בתשובה לאא, 24/05/10 0:44
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543672
אני לא חושבת שיש לנו אפשרות לשפוט אף אחד שהיה שם, אם הוא עשה נכון או לא.

הוויכוח הכלכלי הוא בין יוון לגרמניה. בין שתי אלה, די ברור מי אשם יותר בשואה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543679
נכון, אך לא הכול אבוד. כדי שיהיה לנו חשבון דמים עם היוונים, אפשר פשוט לשלוף את אנטיוכוס הרשע מהבוידעם, ואנחנו מסודרים.

כדי להקדים רפואה למכה, להלן הרשימה המלאה של ה PIGS וחשבון הדמים שלנו עמם:
ספרדים, אינקויזיציה וגירוש ספרד.
פורטוגלים, ע"ע ספרדים.
איטלקים, יורשי הרומאים מחריבי הארץ.

אם מדינות אחרות ישקעו בבוץ כלכלי, רק תגידו ונוציא לכם משהו מתאים מהארכיבים.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543682
אנטיוכוס היה סורי. הוא לא שלט במקדוניה או ביוון.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543684
אנטיוכוס היה יווני קולוניאליסט.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543692
רשימה חלקית בלבד.
אנגלים, ע''ע גירוש אנגליה.
צרפתים, ע''ע גירוש צרפת.
גרמנים, ע''ע פרעות תתנ''ו ושאר ירקות, והשואה.
אוקראינים, ע''ע גזרות ת''ח ות''ט ושאר ירקות.
תימנים, ע''ע גלות מוזע וגזרות היתומים.

והרשימה עוד ארוכה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543693
מה יש לך על אירלנד?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543694
החרימו אותנו בארוביזיון? נוצחו אותנו בכדורגל?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543695
אירלנד תמכה בגרמניה הנאצית בזמן מלה''ע.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543696
באירלנד אף פעם לא היתה קהילה יהודית משמעותית, בין השאר משום שאירלנד לא היתה אטרקציה גדולה, או - אם לצטט את ג'ימס ג'ויס, ''זה משום שלא נתנו להם להכנס''.

אירלנד מחוץ לרשימה. ההזדהות האדירה שלהם עם הפלשתינים עדיין לא מתקרבת לגזרות תתנ''ו, או לפרעות ת''ח ות''ט. ואפילו על ההזדהות שלהם עם היטלר אפשר לסלוח, לאור זה ש
א. הוא הכניס לבריטים.
ב. הוא אפשר להמוני אירים לעבוד בתעשיה בבריטניה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543699
את סולחת להם על זה שהם תמכו ברוצח היהודים הכי גדול בהיסטוריה האנושית רק בגלל שבאותה ההזדמנות הם גם התנגדו לאומה היחידה שנלחמה באותו רוצח?!
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543701
גם פינלנד אותו הדבר.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543703
לא. לפינלנד יש הרבה יותר נסיבות מקלות.
להם היתה מלחמה עם הסובייטים, שבה הם היו הצד המותקף.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543704
בתחשב בעובדה שהתמיכה שלהם לא היתה בדיוק פעילה, בלשון המעטה, ולעומת זה המעשים שלהם בפועל‏1 תרמו למאמץ הלחימה, אז כן.

1 ללכת ולעבוד בתעשיה בבריטניה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543744
לדיוקו של עניין אירלנד הצהירה ושמרה על נייטרליות כך שאפילו השוואה עם פינלנד אינה הוגנת. רוה"מ באותו זמן אימון דה ואלירה (דרך אגב אזרח ארה"ב) לא היה מידידי הציונות אך לא ידוע לי שהיה בעל נטיות פרו-גרמניות. את האיבה לבריטניה בפאבים של דבלין או לימריק איזנה במידת מה היד הכבדה של גרמניה ביחסים בינלאומיים (הלופטואפה טרח אפילו להפציץ את דבלין במאי 41). כמו כן ראוי לציין ש-‏38,554 מאזרחי אירלנד החופשית שרתו בצבא הוד מלכותו בימי מלה"ע ה-II (מטעמי פרנסה ומסורת יותר מאשר סימפטיה).
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543766
הלופטואפה הפציץ את דבלין בטעות, והגרמנים התנצלו יפה.
ואמון דה-ואלירה כתב מכתב לבני העם הגרמני ובו הביע את תנחומיו על מותו של היטלר, לאחר שזה התאבד.
(אמון דה ואלירה) [ויקיפדיה]
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543858
לעולם אסור להמעיט במורכבות של הפוליטיקה האירית (כמו זו של המזה"ת). בהתחשב בכך שהלופטואפה הפציץ בטעות גם את אנטוורפן ולונדון, רבים סברו שהפצצת דבלין היתה תגובת-אזהרה על הוראתו של דה ואלירה לכבאי אש מאירלנד החופשית לסייע ל"אחיהם" בצפון בעת הבליץ של בלפאסט (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dublin_in_Wo... )

א. לגבי התנחומים התמונה גרועה עוד יותר: דה ואלירה ביקר באופן אישי בשגרירות הגרמנית בדבלין ומסר את תנחומי העם האירי לעם הגרמני. לשם השוואה שוויץ ושבדיה (אאז"ן) ניצלו את אותה הזדמנות כדי לסגור את השגרירויות הגרמניות בתואנה שהן אינן מייצגות יותר משטר קיים.

ב. מצד שני, אם מנסים לצייר את קווי המתאר של הנייטרליות האירית תוך התעלמות מכל ההשפעות הלא מרכזיות, הציר אירלנד-גרמניה נתמך בעיקר ע"י המיעוט הקיצוני של אנשי ה-IRA הזמני (שדה ואלירה היה מקורב אליהם בצורה כלשהי. משהו כמו בגין והמתנחלים) . ציר הרבה יותר מרכזי באירלנד היה הציר אירלנד-ארה"ב שנסמך על הקהילה האירית הגדולה מעבר לים. ברגע שארה"ב הצטרפה לבריטניה, שותפות גרמנית-אירית הפכה בלתי אפשרית למעשה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543706
ואגב, למה אתה מתכוון ב"האומה היחידה שנלחמה באותו רוצח"?
בפעם האחרונה שבדקתי, "בעלות הברית" כללו קצת יותר מדינות ואומות מאשר בריטניה לבדה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543710
את מתכוונת לברה"מ? לארצות הברית? לצרפת? לפולין? לניו זילנד? לקנדה?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543716
אכן.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543717
ארצות הברית, ברית המועצות ופולין לא נלחמו עד שלא הותקפו. צרפת לא ממש נלחמה, ועם כל הכבוד לקנדה וניו זילנד, קשה להגדיר אותן כמעורבות במלחמה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543718
זו הפעם הראשונה שנתקלתי בשיפוט מעין זה. תאמר לאחד הוטרנים הרוסיים כאן שלמעשה הם לא נלחמו.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543721
אין מה לחפש הגיון בעולם בו הרעים הם מי שהתנגדו להיטלר והטובים טובים בגלל שהם תמכו בהיטלר.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543724
הוא לא אמר שהם לא נלחמו. הוא אמר שהם לא נלחמו *עד שלא הותקפו*.

אגב, יש שם "לא" מיותר אחד, שתפקידו אולי להדגיש בחשאי את ה"לא" הראשון (ההוא מ"לא נלחמו"). בעיני היה עדיף "לא נלחמו עד שהותקפו" או "לא נלחמו עד לאחר שהותקפו".
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543750
אני יודע שאתה וחז''ל וכו', אבל ''עד שלא'' היא צורה מאוד מקובלת בלשון חכמים (לא טעות מקרית). הכוונה כנראה ''כל עוד שלא''.
וישנה במסע אחד 543817
''כל עוד לא''.
וישנה במסע אחד 543878
אדרבה, מכאן אני מבקש להתיר גם את ''כל עוד שלא'' (שאינה נמצאת במשנה).
וישנה במסע אחד 543883
אבוי. "כל עוד אשר לא הותקפו"? מה יתרונו של התפלץ הזה על "עד שהותקפו" הקצר והחביב? על "כל עוד לא הותקפו" אפשר, אולי, ללמד סנגוריה בנסיבות מסויימות מתוך שהוא מדגיש את התקופה שעברה (אם היתה ארוכה) או את ההקפדה על נקודת המעבר מאי התקפה להתקפה, אבל ה"ש" הנוספת כבר מגדישה את סאתי. אולי זאת סאתי להניח למומחים לשאת את דברם. trillane, יש לך הזדמנות חד פעמים להיות איתי באותו צד של המתרס.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543723
קנדה, אוסטרליה, וניו־זילנד נלחמו לצד בריטניה.

סין נלחמה נגד יפן ולכן גם בעיקרון נגד גרמניה.

צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה לאחר פלישת זו האחרונה לפולין.

ממשלות גולות (עם צבא) של צ'כוסלובקיה, פולין וצרפת המשיכו להתקיים.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543733
ובכן, הטיעון לגבי פולין מוזר, בהתחשב בעובדה שמלחמת העולם השניה פרצה כשגרמניה פלשה לפולין (ציפית מפולין להתקיף את גרמניה מבלי שהותקפה?).
בריטניה לא נלחמה גם כשפולין הותקפה, אפילו ש(אאל"ט)היה לה חוזה עם פולין במקרה כזה. למעשה, בריטניה התערבה בצורה אקטיבית (מעבר להפצת כרוזים בגרמניה) רק במאי 1940, אחרי שגרמניה פלשה לארצות השפלה.
לגבי קנדה וניו-זילנד, קנדה איבדה 45,300 חיילים במלחמה, 0.4% מהאוכלוסיה. וניו זילנד 11,900, 0.7% מהאוכלוסיה. אוסטרליה איבדה 41,200 איש, 0.57% מהאוכלוסיה. לא מעט, אם תקח בחשבון שבמלחמה הטראומטית ביותר שלנו נהרג 1% מהאוכלוסיה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543735
לפי הדודה, האנגלים והצרפתים החלו להלחם בצורה אקטיבית יותר (מהשלכת כרוזים) עוד לפני פלישת גרמניה לארצות השפלה: הן ניסו לעזור לנורבגיה הנייטרלית לשעבר להתגונן מהפלישה הגרמנית. המערכה בנורבגיה [ויקיפדיה]
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543864
באופן אולי פרדוקסלי משהו‏1, המלחמה בה נהרג 1% מהאוכלוסיה נתפסה כטראוצטית פחות מזאת בה נהרג "רק" פרומיל אחד מהאוכלוסיה.

__
1 ואולי לא. יש לא מעט סיבות הגיוניות לכך.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543736
לגבי ניו זילנד, ראי Military history of New Zealand during World War II [Wikipedia]. מבין מדינות חבר העמים הבריטי, היא שניה רק לבריטניה בשיעור האבדות במלחמה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543740
בעולם בו המקום הראשון ראוי לגנאי, ומי שנאבק בו ראוי לתשבוחת, מקום שני זה לא גאווה גדולה במיוחד.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543741
כנראה שלא הבהרתי עצמי.
הסינגור על האירים, בא מנקודת המבט של האירים. לא מבחינת הטובה שזה מרעיף על העם היהודי.

מנקודת מבטו של האירי, מי שמכניס לבריטים הארורים, יבורך. במיוחד אם הוא מוביל לשפע פרנסה לפועל האירי המובטל.
והואיל והתמיכה בגרמנים התבטאה בעיקר בתרועות הידד מעל השולחן המשפחתי ולא בתגייסות המונית לצבא גרמניה / טבח יהודים, נראה לי שאפשר לסלוח להם על זה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543751
בקיצור, רקדו על הגגות?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543768
אליבא דפרנק מק'קורט, רקדו בפאבים‏12.

1טוב. הוא לא כתב שהם רקדו בפאבים. רקדו בבית.
2"מה אכפת בריטניה, מה אכפת צרפת/
הגרמנים קדימה, זה מה אכפת!"
(מתוך ה"אפר של אנג'לה")‏34
3 יש לציין, שבאירלנד האשימו את מק'קורט בהגזמות פראיות לגבי מידת העוני. אולי הוא הגזים גם בזה, לכו תדעו.
4 צריך לזכור, שאלה תושבי הסימטאות והסלאמסים, שהאבות והאחים שלהם יצאו לעבודה בבריטניה ומקבלים משכורות נאות ושולחים אותן הביתה, ורמת המחיה של המשפחות עלו בצורה ניכרת (אלא אם הם שתו את כל המשכורת כמו אבא של מק'קורט).
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543788
הכוונה הנסתרת בשאלה היתה לעמת אותך עם הרגשתך לגבי הריקודים על הגגות במלחמת המפרץ (יא סדאם, יא חביב, אודרוב אודרוב תל אביב!)
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 546906
למען ההגינות ההיסטורית: בריטניה (והדומיניונים, על כך בהמשך) וצרפת היו היחידות שהכריזו מלחמה על גרמניה הנאצית וזאת כתוצאה מסטירת הלחי שקיבלו לאחר הסכם מינכן וכיבוש צ'כוסלובקיה. על פולין כבר לא יכלו להבליג יותר. אל בריטניה כאמור הצטרפו הדומיניונים: קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה כבר לאחר הכרזת המלחמה של בריטניה. חייליהם נלחמו באומץ וספגו אבידות כבדות בצפון אפריקה ובאירופה ותרומתם למלחמה בהיטלר גבוהה וראויה לכבוד (למרות שאוסטרליה וניו זילנד היו קרובות בצורה מסוכנת ליפן שהאיום שלה עליהן היה קיים בראשית המלחמה). גם רומל טען שהבריטים פיקחים מכיוון שהם גורמים לחיילי הדומיניונים להילחם עבורם.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543752
אם הרשימה כ''כ ארוכה, כנראה שמשהו איתנו באמת לא בסדר.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543769
לא.
שנאת זרים היא דבר טבעי.
ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו. בטח ובטח אם אתה מוסיף לזה את התבלין הנוצרי ואת התבלין המוסלמי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543770
זאת השקפה שאפילו בתקופת ההשכלה הייתה מיושנת.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543798
הייתי מעדיפה שתגיב בצורה קצת יותר מנומקת מאשר ''זו השקפה מיושנת''.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543805
ההשקפה לפיה אנטישמיות היא ''שנאת זרים טבעית'' היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם ולביטול השוני בינם לבין הסביבה הכללית. למרות זאת, האנטישמיות בעידן המודרני רק הלכה וגברה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543808
"משהו איתנו באמת לא בסדר" נאמר ברצינות?
אז מה ההסבר שלך לתופעה? כי לי אין, והיו.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543810
אולי תעדיף את ''משהו כאן לא נורמלי''.

גם לי אין כרגע הסבר. בהסברים הדתיים ישנן הנחות יסוד שלא מקובלות עלי. ההסברים הסוציולוגיים או הפסיכולוגיים אינם טובים בעיני.
כשאמצא, אדאג להודיע לך.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543811
לדעתי ''משהו כאן לא נורמלי'' בהחלט משקף את המצב.
אמתין בסבלנות.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543812
לשם השוואה, איך האוקראינים, הצרפתים, הגרמנים והאנגלים הסתדרו עם שכנים אחרים שלהם?

אם תלך קצת דרומה מאוקראינה לבלקן, תמצא עמים שמצליחים לריב אחד עם השני גם ללא עזרת היהודונים.

אבל אם נימוקים מתחילת עידן ההשכלה לא מספיק טובים לך, תגובה 543694 כוללת נימוקים מתחילת העידן הפוסט־מודרניסטי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543822
כמובן, וזה הגיוני.
כל עוד היהודים הם שונים ומתעסקים בענייניהם, שונאים אותם משום שהם שונים.
מרגע שהם הופכים לנאורים ומשכילים ומעורבים בחברה הכללית, הם גוזלים עבודות של קבוצת הרוב, ומתחילים להגיד שיש להם יותר מדי השפעה על תחומים כאלה ואחרים (שוק ההון, מערכת המשפט, תקשורת), וזו סיבה אחרת לשנאה.

ועדיין, לא ברור לי ה''משהו לא בסדר איתנו''. לו היו יהודים רק בטימבוקטו, רק לאנשי טימבוקטו היו בעיות עם יהודים. העובדה שלכל העולם יש בעיות איתנו, אינה מעידה עלינו.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543826
בכל העולם יש אנשים קרחים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש אנשים גבוהים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש יהודים, ובכל העולם רודפים אותם. הבעיה היא עם כל העולם או עם היהודים?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543830
בכל העולם יש נשים ובכל העולם מפלים אותן. בכל העולם יש הומואים ובכל העולם מפלים אותם. אז?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543832
זה לא נכון. יש מקומות בהם נשים לא מופלות לרעה, ויש מקומות בהם הומואים לא מופלים לרעה.

אבל אם כן, אז מי שרוצה לחפש את הסיבה האמיתית להפליה (ולא מפחד לא להיות נכון פוליטית) צריך להתחיל לבדוק איזה מהתכונות של ההומאים גורמות לכל האחרים להתייחס אליהם בצורה מפלה בזמן שאותם אחרים לא מתייחסים לאנשים גבוהים בצורה מפלה. סתם להגיד שזה בגלל שההומאים שונים (גם הגבוהים שונים) זאת התחמקות שלא יכולה לשכנע אף אדם חושב.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543837
הגבוהים שונים, אבל זה שוני שנתפש כחיובי. הנמוכים שונים וזה שוני שנתפש כשלילי, והם אכן זוכים ליחס מזלזל ואפילו לשכר נמוך יותר.

יש גם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה. אז זה מוכיח משהו? גם לגבי יהודים וגם לגבי נשים והומואים - לכל היותר זה מוכיח שאפליה שנובעת מקונבנציות תרבותיות יכולה להעלם תוך תקופה היסטורית לא ארוכה במיוחד. גם אותם מקומות בהם נשים והומואים אינם מופלים הפלו אותם לפני זמן לא רב, וגם זה לא היה בגלל משהו אינהרנטי שטבוע בנשים או בהומואים.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543839
אתה טוען שבכל העולם נמיכות היא "שוני שנתפס כשלילי"? למה? זה משהו ביולוגי שטבוע בגנום האנושי? זה משהו תרבותי שירשנו (כל בני האדם בכל התרבויות) מנח?

יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה?! לא יכול להיות, זה חותר תחת הנחות היסוד של הפתיל.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543845
יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה *כרגע*.
זה מסדר את הסתירה עם הנחות היסוד של הפתיל.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543846
נמיכות (של גברים לפחות) נתפשת כשלילית בכל תרבות שאני יכול להעלות בדעתי. יתכן בהחלט שזה טבוע בגנום, כלומר זו העדפה בעלת מקורות אבולוציוניים. אפשר לחילופין ללכת לכיוון יונגיאני ולחשוב על איזה תת-מודע קולקטיבי, אבל במקרה הזה ההסבר האבולוציוני נראה לי קרוב יותר למציאות.

כאן, כמובן, יהודים לא מופלים לרעה, אבל למיטב ידיעתי הם לא מופלים לרעה (לפחות לא באופן גלוי) גם בארה"ב או במדינות סקנדינביה. הנחת היסוד של הפתיל היא שעם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר; זה די נכון, כשם שנכונה הטענה שבכל מקום בעולם הופלו נשים.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543851
למעשה, עם האמריקאים אני לא חושבת שיש לנו חשבון היסטורי. נומרוס-קלאוזוסים הם אמנם אפליה, אבל הם לא מצדיקים בעיני חשבון היסטורי.

גם עם היפנים ועם הסינים אין לנו חשבון היסטורי, כמדומני.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544008
ו... אפליה בקבלה למקומות עבודה (מה שגרמה למהגרים יהודים רבים לשנות את שמם). וגם אפליה בפעילות שעות הפנאי, אי קבלה למועדונים (שקיימת במקומות מסויימים עד היום), סירוב לשכן בבתי מלון (עד שנות ה70, מה שגרם לקטסקילס לצמוח ולשגשג).

ובואי לא נשכח את הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר, ואת הפוליטיקאים היקרים שהאשימו את היהודים בקריאה למלחמה בגרמניה הנאצית שוחרת השלום.

ונדמה לי שלא ניתן להתייחס לסוגיית ייצוג היהודים (או חוסר ייצוגם בתקופות מסויימות) בסרטים הוליוודיים בלי לקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה קיימת מערכת של לחצים. והיא לא בדיוק נעלמה עד היום.

אבל וואלה, רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום, אז באמת החשבון של ארה"ב נקי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544046
א. "רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום" - אני חושב שרק אחד (אבל זה היה הלינץ' הראשון בדרום): ליאו פראנק באטלנטה.

ב. "הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר" - הנרי פורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה (וגם יהודים רכשו מכוניות פורד). למעשה הוא סבסד את הדפסתם של הפרוטוקולים באמצעות העיתון שלו "The Dearborn Independent ".
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544137
אני מודה, הידע שלי בעניין הגיע ישירות מסרטים דוקומנטרים, ותלוי בזיכרון שלי מהם.

לגבי חלוקת ספר עם כל מכונית אני בטוחה, זה הודגש בסרט הנ"ל:
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544143
חיפשתי קצת ברשת וכל הגרסאות שמצאתי תומכות בגירסה של שוקי (שהדירבורן היה אחאי על ההדפסה), למשל http://www.famouspeople.co.uk/h/henryford.html , http://www.traces.org/henryford.html וכמובן גם Henry Ford [Wikipedia] ולא מצאתי מקור שאומר שעותקים צורפו למכוניות שנמכרו. יש לך אולי מקור אחר לטענה הזו?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544156
לא, אין לי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544150
זו אמירה מאד מוזרה שפורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה. וכי למה שיערבב? כדי לפגוע בעסקיו? שהיהודים יחרימו את המכוניות שלו? הנרי פורד תמך בפאשיזם ובהיטלר . הוא אהד משטר סמכותי שידאג לחברה מסודרת בה לא ניתן לדמוקרטיה להשתולל יותר מדי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544157
האם לעובדה שפורד למעשה גרף רווחים מעבודות הכפייה במפעלי פורד בקלן ‏1 אין השלכות על השאלה אם עסקים ופוליטיקה התערבבו להם יחדיו?

חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544167
זה עסקים נטו.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544190
אני חושב שגם את וגם איציק לא הבנתם אותי. כוונתי היא שפורד אף פעם לא הניח לאידיאולוגיות שלו להפריע לו להרויח כסף.
בהקשר הזה יש אניקטודה שאני לא ערב לאמיתותה, אך היא מאפיינת את נושאה. פורד לא היה חובב שחורים גדול ובכל זאת הוא העסיק שחורים במפעל שלו ובתנאים שווים. הוא טען שלזיעת השחורים אותו צבע כמו זו של הלבנים (והעובדה שאותם שחורים לא היו חברי איגוד עובדים בודאי גם היא תרמה).
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544139
מבלי לזלזל בתופעות האלה, נראה לי שהן עדיין ממקמות את ארה''ב במקום מאוד נמוך במפלס רדיפות היהודים.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544162
את צודקת כמובן.
תמיד אבל נחמד להיזכר מה המפלס הנמוך הזה מכיל בתוכו.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543855
ועכשיו, אנחנו רוצים להבין למה ("עם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר"). אחרי שהפלנו את ההסבר שזה בגלל שיהודים שונים (כאמור, גם גבוהים שונים ועדיין לא רודפים אותם), איזה הסבר היית מציע במקום? בגלל שזה טבוע בגנום (כמו לגבי נמוכים)?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543869
גדולים ממני כבר ניסו למצוא הסבר לזה ולא הצליחו (לפחות לדעתי לא). אם תמצא תודיע לי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543836
מופלות, אבל אצלנו פחות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894102,00.h... (לא קשור לדיון, אבל נזכרתי).
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543896
אני לא חושב שזה נכון. לדוגמא, במוסקבה וכללית ברוסיה בכלל, לא היו יהודים במאות ה-‏15 עד ה-‏17. זה לא הפריע לאידאולוגיה אנטישמית להיות נפוצה ביותר.

בתופעת האנטישמיות יש רציפות היסטורית מאז העולם העתיק ועד ימינו. רציפות כזאת לא נמצאת ביחס לכל מיעוט אחר. אבל הסברי אד-הוק תמיד נוכל למצוא אם אנו מצמצמים את הפרספקטיבה שלנו. פעם זה בגלל שהיהודים עשירים, פעם זה בגלל שהם עניים ומפגרים. פעם זה בגלל שהם לא משתלבים, פעם זה בגלל שהם כן משתלבים. פעם זה בגלל שאין להם מדינה, פעם בגלל שיש להם מדינה. ההסברים משתנים, ורק האנטישמיות נשארת.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543898
תומר פרסיקו ראיין לאחרונה את פרופ' אילן גור זאב בעניין: http://tomerpersico.com/2010/05/23/gur_zeev_intervie...
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543899
מרתק.

באמת יכול להיות שהכיוון לחיפוש לא צריך להיות מדעי החברה אלא מדעי הרוח. הכיוון הזה מחייב איזה שינוי מחשבתי, כי במקום לדבר על בני-אדם כבסיס לחברה (ליברליזם אינדיבידואליסטי) או על קהילות כבסיס לחברה (קומוניטריאניזם), אנחנו מדברים על ''רעיונות'' שעומדים בבסיס החברה. זה נשמע מהותני מדי, אבל אולי מצדיק קריאה בראש פתוח.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 543919
מעניין. האם נראה לכם שאפשר לסכם את התשובה לשאלה בכך ש"האנטישמיות החדשה" (של השמאל / "הפרוגרסיבים", לא האיסלם) מקורו באכזבה מהמודרנה והנאורות המערבית, ושאת שורשיה של הנאורות המערבית המאכזבת אפשר למצוא ביהדות?

כלומר,
1. השמאל מאוכזב מהמודרנה והנאורות, שהביאה עוולות רבים
2. מקורה של המודרנה המערבית במונותאיזם היהודי
3. לכן היהדות אשמה בעוולות שהביאה המודרנה
4. לכן השמאל מתעב את היהדות. כלומר, לכן השמאל העולמי אנטישמי.

זה מסביר את האנטישמיות של כמה אקדמאים (כמו חומסקי, למשל) או גם של פוליטיקאים (כמו צ'אבס, למשל)?. אני לא משתכנע שזה מסביר חלק משמעותי מהתופעה העולמית.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 546888
סבתו של חבר טוב נפטרה, ועקב כך אני‏1 קיבלתי בירושה את כל כתבי ז'בוטינסקי‏2, הואיל ולא נמצאו קופצים עליהם (באמת שאני לא מבינה למה).
ז'בוטינסקי, מתברר, בקיא למדי ברדיפות המיעוטים במזרח אירופה, ולא רק את היהודים רדפו.
יש לו מאמר שלם‏3, שבו הוא מתאר, איך הפולנים, שבעצמם מדוכאים ע"י הגרמנים, מדכאים מצידם את האוקראינים (והוא כמובן מתאר בדיוק איך).
יוצא מזה, שהואיל ואנחנו מאוד קרובים אצל עצמנו, ובקיאים בעיקר בהיסטוריה שלנו, ורואים בעיקר את סבלותינו, אנחנו לא מודעים לעמים האחרים ולסבלותיהם שלהם. וזה די הגיוני וטבעי.
אלא מה, במקום שבו לאוקראינים בעיות רק עם הפולנים ועם הרוסים, כי היו אוקראינים בשליטת פולין ובשליטת רוסיה, ליהודים היו בעיות עם האוקראינים, הפולנים, הרוסים, הגרמנים, הצרפתים, הפינים, ולמעשה בכל מקום שבו הם חיו. לו היו אוקראינים בכל מקום, והם היו מתעקשים לשמור על זהותם האוקראינית ולא להטמע לחלוטין בבני המקום, היתה תנועה אנטי-אוקראינית רחבה בכל העולם.

1 למעשה, אבא שלי קיבל. כך שגם יש לי את כל כתבי ז'בוטינסקי, וגם אני לא צריכה למצוא להם מקום על המדף.
2 שמשון, אגב, אחלה ספר.
3 אם תרצו, אבדוק איזה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 546895
גם כשהיהודים ניסו להיטמע הייתה אנטישמיות, אבל מה שנזכרתי בו לאור התגובה שלך הוא הבדיחה הישנה:

"אחוות עמים כיצד? נוטשים הפועל ההונגרי, הפועל הפולני, הפועל הרוסי והפועל הגרמני את חילוקי הדעות ביניהם, ויוצאים יחד לפרוע ביהודים".
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 546902
אני מעדיף את הנוסח הזה.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 560510
3 לא מצאתי אותו ב: http://benyehuda.org/zhabotinsky/
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 560569
כמה פרטים נוספים על ההערה התמוהה:
1940#נפטרו [ויקיפדיה]
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 560570
לא ירדתי לסוף דעתך.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 560572
לא כל כתבי ז'בוטינסקי מצויים באתר בן-יהודה.
המאמר דנן שמו Homo homini lupus, והוא עוסק בשנאת מיעוטים. הוא מתחיל ביחס לשחורים בארה"ב, עובר ליחס לפולנים ע"י הגרמנים, דרך היחס הפולנים לאוקראינים, ומכלה ביהודים.

הוא נמצא בכרך "אומה וחברה".
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544009
יש כאן עירוב של מין שלא במינו.

תנועת ההשכלה התייחסה לאפליית יהודים במשטר שבתקופתם, הם לא קראו להיטמעות ומנדלסון, לידיעתך, לא הוריד את הכיפה.

היו גלי התנצרות לאחר מכן. בדורות שלאחר מכן. זו היתה תגובה מורכבת על אמנציפציה מחד והמשך אפלייתי מאידך. היו מי שבאמת האמינו בנצרות ובאוניברסליזם של תרבות אירופה, והיו מי שהתנצרו מתוך אינטרס.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544011
היי סמוכה ובטוחה שבתקופה הנדונה לעיל אף אדם לא התנצר מתוך אמונה בנצרות. מתוך אוניברסליזם אולי כן. אך בעיקר מתוך אינטרס.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544026
כמובן כמובן.

אז הנרייטה הרץ פשוט שיקרה לעצמה ולחבריה?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544030
מה היא חשבה בינה לבין עצמה, אי אפשר לדעת. אך יהיה זה די מוזר אם בגיל 53 היא פתאום הגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים, ושחייבים להאמין בו כדי להגיע לאלוהים. זה יהיה מוזר מפני שזה לא מתאים לאישה אינטיליגנטית כזאת, בתקופה המסויימת הזאת, להתחיל להאמין בשטויות.

גם לא ידוע לי מה היא אמרה לחבריה (אולי לך זה כן ידוע, אם כן, האירי נא את עינינו). אך אם היא אמרה להם שהגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים וגו', אז, כן, היא שקרה להם.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544033
היה זכור לי מכתב מלא התלהבות, אבל לא מצאתי אותו, לעומת זאת מצאתי את הביוגרפיה הזאת:
בה כתוב שהתאולוג שליירמאכר השפיע עליה רבות, אבל היא בחרה להתנצר רק לאחר שאמה נפטרה. היא עשתה זאת גם בצנעה, על מנת שחבריה היהודים לא יראו בכך מתקפה על זהותם.

היו ויש לי חברים וחברות, מכרים ומכרות, בעלי אמונות שונות: יהודים אורתודוכסים ורפורמים, קתולים, פרוטסטנטים, מוסלמים, דרוזים, בודהיטים, הינדים, אתאיסטים ואפיקורסים.
לפי נסיוני לא ניתן לקשר טיפשות עם אמונה זו או אחרת. אבל היא תמיד תמיד מתחברת עם חוסר סובלנות כלפי האחר.
''התנצרות היא כרטיס הכניסה לחברה האירופית'' 544035
נו, איפה בלינק שלך מוזכרת אמונת-אמת של הגברת הרץ באלוהותו של ישו, בלידת הבתולין שלו, בתחיית המתים שלו, בעלייתו הגופנית השמיימה?
אפשר בהחלט שהיא התנצרה מטעמי אוניברסליזם. אבל אמונה בנצרות?הנרייטה הרץ? זה לא עושה שכל. עם כל הכבוד לחברים שלך.
''התנצרות היא כרטיס הכניסה לחברה האירופית'' 544036
הוא שאמרתי, הטיפשות קשורה ישירות לחוסר סובלנות כלפי האחר.
''התנצרות היא כרטיס הכניסה לחברה האירופית'' 544037
יש לה גם קשר הדוק עם אי הבנת הנקרא.
''התנצרות היא כרטיס הכניסה לחברה האירופית'' 544038
אבל לפחות כל אחת מאיתנו הבינה מה השניה חושבת.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544012
לא, אין כאן עירוב.

האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי. ידועה ההבחנה שלו (ב''ירושלים'') בין האדם כסובייקט של הדת הנגלית לבין היהודי כסובייקט של החוק הנגלה. בפרט, הוא מקצה מקום ליהדות כתרבות של חוקים יומיומיים ושל ''קול''. התרבות היהודית אמורה להציל את שאר העולם מעבודת אלילים, כזאת שנוצרת בגלל איבוד המשמעות המקורית שבהעלאת הדברים על הכתב.

אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם. או כל נרטיב אחר שתבחרי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544025
אם יותר לי לשחזר את הקו הטיעון שלך:

א. "ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה"
ב. "תוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם"
ג. "האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי."
ד. "אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם."

הבעיות הלוגיות שיש לי עם טיעונים אלו:
1. ההנחה שהתוצאה היחידה מהאבחנה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי היא נסיון היטמעות.
2. הקבלה שמנדלסון לא קרא להיטמעות העם היהודי אלא "הקצה מקום לעם היהודי" (והחייה את השפה העברית בכתב עת הגותי), והצבתו במשפט הבא ב"קו שקורא להטמעות"‏1. מדובר כאן בסתירה.

אבל אם אנחנו נכנסים לעניין, את הטיעון ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי אני לא מכירה מהוגי השכלה. המקור הקדום ביותר שאני מכירה לכך הוא הגל. תקן אותי אם אני טועה.

חוצמזה, אי אפשר לדבר על ההיסטוריה של הגות ב"אחרות" שהמשיכה להתקיים עד ימינו, בלי ההנחה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי. ולכן ניתן להוכיח גם אמפירית את הטעות בהנחה שהמסקנה היחידה שיכולה לנבוע מכך היא קריאה להיטמעות.

1 היכן אתה מוצא את קריאתו של שפינוזה להיטמעות?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544052
לא טענתי את הטענות שנגדן את יוצאת. לא ש''התוצאה היחידה...היא ניסיון היטמעות'', לא ''ששנאת זרים אינהרטית לקיום האנושי'' ולא שמנדלסון קרא להיטמעות.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544138
זו בדיוק הבעיה שלי עם מה שאתה אומר, אתה שולל את האפשרות ש"שנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי".

לפני חמישה ימים תמימים נועה ו. טענה משהו סביר ונכון בעיני: "שנאת זרים היא דבר טבעי.
ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו."

קצת לפני שהסברת שאתה לא מקבל הסברים מתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה לשם העניין, פטרת את דבריה באמירה ש"ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים"
אז זהו שלא.
חוצמזה, שפינוזה לא היה אסימיליסט. ואת המודלים החברתיים השונים ביותר של "הרצל המוקדם" מחד ומרקס מאידך ניתן למקם בתקופה מאוד ספציפית במאה ה19 בחלק הדובר גרמנית של אירופה.

יש לי כבוד לממד התאולוגי של קיומנו, באמת (כל עוד אני לא מחוייבת לקבל הסברים צרים לגבי מהותו מפרופ' גור זאב), אבל זה לא שולל את ההסבר הסוציולוגי, פסיכולוגי והיסטורי לעניין. ואתה לא הצגת שום טיעון משכנע כנגד זאת.

ולכן אני שואלת:
האם אתה מכיר חברה שאין בה שנאת זרים?
האם זה לא נכון שמה שאפיין את הקהילה היהודית במשך תקופה מאוד ארוכה היא שהם היוו מיעוט במקום שהיו?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544141
יש שתי בעיות מרכזיות עם הסבר שנאת הזרים:
ראשית, לעיתים קרובות, בכמה ארצות בעולם, היו כמה וכמה מיעוטים, ומעמד היהודים היה הנחות שבכולם. השאלה היא למה. לזה יש לי כמה הסברים שאולי יכולים לשכנע חלקית לפחות.
שנית, אנטישמיות התקיימה וקיימת גם במקומות בהם אין יהודים, גם לפני עידן תקשורת ההמונים, וכיום ישנה - וזה המפתיע - גם בארצות שמעולם לא היו נוצריות או מוסלמיות, כלומר שאין להן קשר תיאולוגי היסטורי ליהדות. הסבר 'שנאת הזר' לא מספיק טוב לדעתי כדי להסביר את קיומה של אנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה, למשל.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544142
זה מעניין. איך האנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה באה לידי ביטוי? ואיזה הסברים יש לעניין הזה?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544144
האם האנטישמיות בקוריאה באה לידי ביטוי ראשוני אחרי שהאדם המערבי הראשון שאל קוריאני "האם אתה שונא יהודים?", או אולי אפילו "מה דעתך על היהודים?"
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544149
לא יודע, כי אני לא מומחה לאנטישמיות בקוריאה. אבל מצד שני, בהתחשב בעובדה שהיהודים אינם מיעוט בעל איזושהי משמעות בקוריאה, למה שהקוריאני יקשיב לאדם הלבן ההיפותטי הזה?
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544164
בתגובה 544141 כתבת שבקוריאה התקיימה אנטישמיות למרות שזו דוגמה לארץ בה אין בכלל יהודים. לכן, טענת ששנאת הזר איננה הסבר טוב. אני הבנתי שכיבכול אתה מכוון למשהו אימננטי ואיתו יש לי כמה בעיות. מהות אימננטית אומרת שלקוריאני יש מהות אימננטית לשנאה שמושאה הוא היהודי. בנוסף, צריך שליהודי יהיו סימני זיהוי מהותיים ולקוראני יכולת מהותית לזהות את הסימנים כסימני היהודי. בקיצור, סדרת מוקשית של הנחות התלויות זו בזו. בשאלה שלי כיוונתי לתהליך של התפשטות רעיונות, של הדבקה פסיכולוגית-חברתית. בתיאור ההיפוטתי הזה, הקוראני לא סתם מקשיב לאדם המערבי שבא לדבר איתו במיוחד על היהודים, אלא שבמסגרת השיח והמפגש עולים דברים שונים שמחלחלים, והמחוברים לנושאים אחרים (נצרות, מסחר, הסטוריה). נניח גם שלנושאים הללו יש מטען רגשי אצל הדובר המערבי ונושאים אחרים חשובים למאזין הקוראני. אם כבר יש יכולת אימננטיות אז אולי היכולת לזהות הבעה של רגש אצל אחרים היא יותר הגיונית, ואז הזיהוי ההדדי הזה מעצים נושאי שיחה שונים, כמו היהודי.
חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? 544165
אני שואל שאלות, וכבר יודעים לענות לי מה התשובות שלי, בלי שאני בכלל בטוח לגביהן.
בכל מקרה, גם התיאור ההיפותטי שלך הוא 'סדרה מוקשית של הנחות', לדעתי.
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • ראובן
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • טווידלדי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • איילה מאחרת
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • אסף רומנו
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • טווידלדי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • רון בן-יעקב
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • טווידלדי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • נועה ו
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • איציק ש.
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • היא
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • טווידלדי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • היא
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • טווידלדי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • easy
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • שוקי שמאל
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • טווידלדי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • אנטילופה
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • שוקי שמאל
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • המסביר לצרכן
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • היא
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • יהונתן אורן
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • היא
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • יהונתן אורן
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • היא
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • שוטה הכפר הגלובלי
  איסלנד? • האייל האלמוני
  איסלנד? • תשע נשמות
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • רון בן-יעקב
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • רון בן-יעקב
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • מוס גולמי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • האייל האלמוני
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • האייל האלמוני
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • מוס גולמי
  חשבון דמים עם היוונים? עם *היוונים*? • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים