לאיזון תקציבי, מצב שעדיין לא התממש עבור יוון, אבל יקרה תוך שנה-שנתיים אם הקיצוצים שהבטיחה הממשלה יתממשו.

התכנית הגרנדיוזית של מדינות האיחוד כנראה לא תוכל למנוע שמיטת חובות, אם ע"י ארגון מחדש של החוב ואם ע"י אינפלציה גבוהה בגוש היורו. קשה לראות תסריט שבו החוב מוחזר ע"י צמיחה הדרגתית בתוצר בהנתן הקושי לצמוח תוך כדי צמצומים, איזון תקציבי, ונטל חובות גבוה.
Go North 542562
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ו', 7/5/2010, 11:39
כאשר לב לבייב לוקח הלוואה ומחליט שלא להחזיר אותה בזמן, אני חושב שהוא חסר אחריות או מושחת. ובכל מקרה, אני לא ארצה להלוות לו עוד כסף. בעיני אין הבדל אם מי שלקח ולא החזיר היא חברה בע''מ או ממשלה זרה. מדבריך משתמע כאילו לממשלות (שידוע שהן ילדותיות וחסרות אחריות) פטורות מעונש על אי-החזרת חוב.
Go North 542703
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2010, 7:07
האמת היא הפוכה. תאגידים מספיק גדולים פטורים מעונש.
Go North 542739
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/5/2010, 12:27
לצערי, ממשלות אצות להגנת תאגידים מספיק גדולים. אני מתפלא מדוע LG חושב שזה דבר ראוי כשהתאגיד המספיק גדול נקרא "יוון".
Go North 542779
LG • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2010, 17:58
לא טענתי שזה ראוי. זו אופציה גרועה, אבל צריך לשקול היטב את הנזק ללווה מול זה של המלווה. אם פריסה מחדש של החוב היווני תביא להקטנת הרווחים של בנקים גדולים, אבל תמנע עוני ואבטלה מיוונים תמימים (שעובדים קשה למחייתם ושאין להם הרבה מה להעלים), זו לא אפשרות גרועה. ליוונים האלו מותר גם להגר למדינה אחרת כדי להרוויח את לחמם, וצריך לשפר את המנגנונים שמאפשרים הגירה כזו.

מדינה היא לא תאגיד גדול. מדינה מחוקקת את החוקים שתאגידים מתנהגים לפיהם. מדינה קיימת למען אזרחיה, שהם -בהשאלה - עובדיה, צרכניה, ספקיה, בעלי המניות שלה ובעלי החוב העיקריים. תאגיד בסגנון האמריקאי קיים לטובת בעלי המניות ובעלי החוב, וזהו.
Go North 542596
איציק ש. • בתשובה לLG שבת, 8/5/2010, 7:15
שטיגליץ מתייחס יפה לתרעומות של הבנקים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות