בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/01/02 15:41
נסה את דני רובינשטיין 54371
4. בהסכמי אוסלו לא הוסכם על פינוי שום התנחלות. בכל זאת הדבר הזה הוצע לפלשתינים בקמפ דויד. אז על מה המרמור ?
5. אשר לעכובים בביצוע הנסיגות, כבר דברתי על כך רבות.
מאחר שבהסכמי אוסלו גופם, לא צוירו מפות מדויקות לגבי המקומות מהם היה צריך לסגת, היה צורך במו"מ נוסף כדי להגדיר במדוייק את המקומות האלה, אם היו עכובים בהגעה להסכמה, שני הצדדים אשמים (בעצם שני הצדדים אינם אשמים) במידה שווה בכך.
נסה את דני רובינשטיין 54372
תוספת ל 2 .
כזכור גם כדי להעביר את הסכמי אוסלו כפי שהם (לא גבולות 67) היה צריך לשלם שוחד לשני הטינופות שערקו ממפלגתו של רפול שייצגה מטרה הפוכה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54373
בתוכנת messenger yahoo יש חדר בשם peacepower_x. החדר מופעל על ידי ידיד שלי בשם מוחמד יוסף, עיתונאי פלסטיני בכיר שמדווח גם לרשתות זרות ובשבוע שעבר התראיין בערוץ 2 וב-BBC. מוחמד ישמח לענות לכל שאלה ולנהל דיונים עם כל אחד שיתעניין. מומלץ מאוד- הוא איש משכיל ופתוח.
וגם מאוד נחמד 54374
סקירת עיתונות פלסטינית 54381
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54384
האם הוא מגן על עמדות הצד הישראלי בסכסוך?
מה הוא באמת חושב עליך?
קראתי בזמנו שאינטלקטואלים ישראלים שבקרו בטוניס לפני הסכם אוסלו, כל אחד מהם, נדחפה לכיס חולצתו שם מעטפה ובה עשרת אלפים דולר, כתמריץ לשרות העניין הערבי.
שרותיך ניתנים להם בחינם?
ידועה להם היטב גישת ישראלים המוקסמים מהיחס היפה כלפיהם מצד פלשתינים משכילים, ומכשכשים מייד בזנבם.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54385
דווח ב-‏1991 בהארץ. נאמר להם בחביבות מצד מארחיהם הערבים שמדובר "בהוצאות", פרט לשהייה חינם במלון, סעודות כיד המלך, ויחס נפלא. אז דווקא אתה יוצא "פרייר" מהעניין?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54386
נראה שאנשים כמוך יאמרו שהכל עבודה בעיניים גם אחרי שישרור פה שלום עשר שנים. המתקפה האישית הזאת חסרת טעם וטפשית למדי. הקשר שלי עם מוחמד התחיל בעבודה משותפת בעבר בעיתונות, ונמשך כי יש לנו שפה משותפת כבני אדם. אגב, יש לי גם חברים ישראלים, יהודים, ורחמנא לצלן- אפילו ימנים.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54387
ראה, אם עניין ישראל כמדינת הלאום היהודי אינו משנה לך, ואתה מאמין בגן עדן שישרור כאן תחת שלטון ערבי (ומאמין גם שיזכרו לך חסד עמדותיך, יאפשרו לך להשאר, וינהגו בך בכבוד) מי אני שאטיף לך?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54389
מאוד מעניינת אותי מדינת ישראל כמדינה ללאום היהודי, אבל הלאום היהודי הכובש נראה רע מאוד ואני מבקש לשנותו. לבסס אותו על דברים אחרים מלבד מיליטריזם, כוחניות וגזענות. בשום מקום לא אמרתי או רמזתי שאני מעוניין בשלטון ערבי עלינו, ולא בכדי.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54390
אני מבין ש''מיליטריזם, כוחניות וגזענות'' הם הכינויים בהם מכנים דוברים ערבים ומסיעיהם מהלכים מדיניים או עמדות שאינם מתישבים עם המדיניות או העמדה הערבית בסכסוך. למשל ח''כ טיבי נוהג לכנות ''גזענות'' גם מהלכים של פיזור הפגנות אלימות, וכל דבר אחר שאינו מתיישב עם עמדותיו, ללא כל זיקה לשימוש התקני במונח. פשוט, זוהי לשון גינוי שאינה מצלצלת יפה, למהלכים ועמדות שאינם מקובלים על הצד הערבי.
תתעורר 54395
העובדה שטענותי וטענות ישראלים אחרים דומות לטענות שטוענים הערבים אינה הופכת אותן לטענות ש''אינן מקובלות על הצד הערבי''- הן אינן מקובלות גם על רבים בצד היהודי.

ואגב, ברכות לסרבני השטחים החדשים מקרב הקצינים.
כותרות ויושרה עיתונאית 54399
גם אני קראתי בהתפעמות את הכותרת הראשית על שער מוסף "7 ימים" המכריזה: "חמישים קציני מילואים קרביים, ציונים מגוייסים ... מסרבים לשרת בשטחים" דפדפתי מייד לעמוד 18 ושם קראתי "מכתב הקצינים 2002 * חמישים קציני מילואים קרביים ... ומציבים אולטימטום לממשלה: אנחנו או המתנחלים". בעמודים 18-19, אגב, יש פחות מ- 100 מילים בסך הכל כך שדיפדפתי הלאה לעמוד 20 לכתבה המלאה ושם קראתי על סמ"ר שוקי שדה, מחותמי העצומה. ומשהו לא הסתדר לי כיוון שזכור לי במעומעם שסמ"ר אינה דרגת קצונה בצה"ל, רפרוף מהיר באותיות הקטנות העלה כי "שוקי ... נמנה עם חמישים קצינים ולוחמים קרביים במילואים שחתמו על עצומה..." ואז נפל האסימון. "מכתב הקצינים" נשמע טוב בהרבה מ"מכתב הסמ"רים".

כך שהכותרת הראשית וכן כותרת הכתבה היו למעשה לא מדוייקות במובהק ונועדו ליצור רושם מסוים על חשבון האמת העיתונאית. לדעתי מדובר במהלך בזוי מצד העיתון אך מצד שני אולי אני סתם מגזים? אולי פשוט "חמישים קצינים" יותר קצר מ"חמישים קצינים ולוחמים"?
כותרות ויושרה עיתונאית 54400
מסכים איתך לחלוטין. חבל על אי הדיוק [אולי הוא נובע מכך ש"מכתב הקצינים" הוא כבר מושג מוכר (מותג) שמושך תשומת לב], אם כי ממה שאני מבין רובם המוחלט של החותמים בשלב ראשון הם קצינים ורק אח"כ אמורים להצטרף החיילים.

ובכל אופן, ברכות לקצינים וללוחמים...
54402
אנו, סמ''רים ההיושבים על משמרתנו גם בשטחי יו''ש, דורשים שיפוץ הפסוליה ושיבוח הלוף,
אחרת יפגע מורלינו.
בברכת חביירים,
להקת מסוממי דור-פאסה
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54391
אין לי ספק שיש בקרב האויב אנשים נחמדים, כמו שאני בטוח שיש בקרבנו אנשים לא נחמדים, אבל גם הנחמדים ביניהם הם אויב, וצריך להתייחס אליהם כאל אויב. שגיאה היא לראין אותם בטלויזיה שלנו. לדעתי צריך שיהיה חוק שלא יאפשר זאת.
שום מדינה במצב מלחמה לא הזמינה את נציגי אויביה להתראיין באמצעי התקשורת שלה.
זה פטנט שלנו.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54393
עדיין לא הצלחתי להבין מדוע זו שגיאה לראיין את נציגי האויבים של מדינה בטלויזיה. נדמה לי שטל ניסה פעם להוציא ממך הסבר וגם לא ממש השתכנע. תזכיר לנו?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54396
אסביר, אך אעשה זאת באי נוחות של מי שמסביר דבר מובן מאליו, כאילו בקשת ממני לנמק מדוע לא אחתוך לעצמי אצבע.

מדינות משקיעות הון עתק כדי להגיע לאוזני אויביהם. מלחמה פסיכולוגית היא חלק מהמלחמה. לכן הן מעסיקות אנשים שמדברים בלשון אויביהם. הגרמנים גייסו לשם כך את אותו לורד האו האו הידוע לשמצה, ובריטניה חוקקה שאוסר על תושביה להאזין לו, ואחרי המלחמה חוקקה חוק אחר שמאפשר לה לתלות אותו. והוא הן לא הרג אף בריטי אחד, ורק אמר את דברי האויב.

אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה, אבל הנימוק הכי חזק שלי הוא שאתה מפקפק בכך. אצלך הרי הכל הפוך . . . מ.ש.ל.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54493
האם מלחמה פסיכולוגית היא רלוונטית כאשר אתה מודע לה?

אנסה להסביר על ידי דוגמא. אני מניח שיוצא לך מדי פעם ללכת לסרטים, בו ניקח לדוגמא סרטי פנטזיה. בסרטי פנטזיה אנחנו רואים קסמים. האם העובדה שאתה רואה קסמים בסרטים הללו גורמת לך להאמין בקסמים? אני מניח שלא. אתה מודע לכך שמדובר בסרט ולא בעולם האמיתי. את המסקנה הזו אני רוצה להחיל גם כאן - המודעות לכך שהמרואיין הוא פלסטיני מעמידה את דבריו בפרספקטיבה מסויימת - ייתכן שאתה למשל תתיחס לדבריו בביטול, ייתכן שמישהו אחר יתייחס אליהם ברצינות, אבל עדיין, דבריו ישמעו אצל השומעים מתוך מודעות לכך שהוא מדבר כפוליטיקאי פסלטיני ולא כמייצג האמת עלי אדמות. העובדה שבריטניה בחרה לצנזר את שידורי לורד האו-האו אינה מעלה או מורידה במקרה הזה - בשביל זה יש גם לנו את היכול לחשוב ולהסיק מסקנות, אחרי הכל.

אני אתעלם כמובן באלגנטיות מהמשפט האחרון שהוא התקפה אישית:
(ותודה שטסתם גלעד ברזילי)
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54512
המשפט האחרון לא היה התקפה אישית אלא בדיחה, אבל אולי גם דבריך בקשר אליו היו בדיחה, ואני לא הבנתי. (לא הספקתי עדיין לקרוא את הקישורית ולא ברור לי מי זה גלעד ברזלי.)
אשר לגוף דבריך, לכאורה יש בהם הגיון אבל כנראה הם לא בדיוק כך. למשל, אנחנו חשופים להמון פרסומת מטעם היצרנים, שבהם מספרים לנו שתוצרתם טובה בהרבה מתוצרת המתחרים. אני נוהג לזפזפ או להשתדל לא להקשיב כלל כשמגיע קטע הפרסומת. איני יודע איך נוהגים אחרים. אבל עובדה היא שיש תעשיה שלמה, השקעות עתק של כספים בנושא זה. לא ייתכן שהדברים אינם משפיעים. (אולי באופן לא מודע אפילו עליי.) אחרת לא היו גופים מסחרים משקיעים בהם כל כך הרבה כסף.
תעמולה וניטרול 54515
בניגוד לתעמולה הנאצית כלפי בנות הברית , שלבשה אפנים שונים (למשל, כיצד הג'ובניקים והיהודים בעורף נוטלים את נשות הלוחמים בחזית), הרי התעמולה הערבית, נעזרת בהשאתה בגורם הכלכלי. בנוסף, היא מציעה למושאיה גם סוג של הוויה או מצב תודעתי, שניתן לקרוא לו "ניטרול עצמי" Disengagement.

הכוונה ב"ניטרול עצמי" לגישה הרווחת אצל נשואי כלכלת הסמים, לפיה, ניטרולך מכל הוויה מדינית, חברתית ואחרת -מה שניתן לכנות, כאנלוגיה למושג של ג'והן רולס (מסך הבערות) -"מסך הסמים", הופכת אותך לאדם גרידה, נעדר מחוייבות, אחריות, יצרנות ויושרה. לאחר שנקלף את כל הקליפות, ישאר, על פי גישה זאת, האדם, בלשון איש הסמים, או "האדם המסומם". בעלי גישה זאת חשים כי כאנשים נטולי לאומיות וכל צביון אחר, הם מתקבלים בברכה על ידי הערבים. ובנוסף, ישיגו סמים ונערות סמים במחיר מוזל ביותר, תוך אפשרות גם להשתלב אקטיבית בכלכלה זאת, כלומר לההפך למפיצי סם.

גישות של disengagement אכן נפוצות כיום מאד בחברתנו, כנראה בגלל הכוח הכלכלי הרב של כלכלת הסמים המזרח תיכונית העומדת מאחריהם. הדבר כולל טלהנובלות אסקפיסטיות, שתפקידם לשתק מחשבה עצמאית, ולנטרל את הפרט, כפי שהדבר רצוי לחונטות השולטות באמריקה הלטינית.

כמובן, ניתן להעמיד את הדברים למבחן אצל המשיא הערבי באמצעות מבחן הרפלקסיביות (חלות עצמית): בהשיאו את היהודי לניטרול עצמי, האם היה הוא, הערבי, מוכן לההפך לחסר לאומיות וחסר פספורט במציאות של מדינות-לאום?
מילים מילים 54527
סלח לי אם הבנתי אותך לא נכון מיכאל, אבל האם טענתך היא שכאדם המקשיב לעמדות הפלסטינים ואף מסכים איתן לא פעם, עברתי תהליך של "ניטרול עצמי", סימום והשלת הלאומיות שלי?

קשה להבין אותך, אבל מתקבלת התחושה שתחת איצטלה של מילים מפוצצות אתה מחביא תוכן מופרך לחלוטין. טענה כמו זו שנדמה שהבאת עכשיו לא עומדת בשום מבחן, כיוון שהיא מתעלמת מכל כך הרבה עובדות הקשורות למציאות- משפחת "הנאשם", למשל; סביבת החיים שלו על אף דעותיו "הבוגדניות-נאיביות-חסרות זהות"; זהותו הפנימית העמוקה; תפיסתו הסובייקטיבית את זהותו הדתית והלאומית וכו'. האם "רבנים לזכויות אדם" מתנכרים ללאומיותם ודתם? נו, באמת!

באשר לפחד משמיעת דעתם של הפלסטינים, אצטט ברשות אדוני הפורום כמה ממילותיו של פרנסיס בייקון ביחס לאנשי המסורת. כידוע, יש קשר הדוק בין שמרנות, מסורת וימניות, ולראיה תנועת ההתנחלות המורכבת רובה משומרי מסורת. חסידי המסורת, לדעתו של בייקון, "קודם מאמינים שאחרים יודעים ("תנו למנהיגים לעבוד, הם כבר יודעים..." נ.י), ואחר כך שהם עצמם יודעים את שאינם יודעים. ואולם קלות אמונה, רתיעה מן הספק (אסור להטיל ספק בנאורות הציונות והכיבוש נ.י), פזיזות במתן תשובות, התרברבות בנאורות (הכיבוש הנאור?), *חשש מפני הבעת דעה מנוגדת*, דאגה לעצמם ("לא נולדנו פלסטינים... קודם כל נדאג לאינטרס היהודי-ישראלי"), וכו'...". אני לא רואה צורך להוסיף דבר, מלבד הדגשה שאין כאן מתקפה אישית על מישהו, אלא מספר מאפיינים שקפצו אלי מבין השורות של הפילוסוף.
and contradictory grave practice 54528
Read Bacon and re-read it, and see how feverishly you worship the idols he goes against.
It seems like critical thinking hardly applies to your ardent and sad dogmatism.
Practicing one thing and preaching the opposite - oh, how enigmatic the way of retorics can be.

As to views and attitudes -some can be adopted by a person based on sheer economic
and social benefits.
Yet, in other cases, such belief systems, once assuming a sound ontological status based on economic or social reality, can wavelike infiltrate into wider circles.
It is nevertheless useful to elucidate their origins
מספר שאלות 54542
במה אני סוגד למה שבייקון יוצא נגדו?
ממה אתה מסיק שאני לא חושב בצורה ביקורתית?
אילו יתרונות כלכליים וחברתיים אני מפיק מדעותי?

שוב אתה מותיר אותי תחת הרושם שבמקום טיעונים עניינים אתה מעדיף את המתקפה האישית. אתה מסיק דברים לגבי מבלי שיש לך מושג קלוש באשר אלי, לחיי, למצבי הכלכלי והחברתי, ובאשר למניעי הכמוסים ביותר. ההידבקות למושגים בהקשר המעורפל והבלתי מבוסס בו אתה מנסח את דבריך עושה רושם של פסיכולוגיה בגרוש.

הנסיון לדה-לגיטימציה של שותפיך לשיח על ידי הצבתם במשבצות הנוחות לך ועל ידי דיאגנוזה פסיכולוגית שאינה מתבססת אף על הדרישה הבסיסית ביותר של הכרת החומר (האנושי), הוא נסיון תפל שאינו מוסיף חוזק לטיעוניך מהסיבה הפשוטה- אתה מעדיף לטפול מאשר לטעון.
מספר שאלות 54547
No, I talked about a spread of ideas.
You may hold some views that are not affecting directly your situation, even if this is not the case with many other people, whose views are of existential relevance

Secondly, it seems that your comment assumed my lack of openess to your views initially, and not vice versa
ההתייחסות היתה כללית 54550
דבריו של בייקון הובאו בעיקר אפרופו הדיון על הלגיטימיות של ראיונות ושיחות עם פלסטינים. לא ניסיתי לטעון שאתה אינך פתוח לשמוע דעות אחרות ואף הבהרתי שאין בדברים מתקפה על מישהו מסויים כאן. זה היה רק "ציטוט למחשבה". אגב, נתקלתי בציטוט של בייקון אפרופו מאמר שדווקא מבקר חריפות את רוח הנאורות שהוא מסמל. (מאקס הורקהיימר מאסכולת פרנקפורט כתב לאחר מלחה"ע ה-‏2: "הנאורות במובנה הרחב ביותר, כלומר זה של מחשבה מתקדמת, שמה לה מאז ומתמיד למטרה ליטול מבני אדם את הפחד ולהציבם כאדונים. אולם כדור ארץ שהושכל כל-כולו זוהר בסימן של שואה עטורת ניצחון... בייקון... בז לחסידי המסורת...").
אולי טעיתי 54791
בכך שלקחתי את דבריך משום מה באופן אישי. עם זאת, אני עדיין מתקומם כנגד הטיעונים הפסיכולוגיסטיים הפופוליסטיים שכל מטרתם בריחה מהדיון אל מחוזות מופרכים ולא מבוססים. אני עדיין מצפה לתשובות אמיתיות, לחזון לעתיד.
אולי טעיתי 54829
מר יפת הנכבד,

אינך היחידי המתקומם כנגד 'טיעונים פסיכולוגיסטיים פופולאריים' כלשונך, אך לצערי אין כל מנוס משימוש מבוקר באלמנטים מסוג זה.

בברכה

א. מאן
אולי טעיתי 54925
לא יודע. אני מכיר כמה מגיבים באייל, די נבונים לעניותי, שמסתדרים בלי אלמנטים מסוג זה. אולי יש מנוס? אולי יש לך נימוק למה אין מנוס?
אולי טעיתי 54928
כמעט כולם ‏1 משתמשים באלמנטים 'פסיכולוגיסטיים פופוליסטים' לשיטת מר יפת בצורה זו או אחרת - הן בצורה והן בתוכן. הדבר מתחיל בטיעוני השתלחות, אירוניה צרופה, התחסדות, בוטות וכ', ומסתיים בדיונים ערכיים מורכבים, אשר בהם נסיון השכנוע וההוכחה הערכית קיים ברמת הסוגסטיה בלבד.

מעניין לציין כי אף הדיונים ה'פיזיקליים' סובלים לעיתים מגוון התפתחות דומה ולא בכדי; חלק נכבד מכותבי וממגיבי האייל עוסק בלימודיו ולפרנסתו במדעים המדוייקים ובמדעי המחשב.

אני מקבל ורואה תופעה זו כלגיטימית בגבולות השימוש הסביר; אל לנו לשכוח שאף עיתונים מכובדים בישראל ובעולם מקיימים ואוחזים בקו כללי זה, ובלבד שלא ייהא בוטה ואווילי למדיי, ושיהיה מבוסס בחלקו המרכזי על הבאת עובדות ואישושן.
כל השאר הנו מאבק ערכי לגיטימי, אשר במסגרתו מייצג כל אינדיבידואל את ערכיו הזמינים במסגרת רצונו החופשי לאחוז בערכים אלו. על ערכים, כידוע, אין ולא יכול להיות לעולם קונצנזוס, כי אם מאבק - ולעיתים מאבק מר, אשר בעיקר מתבצע באלמנטים שנהגו והועלו על הכתב.

שלך

אלכסנדר מאן

1 להלן האנושות, למעט אלו העוסקים ברישום קיטלוג ופירסום המחקר האמפירי, אשר תוצאותיו כפויות על המציאות החומרית והאנושית כאחת.
מהם גבולות השימוש הסביר? 54968
א. מאן מכובדי,

כבר בגרתי מספיק בכדי להבין שאין זה עולם מושלם. ואולם דבריך הם בבחינת נתינת הרשאה מרחיקת לכת לשימוש בזבזני בטיעוני סרק. אולי אם היינו שוללים מכל וכל את השימוש המיותר בטיעונים שאינם טיעונים, היה מצטמצם השימוש בהם עוד יותר, מבלי השאר פתח של שיקול דעת לדמגוג ולמתחמק הרואים בדבריך ''פירצה קוראת...''. הדוגמא שנגדה התקוממתי היא מקרה מובהק של שימוש מובהק בטיעונים שאינם ממן העניין, ובפועל היא מהווה חסם מהותי בדיון, מכשול בנסיון להגיע כמה שיותר קרוב לאמת, ויש אמת- אני לא נוטה לרלטוויזם.

הכבוד והיקר,
נתנאל
פחות ''מובהק'' אחד. 54970
מהם גבולות השימוש הסביר? 55009
כבר בדיונים שונים אודות גבולות חופש הביטוי וההתבטאות עלתה וצצה העובדה כי קנה מידה אובייקטיבי של ממש לשפיטה ערכית-כללית של שדה פרוץ זה אינו בנמצא.
הגרמנים, לדוגמא, מדברים על Sitten שפירושו המנהג הרווח בקרב ציבור מסויים ונתון, אשר אינו מוכן לקבל שבירת כללי משחק מסויימים מטעמים שונים ומשונים, אשר כלל אינם רלבנטים לעניין.
כבר בוויכוח הפנים-גרמני בשאלה זו מתגלה השאלה האמיתית והמהותית המסתתרת מעבר להגדרות כלליות אלו, שדנה בגבולות השימוש ה'סביר' בתחומים שונים ‏1, כולל תחומי הפולמיקה למיניהם.

אישית אני מצדד בחופש הביטוי המלא, אך מובן כי אני מודע לסייגים משפטיים שונים בנדון ‏2. הנקודה המרכזית בשימוש בגבולות ה'סביר' בביקורת אישית וציבורית כנגד אדם או מוסד ניתנת לפירושים שונים, אך ביקורת אישית מסויימת בהחלט ניתנת - ואולי אף חייבת - להאמר לפעמים.
דבריי אלו יכולים להיות בהחלט מעין 'פירצה קוראת...', אך דומני כי מרבית האנשים יודעים ויכולים לסייג עצמם בנקודות הדרושות. שימוש לרעה בביקורת אישית כנגד אינדיבידואל מסויים יכול אף להביא ולתרום לגלי אהדה עבורו ו/או לשחיקת הטיעונים כנגדו, כך שהעניין מורכב מעט יותר.

באשר לוויכוח בינך לבין מר שרון הריני מבכר בשלב זה מלהימנע מהבעת דיעה כללית בנדון.

שלך בידידות

אלכסנדר מאן

1 החל מתגמול מלחמתי וכלה בהבאת טיעוני תעמולה שונים.
2 הוצאת לשון הרע, דיבה וכ'.
אולי טעיתי 55000
אני רוצה להבחין בין שני סוגים של טיעונים פסיכולוגיים. האחד הוא בנוסח "ערפאת הוא משוגע", או "עם ישראל סובל מפסיכוזה רבת שנים". זה לגיטימי בעיני (גם אם נראה לי לרוב מפוקפק). השני הוא תגובות המטפלות פסיכיאטרית באדם המתדיין עימך: "דבריך נובעים מהפסיכוזה רבת השנים של עם ישראל". זה נראה לי לא מנומס, לא מועיל וגובל בלא-לגיטמי (במובן של תרבות דיון). במיוחד כאשר הדבר נעשה כתחליף לטיעוני-נגד לגופו של עניין.
אולי טעיתי 55004
עקרונית אני מקבל ותומך בטיעוניך אלו, הגם ששנינו מודעים לעובדה כי כל אדם המתבטא באופן ציבורי ‏1 יכול לגרור ולמשוך אל עצמו ביקורת ואש סבירים או עד בלתי אתיים בעליל.
זו הסיבה שאכן יש לדעתי לסייג טיעונים 'פסיכולוגיסטים פופוליסטיים' באופן נמרץ. לעיתים הדבר אינו קל, היות ומעבר לרמת הנימוקים המקובלת ברור ומובן מאליו כי אינדיבידואל מסויים משליך בעיות סובייקטיביות-אישיות אל מערבולת הויכוח הפוליטי. זה כמובן אינו אתי ואינו רלבנטי לכל נימוק ענייני שהוא, אך לעיתים אין מנוס בשימוש בפולמיקה ספציפית זו, לצורך חידוד נקודות ויכוח מסויימות. הדבר נעשה אף בעיתונים מכובדים על ידי עיתונאים מכובדים לא פחות, אם כי ברמיזות עבות בלבד.

ארגו: לסייג - בוודאי, אך לא בכל מחיר.

שלך

אלכסנדר מאן

1 האייל הקורא מהווה לשיטתי גוף ובמה ציבורית. מאות ואולי אלפי אנשים מעלעלים דרך קבע באתר זה.
לגבי ‏1 55005
מה המנגנון שמונע מהם להגיב?
(ברור שחסמים כאלה לא קיימים אצלי - מה שמעורר את הסקרנות שלי. יש בערך עשרים מגיבים שונים, אם נניח שיש יחס חד חד ערכי בין מגיב לכותב התגובות. למה רק חמישה אחוז מהקוראים מרשים לעצמם לכתוב? אולי קוראים את האייל הרבה פחות אנשים?)
לגבי ‏1 55014
אני מכיר באופן אישי לפחות עשרה אנשים המעלעלים בעיתון מקוון זה. קיימים אף כמה וכמה אנשים נוספים שאותם איני מכיר אישית, אשר קוראים דרך קבע עיתון זה, ואשר לעיתים מתרעמים על כך כי אינני מגיב. אנשים אלו שולחים אליי אימיילים באופן מסודר גם כלפי תגובות שרשמתי. ברשימת האנשים שאני יודע באופן אישי כי הללו מעלעלים בעיתון זה מצויים אנשי אקדמיה ותקשורת. אין בדעתי לנקוב בכל שם, היות ואנשים אלו מעוניינים שלא להחשף.

מדוע מגיבים כה מעט קוראים?
אני חושב שהדבר נורמאלי. המדובר בעיתון בעל רמה ופורמאט מסויים, הדורש ריכוז ויעילות קוגנטיבית במתן תשובות לקושיות שונות.
הרבה אנשים חשים עצמם בלתי כשירים לעמוד בתנאי אלו. זו גם הסיבה שרשימת הכותבים והעיתונאים בעיתון רגיל מהשורה אינה תופחת ומתפוצצת מעודף היצע, כולל אלו הכותבים מכתבים למערכת.

הקריאה בלבד והמעקב אחר העימות הרעיוני מהווה עבור הרבה אנשים אירוע של ממש, אשר ממנו הם גם מפיקים הנאה המורכבת מלימוד טיעונים ונקודות חדשות, וזאת בנוסף להרחבת ידע ההשכלה הכללית.

שלך בברכה

א. מאן
55020
תודה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54517
בראיון, בניגוד לפרסומת, המסר אינו מעוצב בלעדית על ידי המרואיין אלא תוצאה של שאלות המראיין. המראיין לא נולד אתמול ומודע לכך שהמרואיין רוצה להעביר מסר מסויים ולכן אמור לשאול שאלות שיכווינו את הראיון. כלומר, אני מוצא שהאנלוגיה המתאימה אינה דווקא לפרסומות אלא לתוכנית כולבוטק בה רפי גינת מתחקר את התעשיין היושב מולו ומעמיד אותו גם בפני שאלות מביכות ונוקבות. לכן, אני עדיין לא מקבל את הטיעון כאילו ראיון שווה בערכו (או אפילו מתקרב בערכו) לסוג של לוחמה פסיכולוגית.

המסמך שגלעד ברזילי תרגם וקישרתי אליו הינו מסמך המפרט כשלים לוגיים נפוצים. אחד מהם הוא התקפה אישית, כשל אחר למשל הוא "טיעון בשם המוניטין":
במלבן הקודם הסתמכת על המוניטין של בריטניה בטענתך ש"אם בריטניה צינזרה שידורי תעמולה אז מדוע לא אנחנו?". אבל טענתי היא שבעצם ביצעת "הרחבה של אנלוגיה":
כיוון שבמלבן זה אני טוען שאין דין ראיון כדין שידורי תעמולה.
? What crap is it 54519
Could you give reasons why this is not a valid argument?
He demonstrates a reasonable defense against Psychological warefare, and what you do?
You rename it, and say it is an extension of an analogy.
What the hell are you talking about?
Is it not a precedential instance?
Please note the all the Anglo-american law is based on the pragmatics of precedential instances
Could you give any reasons what is wrong about precedential cases applying to similar circumstances?
Man, is this bullshit necessary? and for whom?.
? What crap is it 54524
Why did US ban any interviews with El-Kaida speakers?
In interviews, like in any other suggestive circumstances, one can be induced by the speaker's retorics and suggestions.
Giving a propagandist broadcasting resources to deliver his messages is nothing but allowing his propaganda to capture his target audience

Are you out of your mind?
למען נפשות ילדינו הרכות 54525
למענך אחזור על הטענה: אין דין ראיון כדין שידור תעמולה. שידור תעמולה נשלט על ידי המשדר - הוא קובע באופן בלעדי את התוכן ומעצב אותו כרצונו. לעומת זאת, ראיון נשלט על ידי המראיין ולא המרואיין, המראיין יכול לקטוע את המרואיין אם הוא חש שדבריו הם תעמולה ולא תשובה לשאלתו, הוא שואל את השאלות ואמור לשאול גם שאלות נוקבות. התוצאה היא סינרגיה של השניים. זה ההבדל. לכן, אני טוען שהאנלוגיה אינה תקפה.

אשר לכותרת ולסיפא, אני לא אשלח אותך לשטוף את הפה בסבון, אבל לא ראוי במיוחד.
Hypnotizing hissing of a snake 54530
An interview can be far more effective than a monologue, once assuming the format of a lively dialogue

It contains turns - to encompass wider scope - and
emphases for focusing. These, mind you, are not self-initiated but initiated by the other person, to capture attention and to gain access for propoganda through current issues of interest

And furthermore, it withdraws attention from questions not asked, such as "why did you respond with war to Barak offers of much more than initially agreed upon"

Since it gives the illusion of responding to current
agenda, it has an "actuality value" which can still endow a worn-out propaganda with a disguise of confronting important issues.
נחש משקפיים 54531
אמנם אתה מתעסק בתקשורת ואילו אני, אפילו לא בתקשורת מחשבים. אבל כאדם אינטיליגנטי קשה לי לקבל את טענתך.

כאשר אני צופה בראיון, מתוך מודעות להקשר, להיסטוריה, למרואיין, אני מאמין שאני מסוגל לעמוד ב''מתקפת הפרופגנדה'', שגם היא עוברת מודרציה לא-מבוטלת על ידי המראיין. אם אדם אינו מפעיל את מוחו בעת שהוא ניזון מהתקשורת הרי שכל שידור הוא בבחינת תעמולה. מאותה סיבה, אגב, אני מתנגד לנורמה של אי שידור תמונות וראיונות עם פוליטיקאים סמוך למועד הבחירות. יש בזה מן הפטרנליזם כלפי הצופה כחסר ישע שאינו מסוגל להבחין מימינו ומשמאלו.

כמו שאמרתי, אני חש שאני אדם אינטיליגנטי ומסוגל לקלוט מידע רבים, להפעיל את מערכות הסינון שלי וליצור לי תמונת עולם. גם הצעדים האמריקאים בצינזור קלטות אל-קעידה נראו לי טפשיים וחסרי תוחלת (בעולם של טלפונים לוויניים ודואר אלקטרוני יש דרכים יותר מוצלחות להעביר מסרים אם רוצים). האנושות מתבגרת, לאט לאט, אבל הגיע הזמן להפסיק לנסות להגן עלינו מפני היכולת לחשוב.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54560
לא ידוע לי גם על כך שהיטלר רואיין עבור הבי בי סי ונשאל שאלות נוקבות.
וגם לא צרצ'יל ברדיו ברלין.
וגם לאעומר מנהיג הטאליבן או בן לאדן ב cnn וכו' וכו'.
אלה תמונות כל כך אבסורדיות שאין הן עולות על הדעת כלל.
חוץ מאשר אצלנו . . .

עצם הופעתו של האויב באמצעי התקשורת שלך נותנת לו לגיטימציה ומשרתת כך את מטרותיו.
ואנחנו יודעים גם שאם לא תפריע ממש למרואיין לדבר (כמו שעושים במקומותנו ליריבים פוליטיים של העיתונאים), הוא יצליח להעביר את המסר שלו ללא כל קשר לשאלות שיישאל.
היהפוך דב עורו? 54563
אני לא מבין משהו מאוד בסיסי אצלך. ניקח את המשפט:
"עצם הופעתו של האויב באמצעי התקשורת שלך נותנת לו לגיטימציה ומשרתת כך את מטרותיו."
כיצד הראיון משרת את מטרותיו או נותן לו לגיטימציה, כאשר אתה - דב אנשלוביץ - מודע לכך שמבחינתך הוא האויב? מה, אתה עשוי להתבלבל? לשכוח שהוא האויב? אני באמת ובתמים לא מבין.
היהפוך דב עורו? 54571
אני מוכן להאמין לך שאתה לא מבין, אך לצערי, איני יכול להסביר יותר ממה שהסברתי, וכל הסבר יהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי, כמו שאת תהייתך זו היא בדיוק חזרה על דברים שאמרת קודם ושעליהם עניתי כמיטב יכולתי.
היהפוך דב עורו? 54613
דב אנשלביץ ושיכבת ה HARDCORE אולי לא. אבל חלק גדול מאוד בהחלט מתבלבל, מתחיל להרגיש רע עם הכיבוש האכזרי ועם ההתפלפלויות של מדינאי או איש טרור שנותנים במה לרעיונותיו על המסך או בשידור, ולפתע יש עוד אדם שספק קטן מחל לחלחל בליבו על צדקת המאבק שלנו בפלסטינים (בלי קשר להאם האו צודק או לא עכשיו) או על הדרך שבה אנחנו מנהלים מאבק זה.

אני לא רוצה שקרייני טלוויזיה ישראלים יזדהו בשידור עם פוליטיקאי פלסטיני שתומך ברצח ישראלים (או יהודים ישראלים שתומכים בכך!). ואני לא רוצה לשמוע משנת לאומנות פלסטינית על גלי האתר לאחר תגובה ישראלית על פיגוע כזה או אחר! ...אם מה שאני רוצה מעניין מישהו בכל אופן..
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54567
בן לאדן אמנם לא התראיין ב- CNN, אבל הם שידרו קלטות פרופוגנדה לא-ערוכות שלו...! אני בטוח שלו היתה להם הזדמנות, הם לא היו מהססים לראיינו.

להזכירך, דוברים עירקיים רואיינו בתקשורת האמריקאית בזמן מלחמת המפרץ.

הדוגמאות האחרות שהצגת הן מתקופה בה התפיסה לגבי התקשורת בכלל, והתקשורת בזמן מלחמה בפרט, היתה שונה לחלוטין. באותה תקופה, גם כתבים המתארים את סבל העם היריב היו נחשבים לבוגדים. אתה יכול לתאר לעצמך כתב בריטי מדווח מאדמת גרמניה על סבל האזרחים הגרמניים בזמן ההפצצות במלחה"ע השניה? אבל זה בדיוק מה שקרה במלחמת המפרץ, ובמלחמה הנוכחית באפגניסטן.

לא רק בנושא התקשורת השתנו תפיסות. גם הרעיון של הצנחת מזון על מחנות פליטים של מדינה בזמן מלחמה נגד השלטון באותה המדינה ממש היה "כל כך אבסורדי שלא היה עולה על הדעת כלל".

כמו-כן יש להזכיר כי ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על ערפאת או על הרשות, באופן רשמי, כעל יריבים. בזמן אותו ראיון, ערפאת אפילו לא הוכתר בתואר "לא רלוונטי". השיקולים לכך הם ודאי פוליטיים, אבל אתה מצפה מעיתונאים להיות קדושים יותר מהאפפיור?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54569
העובדות שאתה מביא פשוט לא נכונות.
אמנם הייתה קלטת אחת של בן לאדן ששוררה ע''י אל ג'זירה עם תחילת המערכה, ואז היו גם כמה הופעות ספורות של הטאליבן. אבל זה היה תקופה מאד קצרה, ולאחריה שוב לא הופיעו דוברי האויב. תחנת אל ג'זירה בקבול הושמדה במתכוון כדי להבטיח שלא תצאנה הודעות של האויב גם בדרך זו.
אשר למלחמת המפרץ, שוב אתה אומר דברים לא נכונים. קודם לתחילת המערכה עוד ראינו את שר החוץ דאז טארק עזיז מופיע בטלויזיה, אך הוא נעלם מיד לאחר פתיחת המערכה. לא היה עולה על הדעת כלל לראינו. סאדם חוסיין שנעלם, לא הופיע בדברים אפילו בטלויזיה העירקאית, אם כי כל הזמן הופיע שם דובר מטעמו. לא היה שום ראיון עם נציג עירקי והאמריקאים הקפידו על כך מאד.
היה עיתונאי ששכתי את שמו שישב במלון בבגדד ושידר את אשר רואות עיניו שם, יותר נכון את מה שהערקים רצו להראות. על הופעה זו נמתחה ביקורת קשה, ונראה שלהבא לא נראה יותר דברים כאלה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 55217
נו - בדיוק כפי ששיערתי, הסיבה לכך ש- CNN לא שידרו ראיונות נוספים עם בן-לאדן עד כה היתה, שלא היה להם מה לשדר. ברגע שהיה מה - הם שדרו:

שים לב לכך שבניגוד לראיון עם ערפאת, כאן המראיין הוא לא "מהצד היריב", ואינו מנסה להתווכח או להתעמת עם המרואיין - כלומר, התוצאה הרבה יותר קרובה לתעמולה נטו. ובכל זאת, הקלטת שודרה.

גם האמריקאים "לא שפויים" כמונו? או שחוקי המשחק השתנו?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 55219
המלחמה באפגניסטן הסתיימה. האויב הזה הובס ובן לאדן הפך לקוריוז חסר חשיבות גם אם הוא עדיין חי. (כשהמלחמה התנהלה פגעו האמריקאים בתחנת אל ג'זירה בקאבול, כפי שספרתי.)
היעדים הבאים עיראק ואיראן. אם ארצות הברית תחליט להמשיך לחלק העיקרי של המערכה בטרור (דבר, שבעיניי מוטל בספק רב), והקרב יימשך, תחדל ארצות הברית אחרי כמי ימי הסתגלות לשדר את תעמולת הארצות אלה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 55220
אשר לתעמולה ישירה או דרך מראיין, התייחסתי לכך אתמול בתשובתי לנתנאל, אחרי ששלח אותי לקרוא ב ''הארץ'' תעמולה נטו של האויב.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54575
"לאן הלכו אשכול, דיין ושאר חברי הכנופיה? הם ברחו למקלט כמו עכברים. השאירו אתכם דלק לקרב. הפקירו אתכם לגורלכם."

אני צעיר מכדי לזכור את זה בעצמי, אבל זה ציטוט מקרי אך מדוייק משידורי "קול הרעם מקהיר", שידורי התעמולה ששודרו בעברית עילגת ע"י תחנת רדיו מצרית במטרה לרפות את ידיהם של חיילי צה"ל בסיני. ממה ששמעתי, השידורים האלה שימשו גם אז אתנחתא קומית עבור החיילים שנהנו מאד להקשיב להם ולהתגלגל מצחוק. אני מסכים עם ערן בכך שהטענה שעצם שמיעת מסרים מטעם האויב מהווה סכנה אמיתית למורל העם, מבליעה זלזול בוטה באינטליגנציה של השומעים אשר כביכול אינם מסוגלים לשפוט את אמינות הדברים בהקשר בו הם נאמרים. יש בזה לדעתי גם סוג של הודאה באשמה מטעם הגוף המצנזר, שכן בצינזור הדברים הוא כביכול מאשר ששקיפות מלאה תחשוף את ערוותו של מישהו לעיני כל.

צנזורה של האויב בעת מלחמה היא התעסקות בסימפטום במקום בבעיה. אם ההנהגה המקומית לא מצליחה לשכנע את רוב הציבור בצדקת הדרך שבה הולכים, הרי שזו הבעיה האמיתית והיא עמוקה הרבה יותר ממה שאפשר לפתור באמצעות צנזורה. במצב כזה, הפעלת צנזורה צפויה אפילו להחמיר את הבעיה עוד יותר, שכן הציבור הספקן-ממילא ישאל את עצמו מה עוד מסתירים ממנו מנהיגיו ולמה בעצם עליו ללכת אחריהם למלחמה בזמן שמונעים ממנו אפילו לשמוע את עמדותיו של הצד השני.

ודבר אחרון, שוב אצטט את סר האמפרי המנוח שהסביר לשר שלו שאסור בשום אופן לנסות ולהסתיר מהעיתונאים את מה שהם יגלו בין כה וכה מאוחר יותר. אם ערפאת ינאם או יתראיין עבור הציבור הישראלי ולא תימצא בישראל תחנת טלוויזיה שתסכים לארח את הראיון הזה, הוא ישודר במקום אחר והתקשורת שלנו תפרסם את הדברים במלואם בין כה וכה. אפילו לשיטתך עדיף כבר שמולו ישב מראיין שלנו ולא מראיין פרו-פלסטיני שרק ירים לו להנחתות בלי לשאול אותו שאלות קשות שלפחות יגרמו לו קצת להזיע.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54577
הבעייה היא שמרואיינים פוטנציאליים דורשים לעתים לסכם מראש מה יהיו השאלות. ואז, גם אם הם יתירו שאלה קשה או שתיים, יש להם די זמן להכין תשובות מתחכמות/מתחמקות.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54579
בשתי מילים: אז מה?

ביור מילים: עיצונאי סביר יתווכח עם מרואיין שכזה ואולי אפילו יסרב לראיין אותו, שהרי הוא בעצמו לא רוצה להיות צינור אלא עיתונאי, ואמורה אפילו להיות לו מידה מסוימת של אתיקה. אבל יתרה מזאת, עדיין לא השתכנעתי מה הנזק האפשרי.

במקום אחר טען דב (במקרה הספציפי הזה), אם הבנתי נכון, כי הסכנה היא שערפאת יראה לנו "נלעג מדי" ואנחנו נהפוך לשאננים. מה אומר? "לא נראה לי", בלשון המעטה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54581
תגובתי התייחסה לפסקה האחרונה בדבריו של אסף, לא לשאלה הכללית יותר.*
הלוואי והייתי יכולה להצטרף לדעתך על האתיקה של עיתונאים. יש עיתונאים שיפעלו כפי שאמרת- יתמקחו על השאלות, ואם צריך גם יסרבו לראיין. רבים אחרים לא יצליחו להתגבר על הסיכוי ל"סקופ"- ראיון בלעדי עם אותו אדם. ויסכימו לכל תנאיו של המרואיין. היו מקרים כאלה, אם כי אין לי דוגמאות ספציפיות כרגע. הנמוק-תירוץ שלהם במצב כזה הוא בד"כ, שיש ערך לראיון כדרך להבין או לאסוף מידע על האויב. וכמובן- זכות הציבור לדעת.

*לגבי שאלה זו, אני מסכימה איתך שלא ייגרם נזק מהראיון. אבל מה התועלת שבו?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54583
לא נראה לי שעיתונאי ישתמש בטיעון "לאסוף מידע על האויב"... בכל מקרה, גם אם עיתונאי נדרש למסור רשימת שאלות מראש, הרי שהוא יפרסם עובדה זו. אבל זו כלל לא הנקודה - הנקודה שלי היא שמלכתחילה ברור לצופה מול מה הוא ניצב, ושהמרואיין אינו משורר השופך את ליבו אלא פוליטיקאי ממולח. אסף הזכיר כאן את שידורי "קול הרעם" ממצרים. האם אותה "לוחמה פסיכולוגית" פגעה במשהו? במקרה הטוב היא הייתה נושא לבדיחות.

שאלת מה התועלת? זכות הציבור לדעת? סקרנות? איזה תועלת יש במדור שירה בעיתון? איזה תועלת יש כלל בעיתון, חוץ מלעטוף את הדג של מחר?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54584
אני כן זוכר את "קול הרעם" ואני כן הייתי בין אלה שהתפקעו מצחוק. אבל היה אז קל לצחוק. מלחמת ששת הימים הסתיימה לאחר שלוש או ארבע שעות. אני כחייל סדיר ידעתי זאת, וכל הציבור ידע זאת רק בתום היום, כשהופיעו הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר וסיפרו לציבור מה היה. אנשי "קול הרעם" ניזונו מאמת אחרת, ולפיה ארגנו את תוכניותיהם. זה היה מקרה מאד מיוחד ונדיר בתולדות המלחמות ואי אפשר ללמוד ממנו שום דבר.
אני יודע על סיפורים אחרים של השפעות חזקות שהיו לשידורים סוריים בעברית על מורל האזרחים במלחמת יום הכיפורים.

ובאופן כללי, אני מתפלא עליך ועל כל אלה שמתווכחים אתי בעניין זה. איך זה שבעולם אף אחד לא מבין את הדברים האלה שאתם אומרים ? אתם הכי חכמים ?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54590
The British people was rather confident in his war efforts to defend its freedoms
and values
So were the Americans.
Nevertheless, free-speech rights for the enemy's views
was not part of the war effort, since
words can sometimes themselves be a hostile act
Please note that even the worst scum of earth and the
greatest bastard can
often utter eloquent claims to confuse its audience
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54602
ואתה ללא ספק אחת הדוגמאות הטובות (או הגרועות) ביותר לאדם כזה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54397
השאלה אינה האם אויבינו - או מוחמד יוסף במקרה זה - הם נחמדים. השאלה היא האם דרך הקשבה נוכל להגיע איתם להבנה שתשרת את כולנו.

מדברים אחרים שכתבת אני מבין למה אתה לא מעוניין לדבר ויהי מה- תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה לא מוכן לנסיגה לגבולות 67' גם תמורת שלום מלא או לפחות הסדר שיפסיק את הלוחמה באזורנו (אל תאמר לי זה לא ריאלי- תענה בבקשה האם היפותטית היית מוכן להסדר כזה). אם תדבר עם הפלסטינים תיאלץ להגיע למסקנה שיש לוותר אם אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו הסדר, למעט שקט ולחיים נורמליים מעט יותר.

עד היום שמעתי ממך, דב, רק התנגדויות. מהו החזון שלך? מהו העתיד שאתה צופה למדינת ישראל? איפה יהיו יותר משלשה מיליון הפלסטינים בעתיד הזה? אצפה לתשובתך.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54409
ניסיתי להסביר בתשובתי לערן מדוע אסור לתת לאויב להשמיע באופן חופשי את התעמולה שלו באמצעי התקשורת שלנו.
אין זאת אומרת שאני נגד משא ומתן, אבל רק באמצעות הגורמים המוסמכים, כלומר הממשלה, כפי שהדבר נעשה בכל מקום אחר בנסיבות דומות של מלחמה. ותתפלא. אני אפילו בעד מו"מ תוך כדי אש. בתנאי שלכל צד יהיה מותר להבעיר את האש כמיטב כוחו וכלפי אותו סוג של מטרות.
אתה שואל אותי אם אני בעד נסיגה לגבולות 67. מי שמוכן תמורת שלום לסגת לגבולות החלוקה יכול לשאול אותך אם אתה מוכן לסגת לגבולות החלוקה תמורת שלום, ומי שמוכן לוותר על על מדינת ישראל תמורת שלום יכול לשאול את האחרון אם הוא מוכן לוותר על מדינת ישראל. איש איש ורצונו והעדפותיו, ואין לאף אחד מהם עדיפות עקרונית על האחר.
איפה יהיו יותר משלשה מיליון הפלסטינים ? אם הם רוצים להיות במדינה משלהם שבה יוכלו להיות אזרחים שוי זכויות יוכלו לבחור באחת מארצות בני עמם שארצותיהם משתרעות על שטח גדול פי שמונה עשר מארץ ישראל השלימה.
עזמי בשרה אמר פעם שאין עם פלשתיני, וישנה רק האומה הערבית הגדולה. לאומה הערבית הגדולה יש די שטח שיספיק לכולם.
אם ירצו להישאר בכל זאת כאן, יהיו אזרחים ללא זכויות מלאות, כלומר לא יוכלו לבחור ולהיבחר למוסדות השלטון, ולהשפיע על עתיד מדינת היהודים.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54432
חילופי הדברים סטו איך שהוא באופן חד מהנושא שהוא דווחי אמ"נ. אבל כיון שהגענו לנושא הכללי של איך כל אחד מאתנו היה רוצה לראות את העתיד, חשוב לי להוסיף שבכל מקרה אקבל את דעת הרוב, ולכן הדעה שהבעתי כמעט ואינה רלונטית. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי. כפי שהדברים נראים היום אין לי סיכוי לשכנע, אך אין זה אומר שאם הרוב יחליט אחרת ממני אומר: "לא משחקים. אני עוזב." או משהו כזה.
הדברים צריכים להיעשות, כמובן, באופן הוגן, ללא עזרת מיצובישים (אני מתכוון לשוחד שניתן לשני הטינופות שאותם הזכרתי בתגובה קודמת שלי). צריך לשכנע את הציבור והוא יחליט. אחרי מהלך זה אפשר יהיה לפעול.
אבל הם לא רוצים 54801
הפלסטינים רוצים לחיות כאן. הם לא רוצים לחיות באחת ממדינות ערב. הם גם לא רוצים להיות תושבים חסרי זכויות אזרחיות בסיסיות בישראל הגדולה, והם מוכנים להילחם על כך ולשלם בהרבה דם. מהו המחיר שאתה מסכים לשלם בעבור חזון הטרנספר "מרצון", או בעבור שילובם של הפלסטינים בישראל ללא זכויות אזרחיות? 1,000 הרוגים ישראלים מול 3,000 פלסטינים עד לפתרון (בערך יחס הקרבנות באינתיפאדה שאנחנו בעיצומה)? 10,000/30,000? 100,000/300,000?

מילושביץ גירש הרבה פחות משלשה מיליון אלבנים מקוסובו, והסוף ידוע- התערבות בינ"ל, אבדן השלטון ומשפט בהאג. האם אתה באמת סבור שישראל מסוגלת היום לגרש כל כך הרבה אנשים ולא להפוך למצורעת בעולם? האם אתה באמת סבור שאזרחי ישראל יתנו יד למדיניות מטומטמת ולא מוסרית כל כך? זה פשוט לא הגיוני. הרבה לפני שזה יקרה יגיעו לכאן כוחות מכל העולם לעצור בגופם את העוול הנורא.

גם רעיון העיוועים של "תושבים ללא זכויות" אינו מציאותי ואינו מעשי. הפלסטינים לא יסכימו לכך פתאום מתוך רצון טוב, ובצדק. מגיעות להם אותן הזכויות מהן נהנים אתה ואני וכל אזרח אחר בישראל ובכל מדינה אחרת בעולם.

לפעמים טוענים כלפי אנשי שמאל שהם נאיבים ו"לא מבינים עם מי יש לנו עסק. הפלסטינים לעולם לא יקבלו אותנו וכו"'. אתה לפחות מסייע לחשוף את העובדה שדווקא בתוכנו אין שום נכונות לקבל את הפלסטינים כבני אדם שווי זכויות בשום תנאי מלבד הסתלקותם. פתרונות כמו אלה שאתה מציע (הבוקר בני אלון הרים את ראשו וחזר על האיוולת של מדינה פלסטינית מעברו המזרחי של הירדן), מלמדים על סימום אידיאולוגי עמוק וניתוק מהמציאות. אם הרעיונות הללו לא היו נגועים בכל כך הרבה רוע וחוסר אנושיות הייתי אומר שהם נאיביים. לדאבון הלב, בהיות הגזע הקטגוריה העיקרית בהם, הם הרבה יותר נאציים מנאיביים.
אבל הם לא רוצים 55025
כדרכך, "המחקר" שלך הינו היפוך המציאות שמתגלה ב "איסוף", כלומר הסקת מסקנות הפוכות מאלו שצריך להסיק מהתבוננות במציאות.

1. כידוע, בסכסוך בינינו ובין הערבים, מספר הנפגעים הרב ביותר בשני הצדדים היה לפני מלחמת ששת הימים, כשעדיין לא היה "כיבוש".
גם לאחר המלחמה הזאת רוב נפגעי המלחמות באו במלחמת יום הכיפורים שהתחוללה בשתי גזרות שבהן המרכיב הדמוגרפי כמעט ולא בא לידי ביטוי. (בגזרת ירדן, הגזרה "הדמוגרפית" לא הייתה אז מלחמה).
לכן השאלה שאתה שואל: "כמה נפגעים אסבול עבור חזון הטרנספר וכו'. . ." היא שאלה לא נכונה. אין שום חוק שאומר שדרכי מביאה לאבדות ודרכך לחיסכון באבדות. אני חושב שהמציאות מוכיחה שחוק הפוך הוא התקף. דווקא בימים אלה בהם אנו "נהנים" מ"חזון המזרח התיכון החדש" צריך לשאול את השאלה הזאת ("כמה אבדות תהיה מוכן עוד לסבול ?") אותך ואת המזדהים עם השקפת עולמך, ולא אותי.
כשהזכרת את הטרנספר, שמת את ה "מרצון" במירכאות, כלומר הצגת אותי כמתעתע, אבל אני בפרוש מתכוון לטרנספר מרצון או בהסכמה בין המדינות, וללא אחד מהאלמנטים האלה איני מצדד בו. לכן כמו בטרנספרים אחרים שהיו בהיסטוריה אין שום סבה שיגרור אבדות.
2. לא זכור לי שהנאצים עסקו בהעברת אוכלוסיות לצורך יישובן במקום אחר. הם העבירו אוכלוסיות לצרוך השמדה, וידוע שלפעמים, כדי שהדבר ייעשה ללא התנגדות הבטיחו לנרצחים שמטרת העברתם היא יישוב מחדש. אבל "הנאציות" שבהם התבטאה במה שעשו : רצח, ולא במה שרק הבטיחו ללא כוונה לקיים.
לעומת זה בנות הברית היו אלה שהפעילו טרנספר בהסכמה על הגרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה, ומיליוני גרמנים עברו בדרך זו מפולין צרפת וצ'כיה, ממקומות שגרו בהם דורות על דורות לתוך גרמניה. אם כך, רעיון הטרנספר מקורו בנאצים או במתנגדיהם ?
אם לא אצליח להגיע להסכמים כאלה אציע לאזרחים הערבים להיות אזרחים בעלי זכויות מופחתות, כלומר לא יוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת. זו לדעתי הדרך היחידה להשאיר את מדינתנו מדינה יהודית. גם אם ניסוג לגבולות 67 , נעמוד תוך כמה דורות בפני אותה בעיה: מדינה דמוקרטית לגמרי שאינה מדינה יהודית, או מדינה לא כל כך דמוקרטית אבל עדיין מדינה ששייכת ליהודים. אני בוחר באפשרות השנייה למרות מגרעותיה.
3.. האמת היא שמאסתי בשיטת הויכוח שבה כאשר נגמרים הנימוקים מתחילים לעבור ל"גזענות" וה "נאציות". אם תתעקש לבחור בדרך זו אפסיק לענות לך, ותוכל להישאר רק עם המסכימים לדעתך, ולחגוג . . .
אבל הם לא רוצים 55028
העם היהודי שרד בגולה כמיעוט קטן הרבה יותר מזה הצפוי לנו כאן גם במקרה הגרוע ביותר. ההפחדה הזאת מאבדן "המדינה היהודית" היא בעיני שורש כל רע, כי היא נותנת בפועל היתר להפליות על גבי הפליות של כל מי שאינו אנחנו. יש בארץ גזענות, וצר לי על כי אני מנפץ את התדמית הטהורה שאולי אתה מחזיק בנוגע אלינו. עובדים זרים מקבלים יחס איום ונורא בשל זרותם, ה"כושים העבריים" לא מקבלים הכרה ממסדית כבר 30 שנה על אף שבהליכותיהם הם יותר יהודים ממחצית המדינה, ערביי ישראל סובלים מהפליה קשה בחינוך, בתעסוקה, בתשתיות וכו'. גדלתי בבית דתי-לאומי ואני מכיר מקרוב את תחושת האדנות של עם הסגולה עד ימינו אנו, גם אם היא אינה מוצהרת. מצוות ההשתלטות על שבעת העממים - "הנחותים" לכאורה - מושרשת עד היום עמוק בתרבותנו הלוקה לדעתי בהתנשאות רבה. אני באמת סבור שאנו נגועים בגזענות עמוקה, ושהתנהגויות מסויימות שלנו מזכירות סטנדרטים נאציים-קלגסיים. אכזריות כל כך קשה כלפי אוכלוסיה אזרחית מצד חיילים מסויימים בשטחים, האכזריות הממוסדת של הסגרים, מניעת אפשרויות העבודה, הרג 165 קטינים פלסטינים (ע"פ נתוני בצלם) באינתיפאדה ועוולות רבות נוספות אינם עניין של מה בכך שיש לעבור עליו בשתיקה בשם לאומיותנו המאוחדת או בשם השמירה על ההתנחלויות. אלו הם פשעים חמורים ביותר על פי השקפתי, ואין לי כל דרך להתעלם מהם ולצייר אותנו כמופת מוסרי ואור לגויים. אנחנו כבר מזמן לא כאלה, ולא משנה בכלל מה עושים האחרים ועד כמה הם מושחתים. אותי מעניין מה שקורה אצלי בבית. פרופ' ליבוביץ נהג לומר שחובה לסרב לפקודות בלתי חוקיות כי ציות להן בתואנה של "אני רק חייל שמילא פקודות" דומה לטיעונו של אייכמן שטען "רק מילאתי פקודות". איננו איומים כמו הנאצים, בכך אין ספק, אבל יש בנו היום אכזריות נוראה שמתבטאת גם בתוך הבית פנימה וכבר ציינתי לא פעם דוגמאות מעטות לערלות ליבנו אף ביחס "לאחינו היהודים בציון".

באשר לטרנספר מרצון (בלי מרכאות יותר טוב?), זוהי בדיוק הדוגמא לחוסר המציאותיות שבה לוקה החזון שלך לעתיד. האם אתה יכול להעלות בדעתך שהפלסטינים או ממלכת ירדן יתנדבו לפתור לנו את הבעיה על ידי מעבר מבוקר מלווה בשיר ורון לממלכה ההאשמית-פלסטינית? אני מניח שגם אתה יודע שזה לא יקרה סתם, ובטח תציע לגרום להם לרצות לעזוב. איך גורמים לדבר כזה? הרי כבר עשינו, שני העמים, מספיק רע אחד לשני ודבר לא קרה. הצומוד שלהם מול ארץ קודשנו אליה ערגנו כמעט אלפיים שנה. האם נמשיך לנסות להתנכל להם (וזה יהיה חייב להיות אכזרי) בכדי שיגידו "רוצים אנחנו"? אם התשובה היא "כן", אני שואל שוב- מהו המחיר שאתה מוכן לשלם בעבור זה, ולעוד כמה שנים של סיוט וחיים מבוזבזים אתה מוכן לגרור אותנו למען מטרה זאת? אתה הרי יודע שהפלסטינים ינסו לפוצץ כל אחד ואחד מאיתנו בתגובה להתנכלויותינו אליהם. אל תהיה נאיבי.

הבדל נוסף בינינו עולה מסוף דבריך- אתה מוכן לוותר על מרכיבים בדמוקרטיה בשביל מטרותיך, בעוד שאני אינני מוכן לכך בשום פנים ואופן. יש לזכור כי אי אפשר לוותר על מקצת מהדמוקרטיה ולשמור על מצב מאוזן של דמוקרטיה מינוס- מרגע שמתחיל מהלך כזה המדרון החלקלק פועל במהירות את פעולתו עד ההתפרקות המוחלטת וההגעה לטוטאליטריזם או לאנארכיה.

האם צריך כל איש ימין להכריז מהיום שחלק ממצעו כולל וויתור מודע מראש על אלמנטים דמוקרטיים בישראל? זהו גילוי מרעיש שיכול אולי אף לגרור לחזרת השמאל לשלטון.

על אף כל זאת, אני רוצה להבהיר שלא באתי לפגוע בך או במי מהאנשים שמחזיקים בדעותיך. כפי שכתבתי, האופן שבו אני רואה את המציאות שלנו בהחלט גורם לי לדאבון לב ולרצון לצעוק חזק ולהתריע שאנחנו במצב מעורער. כבר היום הדמוקרטיה שלנו יורה לעצמה ברגל ללא הפסקה, אם לא בלב.
אבל הם לא רוצים 55052
אני חושב שצריך להתחיל מהגדרת המושג "גזענות", למרות שבעבר היה על כך דיון באייל, אבל נראה שזה היה לפני הופעתך בו. אתה זורק את המושג הזה לכל כוון שבו נראה לך שיש עוול כלפי הערבים, ובכך אתה פשוט טועה ומטעה. גזענות אינה עוול שנעשה כלפי בן גזע אחר, אם כי לפעמים נעשה עוול כתוצאה מגזענות. עיין במילון. גזענות היא השקפת עולם שלפיה גזע אחד נחות מהגזע אליו אתה משתייך. ללא ה ש ק פ ה כזאת אין גזענות.
נניח שלבן רוצח כושי. האם זה מעשה גזעני ? תלוי. אם הלבן הזה עוטה בגד לבן שמסתיר את כולו משום שהוא שייך לקבוצת הקו קלוקס קלן והוא עושה את מעשה הרצח בגלל שהאיש כושי אזי ללא ספק מעשהו נובע מגזענות. אבל אם הרצח מבוצע תוך כדי שוד, למשל לא מדובר במעשה גזעני. המניע הוא מה שמגדיר את המעשה כגזעני או לא כגזעני.
אתה אומר שגדלת בבית דתי לאומי ואתה יודע שיש שם אלמנטים גזעניים. אני לא גדלתי בבית דתי לאומי, ואני אדם חילוני לגמרי ולא מאמין בשום ישות חיצונית לאדם שנקראת אלוהים. לכן קשה לי לענות על טענתך זו. אבל מהתרשמות מהופעותיהם של אנשי מחנה זה בתקשורת איני חושב שהם בעלי השקפה כזאת, ובודאי יהיה להם מה לענות על טענותיך, וכדי לשפוט צריך לשמוע את דברי הצד השני.
את הדוגמאות שלך לעוולות שנעשות לערבים איני מסווג כלל בתוך קבוצת הגזענות. יש אצלנו מאבק בין שתי ישויות, בעיקרו על טריטוריה. הגזע אינו העניין כאן. לו היו אויבנו בלונדינים עם עיניים כחולות, הדבר לא היה משנה כלל. סיבת העוולות (אם אכן יש כאלה, ולכך אגיע מיד), היא הסכסוך ולא הגזע.
גזענות, אם כך, לדעתי אין. אך האם יש עוולות כלפי הערבים ?
מטבע הדברים כאשר ישנו סכסוך, מתגלות גם תכונות לא יפות אצל האדם. בתולדות הסכסוך בינינו ובין הערבים בודאי אפשר להצביע על מעשי עוול. למשל סיפור ההתעללות של אנשי משמר הגבול בערבים שהגיעו ליפו, אם אכן היה כפי שסופר, הוא סיפור לא יפה של עוול.
אבל הדוגמאות שלך אינן כאלה. איני רוצה להיכנס עכשיו לדיון על כך, אך באופן כללי מדובר בדברים שקרו כתוצאה מבחירת הצד השני בדרך האלימות וניסיונות שלנו (לא מספיקים לדעתי) להגן על חיינו. לא מזמן שלח הצד השני נער בן 17 כדי שיתפוצץ לצורך רצח. אולי הוא אחד הקטינים שעשינו להם עוול . . .
על ההשוואה שלך בין דברי אייכמן שבעוסקו ברצח לצורך רצח מילא פקודות, לדברי חייל שהפקודה שהוא ממלא היא לקיים סגר על עיר שממנה יוצאים מתאבדים כדי לנסות למנוע איך שהוא מעשים כאלה, דוגמת מעשה הנער הנ"ל לא אכביר מילים, אבל כולי תמיהה.
עבורך מדינה יהודית, שלמען כינונה הושקע כל כך הרבה בדורות האחרונים, היא עניין מיותר, ומבחינתך עוד גולה יכולה להחליפה מבלי שתהיה לך איזו שהיא בעיה.
לא אתווכח עמך על כך. איש איש ורצונותיו. אבל הבנתי שקיומו של העם היהודי כן חשוב לך. אם כך דע לך שללא מדינה יהודית גם העם היהודי לא יתקיים. בעבר הצליח העם היהודי לשמור על קיומו בגולה מאות שנים. הזמנים האלה חלפו. בעתיד לא ניתן יהיה לשחזר את המנגנון הזה. ללא מדינה יהודית אין עם יהודי. אולי לא צריך שיהיה עם יהודי. שוב איש איש ורצונותיו. אבל אני רוצה שהעם היהודי ימשיך לשרוד, ולשם כך אני יודע שחייבת שתהיה מדינה יהודית. משהו לא בסדר בזה ? זה גזעני ?
תודה על ההערה 55090
אני לומד לא מעט מחילופי הדברים בינינו. גם אני שואל את עצמי האם אני לא חריף מדי, האם אכן יש כאן גזענות, האם אנו באמת נאצים?! אולי אני סתם מגיב בפראות ילדותית?

כרגע אין לי תשובה טובה מספיק לשאלות הללו. אני יכול רק להסביר את הצורך במילים החריפות- המצב חריף. חריף מאוד. החיים מסוכנים וחסרי ביטחון, מצבם הכלכלי של רוב האנשים לא טוב, וכל הסימפטומים מלמדים שמשהו מהותי אינו כשורה. הרגשות השולטים הם שנאה ופחד, וההתנהגות (ההדדית, הכללית) אלימה ושופכת דמים. במציאות שכזאת שאלת הגזענות היא אחת הבעיות היותר פשוטות להתמודדות, ויש דברים בוערים הרבה יותר- חיי אדם ממש, לדוגמא.

אני לוקח על עצמי לחשוב שוב על הגזענות. יש בארץ לא מעט יהודים, ימנים ברוב המקרים, שיאמרו לך "אלה, אין בהם ביטחון לא כי הם האויבים. כי הם ערבים, נחשים". במו אזני שמעתי זאת לא פעם ולא פעמיים, בעיקר מפי מתנחלים ביניהם הסתובבתי לא מעט. ומנגד, אכן עומדת הטענה שאלו מנהגי המלחמה והעימות ללא קשר לזהות היריב. השאלה אם כן תיסוב אולי על היקף הגזענות ועל חשיבותה במערך השיקולים הכולל. זוהי סוגיה שראויה מן הסתם לדיון נפרד, ארוך וממצה. אני יכול רק לומר ששלטון הגברים הלבנים (ביניהם היהודים) הנמשך בסופו של דבר גם היום (הם שולטים במדינות המערב החזקות) נראה לי גם היום ככזה הלוקה בהתנשאות מסויימת ובזלזול באחר, הלא דמוקרטי, הלא מתקדם. אולי הקולוניאליזם הותיר את אותותיו (גלובליזם?).

באשר לבית הדתי אני רוצה לתקן את הרושם. אף פעם לא שמעתי בבית התבטאות גזענית, ואבי אף העיר לי בדיוק את אותה הערה שהעלית אתה. גם הוא לא סבור שהוא נגוע בגזענות. ואכן, אין זה דבר שמדברים עליו. אבל כאשר לומדים את הטקסטים היהודיים זה מבצבץ מבין השורות. "גוי של שבת" הוא מושג מתנשא בעיני. "ברוך אתה... שלא עשאני גוי" (כל בוקר בתפילת שחרית). ושוב- הכיבוש המוחלט מידי שבעת העממים, המהווים סטטיסטים בסיפור התנ"כי שלנו. הגויים גם אינם מחוייבים במצוות, למדתי לא פעם, ואמרתי לעצמי שבטח מוותרים להם כי הם לא מספיק טובים בשביל התורה הקדושה וה"הכי-נכונה-בעולם" שלנו. ישנו הרי המדרש על אלוהים שעבר בין האומות והציע להן את התורה על כל מצוותיה התובעניות, אך רק עם ישראל היה מסוגל לקבל על עצמו את הנטל, ולכן הוא עם סגולה- עם עבד לאדוניו. כל האחרים, במשתמע, אינם טובים מספיק לשם כך.

במציאות, בעזרת שכל ישר, ובחינת מניעיו, תחושותיו, חולשותיו וסגולותיו של כל אדם כאדם בלא השתייכותו לעם זה או אחר, ומבלי להסיק לגביו שהוא טבוע בחותם כזה או אחר בשל לאומיותו, מובן וברור שטבעו של כל אדם בעולם הוא לרצות בעיקר אהבה וחיים שלווים ובטוחים. ובכדי להביא אותו לכדי כך יש לעשות הכל בשביל לנטרל אצלו את הכעס והשנאה, את הרצון לנקום ולהרע. לתת ליצר הטוב לנצח את יצר הרע, כלשון מורשתנו. וגם אם מחר לא תהיה אוטופיה, זוהי הרי דינמיקת החיים, המורכבים מצעד קטן ועוד צעד. מעט טוב יוביל ליותר טוב כפי שמעט רע יוביל לרע גדול יותר. הרג, מוות, סבל ועוני הנגרמים בידי אדם הם רעים מוחלטים בעיני, ואני לא מוכן לוותר על המלחמה בהם עכשיו כי "זה לא הזמן". יש לעצור את ההרג היום ומחר בכדי שתהיה תקווה לשרש אותו גם בעתיד. חייבים להתחיל מתישהו במקום לצפות "שיבשילו התנאים". אנחנו צריכים לגרום להם להבשיל. אם נוכל להיות עם סגולה ואור לגויים בכך שנתעלה למרות המבחן הקשה העומד בפנינו ולמרות "הנסיבות המקילות" בדמות אויבים מרים ואכזרים, לא תהיה היהדות בסכנה. היא תפרח עד לב השמיים ואולי אף תקלוט מצטרפים חדשים ו"בנים שבים". הנה יש לנו הזדמנות, אבל צריך בשבילה גם אמונה. הלוואי שהיהדות תהיה דבר ששווה להאמין בו. כיום היא די בינונית.

(הסגרים אינם מונעים פיגועים. עשרות פלסטינים משכם עושים בכל לילה את דרכם לתל אביב לעשות עסקים למרות הסגרים החונקים. הם פשוט יוצאים בחצות הלילה דרך ההרים והוואדיות. גם אף מחבל מתאבד לא נרתע מנוכחות צה"ל בשטח ויום יום זה מוכח בהתפוצצויות בערים. נוכחות צה"ל בשטחים פועלת בכיוון ההפוך, ולא זאת בלבד שאין היא הוגנת כלפי אזרחים תמימים, היא דווקא מגבירה את המוטיבציה לפגע.)
תודה על ההערה 55099
אני מקווה שעברנו בויכוח נקודה מסויימת ששוב לא נשוב אליה. אני מתכוון להטחה : "רעיונותיך גזעניים ! אתה נאצי !". אני חושב שעניינית איני כזה, וכשמטיחים בי ביטויים כאלה אני רואה בכך התקפה אישית בלתי מוצדקת, וכשם שאני מטיף להחזיר מכה למתקיפך גם כשמדובר בהתקפה על קבוצה שאתה חלק ממנה, כך אני מחזיר לפעמים מידה כנגד מידה גם כשמדובר בהתקפה אישית, וכל חילופי הדברים הופכים להיות בלתי נעימים וחסרי תכלית.
לגופו של עניין, אשיב רק לעניין התועלת שבסגרים. אתה צודק בכך שפיגועים קורים גם כשיש סגרים. הסגר לא אינו יכול להיות מושלם ויכולים לצאת מפגעים גם דרכו. אבל ההגיון אומר שלפחות הוא מקשה על המפגעים. זה כמו שלמרות שניתן לפרוץ כל מנעול אנחנו (לפחות אני) נועל את מכוניתי בצאתי ממנה וגם את ביתי מדי ערב. את טענתך שהסגרים האלה מגבירים את המוטיבציה לעשות פיגועים איני מקבל. המתאבדים, למשל, אינם עלובי החיים שבין הפלשתינים. אם תבחן מי הם תראה שמדובר דווקא בסטודנטים, במשכילים ב "לא מסכנים" שביניהם. לא מדובר באנשים שהסגר ממש מכביד על פרנסתם.
איך אפשר להילחם בפיגועים ? בעצם אנחנו חוזרים לויכוח שבמאמר גופו. השאלה היא מה רוצים הפלשתינים. אני חושב שהם רוצים שלא נהיה כאן, ולכן הדרך להפסיק את מעשה האלימות שלהם אינה איזה דבר שאנו יכולים להעניק להם.
לכן הסגר הוא הוא אחד המנגנונים המתונים שבו אנחנו יכולים להגן על עצמנו.
אני גם כמעט בטוח שאלה שמחליטים על סגר אינם עושים זאת לצורך הענשה אלא באמת לצורך מניעה.
היהדות כגזענות 55101
סגרתי כבר את המחשב ופתחתיו שוב כדי להוסיף עוד משהו שעלה על דעתי. אני מתכוון לאופן שבו אדם חילוני כמוני מתבונן אל עולם היהודי הדתי.
אתה מצטט כל מיני טקסטים עתיקים שהדת היהודית נשענת עליהם. הטקסים האלה חוברו בתקופות שבהן היו נורמות אחרות, ובאמת במובנים רבים כפשוטם אינם מתאימים לתקופתנו.
אך לשם כך הומצאה הפרשנות ולמרות שפורמלית אסור לשנות שום דבר בעצם הפרשנות היא ששנתה את הדברים.
הזכרת את ישעיהו ליבוביץ. האיש היא יהודי מקיים מצוות בצורה מדוקדקת.
האם הוא היה גזעני ?
היהדות כגזענות 55153
קטונתי מלתת הסברים על אורח חייו של ישעיהו ליבוביץ. באופן כללי, אני גם נבוך מעט משיטת הלאומיות שנראה שנמצאת בעולמנו בשביל להישאר. הרי לפי טון דברי אפשר להבין שאולי הייתי שואף לאוניברסליזם מוחלט. עם זאת, אני בהחלט רואה את החשיבות והיתרון בגיוון תרבויות ובעושר של רעיונות, כל עוד הם לא באים על חשבון האחר או תוך כדי שלילתו או התייחסות אליו בפועל כנחות.

ישעיהו ליבוביץ על פי ידיעותי (המעטות) קרא להפרדת הדת מהמדינה בכדי להציל את הדת ולהציב אלטרנטיבה לדמוקרטיה החילונית, הנתפשת בטעות על ידי הציונות הדתית כ''אתחלתא דגאולה'' המכשירה את השרץ- שרץ הכיבוש, למשל. הוא קרא לבצע רפורמות בהלכה במטרה להתאימה למודרנה, בד בבד עם אמירה ברורה שלכל אדם יש ערך אחד שהוא החשוב לו ביותר, ולערך הזה הוא יגיע על ידי הנגשת ערכים מתחרים ובחירת החשוב יותר ביניהם. ''ערכים'' אחרים הוא מגדיר כצרכים.

במושג ה''גוי של שבת'' ליבוביץ עשה שימוש (שלי אישית קשה להסכים לו, אם כי שוב, אולי מחוסר הבנה), בכך שטען שבכדי להקים מדינה הלכתית-מודרנית הציבור הדתי צריך ''גוי'' כזה בדמות החילוניים. הוא לא סבר שיש חילוניות יהודית. חיפשתי התייחסויות של ליבוביץ לסוגיית היהדות כגזענות ולא מצאתי. עמדתו בנושא אינה ברורה לי.
היהדות כגזענות 55186
כיון שהצבעת על הטקסטים בתנ''ך לפיהם יש לבער את עמי הארץ וכדומה, הבאתי כדוגמא דווקא את ליבוביץ שהיה כמעט ''נביא השמאל'' אצלנו, כי חשבתי שכמו שאתה מייחס לי (שלא בצדק), רעיונות גזעניים, כך יהיה הוא שדעותיו הפוליטיות הפוכות במאה ושמונים מעלות לשלי סמל חוסר הגזענות בעיניך, ורציתי להראות שבעצם אדם מקיים מצוות לא בהכרח צריך לתמוך ''ברצח עמים'', הגם שלכאורה זה משתמע מהטקסטים בתנ''ך, והיהדות השכילה לתת לטקסטים האלה פרשנות כזאת שאפילו אדם ''נאור'' כליבוביץ יכול לחיות אתה גם במושגים מודרניים.
אבל אתה ענית בצורה לא צפויה, ולא שללת על הסף את האפשרות שליבוביץ' היה גזעני.
תגובתך הבלתי צפוייה גורמת לי לרדת מהדוגמה הזאת.
לא נראה לי שליבוביץ היה גזען 55206
ואני גם לא סבור שכל יהודי חייב להיות גזען. הטקסטים נותנים מרחב פרשנות ממנו כל אחד בוחר על פי טעמו. ראה את המאמר המובא תחת הכותרת ''יש יהדות אחרת'' כמה הודעות מתחת לזו. הוא דוגמא נפלאה לכך.
מה רוצים הפלסטינים 55113
האם תאמין? ואם לא, מדוע? מדוע תטרח לשלול כל סיכוי ולהגדיל כל סיכון?
מה רוצים הפלסטינים 55136
נו טוב, אז הטבוחים הינם הפעם קורבנות מדיניות הכוח והרהב של ממשלת ישראל.
בדומה להיפוכים ב- 1984 של אורוול (מלחמה היא שלום, אהבה היא שנאה)
ניתן להוסיף - חתן פרס נובל לשלום הוא אדון הבחירה במלחמה (ספטמבר 2000).

ומה עם הבטחון המסכל? איזה סיכול, רבותי?
מה שכן, מתסכל לנסות להבין...

פתרון בעיית הפליטים? אכן אני מסכים עם כל מלה. בעייה שיש לפתור בעזרת קרנות ויוזמה בינלאומית נרחבת -פיצוי הפליטים.

רק שמדינות ערב ומסייעיהם מבין העלית הפלשתינית לא החמיצו אף הזדמנות להנציח את מצבם כפליטים במחנות, חרף נכונות חוזרת ונשנית ליישבם.
לאיזו מטרה הונצח מצבם? אבוי, הגאווה הלאומית הערבית שאינה מוכנה להכיר בלאומיות היהודית על אדמת פלשתין.

וגם מן ההסטוריה למדו אלה שאין קל מלפגוע ביהודי ועוד לעורר בו תחושות אשמה קשות מנשוא, לגבי אחריותו לפורענות שבאה עליו.
מה רוצים הפלסטינים 55142
הייתכן והנצחת בעיית הפליטים (או, ליתר אובייקטיביות, אי-פיתרון בעיית הפליטים עד כה) נובעת מסיבה פרוזאית הרבה יותר - סרובן של המדינות המארחות (מצרים, ירדן, סוריה, לבנון וכו') לקלוט אוכלוסיה ללא רכוש שתהווה נטל על כלכלתן?
מה רוצים הפלסטינים 55149
ירדן, במדה גדולה, קלטה את הפליטים, ואלה תרמו לכלכלתה. יש לשים לב שאין מדובר במדינות הגירה המעטירות סל קליטה והטבות סוציאליות על המהגרים.
כל שהצטרכו להעניק הוא זכויות אזרח.
אשר לישובם שם, בוודאי שאם היה מבוטל החסם לכך, היו נמצאות הקרנות המתאימות. מדובר באוכלוסיה ברמה סבירה יחסית לאוכלוסיות המקומיות, בעלת פוטנציאל תרומה כלכלית משמעותי, ולא מקור נטל.
מה רוצים הפלסטינים 55184
יש כאן דוגמא לדברי תעמולה של האויב באמצעי התקשורת ללא מתווך בדמות "מראיין חכם" שיודע לשאול "שאלות קשות", הבדל שעליו עמדו "חכמי האייל" בתגובות למעלה.
דחלאן מציג מצגת שקר. אין "מעגל". הפלשתינים מקיימים את האלימות מסיבות שלהם ויכולים להפסיקה ברגע שירצו. אין שום "גורמים" נעלמים שעושים זאת בגללנו. הפיגועים הובלו תחילה ע"י מומחי הרצח ששוחררו מכלאו של ערפאת לבלי שוב, והמשיכו לאחרונה ע"י הפת"ח של ערפאת ישירות, שלמד את מלאכת הרצח באמצעות התאבדות לאחרונה.
האם להאמין להם שרצונם בשלום לצדנו ? האם להאמין להם שלא הם אלא אנחנו רצחנו את גנדי ? האם להאמין להם שאין קשר בינם ובין אניית נשק הטרור ? האם להאמין להם שאנו מרעילים אותם באורניום מדולל ?
הם רוצים רק את גבולות 67 ופתרון "הוגן" לפליטים ? מה זה פתרון "הוגן" ? דחלאן לא פרט אבל "הבוס" שלו הסביר זאת לא פעם אחת: חזרת פליטי 47 לבתיהם.
ברור שלא נוכל היום לקבל זאת. אפילו ביילין ושריד לא מסכימים לכך. אבל אפשר לדבר.
שיפסיקו את האלימות בלי סיפורים מטופשים על כך ששני הצדדים צריכים לחשוב איך לעשות זאת, ואז נדבר.
לפי מה שפרס אמר רק הערב, הצעות כמו אלה שהציע להם ברק שוב לא נוכל להציע.
למען ההגינות 55643
היום שמעתי דווח ברדיו על דברים שאמר ערפאת באזני איזו עיתונאית לפיהם לא ''כל'' הפליטים צריכים לשוב לבתיהם.
יש כאן בכל זאת שינוי ביחס לדברים שאמר בעבר, ולמען ההגינות אני ממהר לדווח גם על כך.
עם זאת צריך להבין שההתבטאויות הפלשתיניות משתנות פעם לכאן ופעם לכאן בהתאם למצב בשטח.
היום, כשמשא ומתן נראה מאד רחוק ויש קרע זמני בינם ובין האמריקאים, מופיעים מאמרים ''מתונים'', שלהם, הם מזמינים את הנשיא ואת יושב ראש הכנסת לדבר במוסדותיהם וכדומה.
אבל כשנגיע ל''איזו פסגת קמפ דויד'', כל המתינות, לערכתי, תיעלם.
כזכור ''הבנות אבו מאזן ביילין'' לא כללו חלוקת ירושליים, ואף מילה לא הייתה שם על זכות השיבה. כל אלה הופיעו אחרי יותר משנה כשהגיעה עת ה ''תכלס''.
אם כבר למען ההגינות אז 55645
האמת שזה כבר נכתב בעקיפין במאמר של ערפאת (שאתר דבקה כבר מיהר לטעון שלא ערפאת כתב) שהתפרסם ב-NYT אתמול. שם נכתב כי בעניין זכות השיבה יש להתחשב במצב הדמוגרפי של ישראל.
אם כבר למען ההגינות אז 55707
ולמה זה משנה אם אכן ערפאת כתב את המאמר? ערפאת חתם עליו. גם את "נאום הר הצופים" של יצחק רבין לא רבין כתב, אבל רבין קרא.
אם כבר למען ההגינות אז 55731
לפי הדיווח באתר הנ"ל, ערפאת גם לא חתם עליו, לא ידע את תוכנו ובקושי ידע על קיומו. קצת לא סביר בעיני (מה, לא יכלו לשלוח לו את המאמר בפקס?) אבל נו, זה דבקה.
הקול קול עראפת, הידיים ידי חנאן 55719
ערן שלום,

אודה ואתוודה כי אינני נוהג לקרוא ולעלעל באתר 'דבקה', אתר אשר לעיתים מנתח בבהירות מרהיבה מצבים גיאו-פוליטיים שונים, אך צורם לשיטתי בהסברת 'צדקת' המעשה ההתנחלותי - אך דווקא בנקודה זו אני תמים דיעות עם האתר האמור, במידה ודברים אלו נרשמו בו ‏1.
אינני חושב ומניח, בלשון ההמעטה, כי מר עראפת רשם מאמר זה, כי אם אדם פלסטינאי בעל אוריינטאציה מערבית ‏2, כנראה משורות המחלקה האנגלית ברש"פ.

שלך

אלכס

1 טרם קראתי מאמר זה בדבקה.
2 חנאן עשראווי, לדוגמא.
הקול קול עראפת, הידיים ידי Sery 55720
As I wrote before, this sounds to me like the style and line (concerning "the right of return) of Dr. Sery Nusseyba
Not that witch 55723
The article conveys certain tone of generosity and kindness, not being capable of having been written by that witch - dripping all over with grudge and bitter irony
It seems to have been written by Dr. Sery Nusseyba
מה רוצים הפלסטינים 55202
בוא נתחיל מהסוף: אף אחד לא יודע "מה רוצים הפלשתינאים". בצד הישראלי יש הערכות שונות לגבי זה (ומכך התחיל הדיון). ההערכות האלה משתנות לא רק לפי איכות המידע שיש למעריך, אלא מושפעות בהכרח מדעותיו בנושא.

בצד הפלשתינאי- האם יש שם רצון אחד שמשותף לכולם? ברור שלא.

תגיד לי שהמאמר הזה מראה לפחות מה רוצה הנהגת הרש"פ? אפילו זה לא. המאמר גם לא מראה מה דחלאן רוצה. אלא רק מה שדחלאן רוצה שאנחנו נחשוב שהפלשתינאים רוצים.

כמה הערות קצרות לגבי מה שדחלאן כתב:

1. הוא מתחיל בכך שאין טעם להאשים, ומיד מאשים באריכות את מנהיגי ישראל.

2. הוא מדבר על הציבור הישראלי המולך שולל ע"י מנהיגיו. ולא מדבר על הציבור הפלשתינאי המולך שולל ע"י מנהיגיו הוא (כאשר הפוטנציאל להולכת שולל גדול יותר בצד השני, שחשוף פחות למקורות זרים).

3. הטענה שהצעות ברק לא היו נדיבות כפי שהוצגו היא טענה שגובשה כמה חודשים אחרי קמפ דייויד, ולאחר טענות רבות וסותרות שהם טענו לגבי מה בדיוק קרה שם. ועל זה יש לי די הרבה חומר, אם תרצה.

4. הנקודה החשובה מכל- שאלת הפליטים. כפי שאחרים הבחינו, דחלאן נזהר שלא לומר מה זה בדיוק "פתרון צודק והגיוני".
בנקודה הזאת דווקא יש בישראל הערכות שדחלאן, ואחרים מהדור הצעיר יותר, שנולד וגדל בשטחים, אכן מסכימים לוותר על "זכות השיבה". אבל הם לא מייצגים, ולא יכולים בשלב זה לדבר, בשם עמם. (בוודאי לא בשם הפלשתינאים שמחוץ לשטחים).

5. נקודה אחרונה: ירושלים- הרש"פ פרסמה היום הודעה בנושא שממנה משתמע שהם רוצים את כל העיר לעצמם. המשפט המסכם אומר:

. Security for the Israelis and the Palestinians will only be achieved through the peace process in accordance with international legitimacy and the signed agreements - namely the Tenet understandings and the Mitchell report recommendations - which entail the complete Israeli withdrawal from Arab and Palestinian Territory, beginning with Holy Jerusalem.
ההודעה כולה:
אז- האם יש לך שיטה כלשהי לאבחן מי מהם מתכוון באמת, ומי לא, ומתי? כי לי אין.
מה רוצים הפלסטינים 55203
שכחתי נקודה אחת: דחלאן מדבר על ההמונים הפלשתינאים המושפלים ומדוכאים יומיום בידי צה"ל, ואומר "אלה לא היו מימיהם צד בעימות. הם תמיד שאפו לפתרון מדיני הגיוני, שישפר את רמת חייהם וחיי ילדיהם."

הייתי יכולה לשאול פה: אם כך, מי הוא בדיוק הצד השני בעימות? הנהגת הרש"פ, בניגוד לרצון העם?...
אבל מה שחשוב יותר- "פתרון מדיני הגיוני" שוב בלי לפרט מה זה בדיוק. אבל כאן באים לעזרתנו סקרים רבים שבהם הפליטים נשאלים אם יסכימו לקבל כסף או יישוב מחדש במקום חזרה לבתיהם, ורובם לא מוכנים לשום פתרון חלופי.
לדעתי אדם שרק רוצה לשפר את חייו וחיי ילדיו יקח כסף, וכל עזרה שמוצעת, ויתחיל להשתקם, ולא יישב ויחלום על בית שסבו או אביו עזבו לפני יותר מחמישים שנה.

בעיניי, במאמר מלא צביעות זו הפסקה הצבועה ביותר.
מה רוצים הפלסטינים 55255
עוד דוגמה למנהיג פלסטיני קום פסיכואנליסט, אליבא דמיכאל שרון.
מה רוצים הפלסטינים 55262
כמובן-
נוטף השאה פסיכולוגיסטית המכוונת למשל להראות שהמנהיגים הישראלים פועלים במנותק מפעולה תכליתית ומוכוונת מטלות (למשל
''פועלים להוכיח צידקת דרכם'' ושאר ירקות-ספה פסיכותרפויטיים מפליגים בהרבה מזה).
מה רוצים הפלסטינים 55279
1) למה הוא פרסם את המאמר בהארץ ולא בידיעות או מעריב (המשך ב-‏2) סטריאטיפ קוראי הארץ אומר שהם יותר ביקורתיים וסקפטיים, ואם הם נמנים על מחליטי ההחלטות, הם יודעים דבר או שניים על דחלאן

2) רוב המאמר נסוב על פרשנותו (שנלעסה רבות בבימות חשובות כמו הארץ והאייל) על ההתנהלות הישראלית. אם כבר מתאמצים לכתוב משהו לישראלים, היכן הביקורת העצמית, ויותר מכך, היכן האידאות הפלסטיניות

3) ובסוף בא המסר הברור, אבל אחרי אקספוזיציה עימותית כזו, המסר הזה מתגמד.

4) ובכל זאת, איך אפשר לתפוס אותו בדברים ולראות אם הוא יכול לפתח ולאשש את המסר שלו, הפעם מנקודת מבט פלסטינית נטו
מה רוצים הפלסטינים 55286
אולי בורג, המתעתד ברמאללה,לדבריו, לייסר לוחמנית את הפלשתינים על חלק מגישותיהם, יקרא אותו לסדר באותה הזדמנות. אין לדעת והדברים סתומים ונפלאו ממני.
מה רוצים הפלסטינים 55505
בעוד זה יוצא לימין הבמה, והנה בא חברו ועולה משמאלה.

למשל את המשפט:

"אנחנו הפלשתינאים לא הצלחנו להשיג את מה שקיווינו להשיג בשנה האחרונה באמצעות שימוש בנשק חם."

יש לקרוא:

צדק הימין הישראלי בטענו שהטרור הפלסטיני היה מתוכנן תוך שימוש מודע ב"נשק חם" קרי רצח נשים, ילדים, זקנים, צעירים, אזרחים ואזרחיות, במטרה לנצל את חמימות המוח של הישראלית שתדרדר את התגובות והקונטרה-תגובות. אבל עכשיו אנחנו רואים שטעינו.

אם כבר ה"ה דחלאן ואבו בכר טורחים לכתוב (ודווקא בהארץ) כדי אולי שינסו כוחם בביקורת עצמית !Repent
מה רוצים הפלסטינים 55516
גם ערפאת פרסם היום מאמר בני''ט (וב''הארץ'').
משהו מעניין מתרחש פה.
מה רוצים הפלסטינים 55520
הכתבה המרכזית של המגזין של הני"ט מוקדש לדיון בפלסטינאים.

כאן
או כאן
מה רוצים הפלסטינים 55530
קראתי. את כל שבעת העמודים. גם התמונות היו יפות.
במסגרת מתקפת ההסברה הקודמת של הפלסתינים* כתבה הגברת זונטאג מאמר בן 13 עמודים. אולי היא עייפה יותר הפעם.
* מדובר על המקהלה המתוזמרת היטב של יולי-אוגוסט 2001, כאשר כל העיתונאים שתומכים בצד הפלסתיני יצאו פתאום באותם "הסברים" עצמם לגבי מה בדיוק קרה בקמפ דייויד. הכול בהסתמך על דו"ח מאלי-אגא, והכול עוד לפני שהדו"ח עצמו התפרסם (ב-‏9 לאוגוסט).
מה רוצים שותפיהם לכאורה 55552
דומני שמדובר גם במתקפה מתואמת של חוגים המתקראים *שמאל* ישראלי (למרות שאין כל קשר בין המדיניות הסוציאלית של השמאל המסורתי, לבין תמיכה וברית עם הלאומנות הערבית, המתקראות אף הן *שמאל* מסיבות כלשהן).

מדובר במצג של התקדמות ותנופה במישור הקונפליקט, תוך תרועות תעמולה מכוונים שונים אך מתוזמרים היטב. דומני שניתן לשים לב שתנופה זאת פרצה לאחר בחירת יו"ר מפלגת העבודה, ועשוייה להצביע על מגמה פוליטית כלשהי להחזרת ההגמוניה השלטונית.

במקביל, פרץ גם גל שביתות, דבר המסייע אף הוא למצג היסטרי של מצב משבר.
מה רוצים שותפיהם לכאורה 55555
דיבור העבודה בשני קולות סותרים -זה הפרו פלשתיני וזה הבטחוניסטי, המנוגד לכאורא (תוך חיבוק יריבים, כפי שקרא לכך חיים רמון) מסייע למגמה זאת, של בלבול הציבור וסחיפתו.
מה רוצים הפלסטינים 55715
Sounds to me like having been written by Sery Nusseyba

Well, if his line is domineering now rather than the extremists, something good may have come out of all this
מה רוצים הפלסטינים 55726
It seems to a product of the English Department in the Arafat Authority Regime. Hanan Ashrawi or Sery Nusseyba, for instance. I suppose those people are in tragic situation, because they can realize the hopeless position which Mr. Arafat is part of it.

A. Mann
  מה רוצים הפלסטינים • Just Klil Neori
  האם גזענות ב"ידיעות"? • נתנאל
  ועוד ידיעה ב''הארץ'' • מיכאל שרון
  פנקסנות • ערן בילינסקי
  התממות קדושה או מכוונת? • מיכאל שרון
  ועוד ידיעה ב''הארץ'' • הקריבו המקוטב
  טיב הנארטיב • מיכאל שרון
  טיב הנארטיב • הקריבו המקוטב
  טיב הנארטיב • מיכאל שרון
  לדעתי • הקריבו המקוטב
  ואשר לסבירות? • מיכאל שרון
  ואשר לסבירות? • מיכאל שרון
  ואשר לסבירות? • הקריבו המקוטב
  ואשר לסבירות? • מיכאל שרון
  שאלה מטא היסטורית • הקריבו המקוטב
  ואשר לסבירות? • מיכאל שרון
  ואשר לסבירות? • מיכאל שרון
  יש יהדות אחרת • נתנאל
  אבל הם לא רוצים • Just Klil Neori
  שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר • סתם כליל נאורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים