בתשובה להאייל האלמוני, 06/06/10 20:29
545078
זה שחלק מאנשי הספינה עזרו לחיילים דווקא הוזכר בדיווחים בעיתונות המיינסטרימית.
545081
אני גם מניח שדובר צה''ל לא משחרר תמונות שלא הוא צילם ושאינן ברשותו.
(ואכן, אתה זוכר נכון. זה הוזכר).
545087
צה''ל החרים את הרוב המוחלט של הצילומים והוידאו מהספינה (מה שהגיע לעיתונות הטורקית הוא המיעוט שבמיעוט). אני מניח שיש ברשותו תמונות נוספות כאלו ובכלל וידאו שמתאר את האירוע מנקודת המבט של הפעילים על המרמרה. אבל אפשר גם להמשיך להשלות את עצמנו.
545109
ומתברר שיש עוד גורמים שידם רב להם בעריכה: רוייטרס ערכו שתי תמונות כך שייעלמו מהן סכינים המוחזקים בידי שובי החיילים, שלולית דם וחייל ישראלי פצוע נוסף על הרצפה.
לעומתם, AP שיחררו את התמונות בלי לערוך.
545111
מה שאתה כותב אינו מחובר למציאות.
545117
כבודו בעצמו לא מחובר למציאות.
545110
כלומר הטענה היא שנערך לינץ' במסגרתו טיפלו אנשי אל-קעידה-חמאס בקורבנות הלינץ'? זה כנראה הלינץ' הראשון בהיסטוריה שכלל חלק של טיפול רפואי כזה.
545113
לא, הטענה היא שחלק מאנשי הספינה ניסו לבצע לינץ' בחיילים (או איך שלא תרצה לקרוא לזה), וחלק אחר מאנשי הספינה ניסה למנוע זאת מהם, הגן על החיילים וסייע להם. זה *באמת* לא מסובך להבנה.
545114
בכלל לא מסובך להבנה אם אתה מניח מראש שמטרתם היתה להרוג חיילים או לפחות לחטוף אותם ולבצע מיקוח. באיזה מקום קראתי היום שמטרתם היתה לחטוף חיילים, לשוט לעזה ולצרף אותם לגלעד שליט. השאלה היא עד כמה כל הטיעונים הללו יוצאים מהאקסיומה שלא יכול להיות אחרת כי אלו הטיפוסים.
545118
עוד לא הסברת איך לדעתך זריקת חייל מסיפון גבוה, דקירת חייל ומהלומות אלות (כפי שצולם, ולא רק על ידי דובר צה"ל) הן פעולות שמטרתן *לא* להרוג.
545119
קרא את מאמרו של סטיוארט כהן-http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172747.html.
העובדה היא שאף לוחם שייטת לא נהרג למרות שהיה קל מאד להרוג לפחות שלושה.
545127
שוב התחמקת. זרקו מישהו מגובה כמה מטרים, דקרו מישהו אחר כמה פעמים, חבטו באלות חזור וחבוט בכמה אנשים אחרים. אלה לדעתך פעולות שנועדו לא להרוג?
545129
למה הפניתי אותך למאמר של סטיוארט כהן? כדי שתראה מהי התנגדות לכוח צבאי שבא להשתלט על אניה. נדמה לי שאף אחד לא האשים את מעפילי אקסודוס בנסיון ללינץ'.
איך התורכים לא הצליחו להרוג אף איש שייטת? כי הם חסרי יכולת?
הם לקחו את האקדחים מהחיילים שתפסו, היו להם גרזנים וסכיני מטבח.אתה פשוט אינך יודע מה היה שם-גם אני- למרות הקטע הקצר שדובר צה"ל הפיץ. אני מתרשם - באופן די שטחי ובלי הבטחון העצמי המרשים שיש לך- היתה שם פעילות התנגדות אלימה מאד אבל לא נסיון ללינץ' או להרוג חיילים.
545133
על אקסודוס קראתי מעט יותר מאשר מאמר קצר ב'הארץ', והלינק לא משנה פה שום דבר. אגב, ב'אקסודוס' המשחתות האנגליות נגחו בספינה - אם ישראלים היו עושים את זה היום, היית מאשים אותם בפשע מלחמה.

בנוסף, ב*אל ג'זירה* - רשת שכנראה מהימנה עליך יותר מדובר צה"ל - ראו מישהו דוקר חייל, גם בגב וגם בחזית, כמה פעמים. למה הוא לא מת? לא בגלל שההוא לא השתדל, אלא בגלל אפוד מגן. כל מה שאתה מביא כראיה הוא בסך-הכל ראיה לכך ש*לא כל מי שהיה על האוניה התכוון לרצוח*, ועל זה איו ממילא ויכוח. אבל די במה שאל ג'זירה הראו כדי שכל אדם שפוי בדעתו יבין שכשדוקרים חייל זה נסיון רצח; ודי במה שדובר צה"ל הראה כדי לדעת שאם זורקים אדם מסיפון זה נסיון רצח; ודי לדעת שאם מישהו יבוא ויחבוט באיציק ש. באלות כמה וכמה פעמים, טענתו בבית המשפט 'לא התכוונתי לעשות לאיציק כלום, רק התנגדות אלימה, עובדה שהוא לא מת' תידחה בבוז.
545166
העובדה היא שהיו שישה ספינות במשט. בחמישה מתוכם לא היו כמעט פצועים ולא היו הרוגים בכלל. בספינה האחת יש תיעוד וידאו של דקירות ומכות עם מוטות (ויש תיעוד של אל ג'אזירה, בהנחה ואתה לא מאמין לשום דבר שהמקור שלו הוא דו"צ).

זה לא משנה אם הם באו להרוג או לא. מה שמשנה זה הפעולות שהם ביצעו - והם פעולות שיכולות לגרום למוות. ובזמן אמת הם פעולות שבהחלט יכולות להתפרש כפעולות שמטרתם לגרום למוות (ולמעשה קשה לפרש את הפעולות הללו אחרת, גם בדיעבד).

אני הייתי לוקח בערבון מאוד מוגבל את העדויות ממי שהיה על הספינות - לא (רק) שאני מפקפק באמינותם, אלא בגלל שאני מפקפק ביכולת שלהם להסיק מסקנות לגבי המניעים של כל ה500 איש שהיו על הספינה, או המניעים של כוחות צה"ל במהלך הפעולה.

במיוחד ממישהו שטופל בסוף בבית חולים וניצל, ועכשיו מאשים שהטיפול לא בוצע יותר מוקדם...
545121
אין לי מושג מה מראש הייתה המטרה של החבר'ה האלו. כל מה שאני יודע הוא שחלקם חבטו שוב ושוב בחיילים במוטות, דקרו אותם, וכנראה שגם ירו עליהם.
545155
וההרוגים - לאיזה חלק הם שייכים? והאם באמת היה צורך להרוג את כולם? מה באמת קרה על המרמרה? האם אנחנו יכולים לעצמנו לסמוך באופן בלעדי על דיווחי דובר צה"ל?
545156
לא ברור. בסיפורי הגבורה של החיילים תואר איך חייל אחד חיסל שישה משטניקים שניסו לתקוף את החיילים עם כלי נשק. יכול להיות מעניין לשמוע עוד דיווחים, כל עוד זה לא ברמת אחמדינג'אד והמטוס שהפציץ את המרמרה.
545161
אפשר להתחיל כאן, לדוגמה: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/03/british-...
545164
וגם כאן: http://www.abc.net.au/news/stories/2010/06/07/291969...
545173
עוד סיפור מעניין. נפתח ב:

Mr Luqman said he was on the back deck of the flotilla flagship the Mavi Marmara, running to get inside, when he saw a laser sight settle on his leg.

כמובן שלא ברור מה בדיוק הוא עשה על הסיפון. מילא.

srael says its troops were justified in opening fire after being attacked by a small band of violent activists, but Mr Luqman says that is simply fiction.

"None of us know anything about fighting and none of us intended to fight. [We're] peaceful people," he said.

He denied any of the activists were looking for a confrontation and said some simply responded defensively when the Israelis opened fire.

תיאור מדוייק של ההתרחשויות כפי שתפסה אותן המצלמה.

הדבר המטריד היחיד הוא התיאור שלו את ההתייחסות אליו לאחר מכן - ההתעלמות מהפציעה שלו וכו'. רק שבשלב הזה כבר איבדתי את האמון שלי בו.

בכלל, די מדהים אותי כמה שהסיפורים הללו חד צדדיים. כאמור, בסיפורים של החיילים לפחות הם טרחו לציין שחלק מאנשי הספינה עזרו להם.
545176
הייתי אומר שאני מופתע, אבל זה יהיה שקר.
545172
סיפור די מדהים. איכשהו היא הצליחה לפספס את כל האלימות שהופנתה כלפי החיילים והיא לא מתייחסת אליה כלל, בשום צורה שהיא. אני חושב שהיא סובלת מהלם כלשהו ולכן אין טעם לייחס לעדותה חשיבות (או, לחילופין, שהיא שקרנית).

בפרט:

Colborne, 43, from London, insisted the activists on the boat were on a purely humanitarian mission and the passengers were aged between one and 89.

נותן תחושה שהיא מנותקת לגמרי ממה שבאמת קרה על הספינה, וכנראה שהעדיפה להתמקד בעוולות שמתאימים להשקפת עולמה.
545262
עצוב לי מאוד לקרוא את התגובה הזו.
545267
אתה מוזמן לשכנע אותי שיש דרך אחרת שבה נכון לקרוא את הכתבה הזו.
545286
אני דוחה את ההזמנה, בנימוס האפשרי. אין לי כח ו/או רצון. סתם מטריד אותי שאתה פוסל את הכתבה כי היא לא מסתדרת עם מה שדובר צה"ל שחרר לעיתונות (מה שעד כה הפך לנרטיב המקובל והמקובע של הרוב הגדול של הישראלים) ונראה לי שבהתסמכות על חלק מהפרטים, שלא מתאימים לסיפור הרגיל, החלטת לפסול את הכל. זו זכותך כמובן (וכך גם עשית עם העדות השניה). זה עצוב לי כי אני מעריך אותך כאדם שקול והגיוני יותר ממגיבים אחרים כאן (שמרובם אין לי ציפיות למבט מפוכח על המציאות).
בפעם הבאה שאיראן, צפון קוריאה או סודאן יסבירו שהעיתונות הבין לאומית וארגוני זכויות האדם סתם רודפים אותם ושבעצם כל העדויות והתיאורים הם הטיות של הניו יורק טיימס, הגרדיאן ואמנסטי, אני אבין יותר את היסודות של התחושה הזו.
חבל.
545287
טוב שגם אל־ג'זירה מתיישרת לפי הקו של דובר צהל.
545288
אני לא מצפה שהיא תסתדר עם מה שדובר צה"ל שחרר לעיתונות כמו שאני מצפה שהיא תתייחס בצורה כלשהי לאלימות של המשטניקים, כי את האלימות הזו ראיתי במו עיני בסרטים שפורסמו. אפשר אולי לטעון שאלו סרטים ערוכים או שהם בכלל בויימו במקביל לביום נחיתת אפולו על הירח, אבל אפילו במקרה כזה הייתי מקווה להתייחסות כלשהי אליהם. זה שהיא פשוט מתעלמת לחלוטין מכל האספקט הזה של העימות - כן, בעיני זה פוסל אותה אוטומטית.

בוא ננסה לשאול זאת כך - למה אני כן אמור להאמין בסיפור שלה? מה הוא מלמד אותי שלא ידעתי קודם? גם קודם ידעתי שהמשטניקים יטענו שהם היו טלית שכולה תכלת. העדויות המצולמות שראיתי גרמו לי לחשוב אחרת - איך אפשר לשנות את דעתי בנושא מבלי להתייחס אליהן כלל?
545289
כפי שכתבתי - זכותך להאמין במה שבא לך ולא להאמין למה שלא בא לך. בתקופה אחרת בחיי אולי היה לי כח לנסות ולהסביר, אבל לא היום, ובהחלט לא כאן. אני אוותר בעצבוני ואתה בצדקתך הבלתי מעורערת.
545290
כמו שאמרתי - אתם מוזמנים לערער עליה, וחבל שאתם לא.

אגב, מעניין מה היה קורה בסיטואציה הפוכה - תיעוד מצולם של חיילי צה''ל מתעללים בפלסטינאים במחסום, ופסילה בבוז של טענתם ש''לא עשינו כלום ואנחנו בקשר נהדר עם החבר'ה מהמחסום''.
545292
כי כמובן שהעדות של הפלסטינים עצמם לא רלבנטית אף פעם. ערבים - מי יאמין להם בכלל?
545295
הנקודה הייתה שבמקרה הזה היה - ובצדק - עליהום על החיילים, וקרוב לודאי שהייתי משתתף בו.
545297
תגובה 311095
545300
אני מסכים לגמרי עם מה שכתבתי שם. העדות האלטרנטיבית במקרה הכינור הייתה ''הוא התחיל לנגן מרצונו והפסיק כמעט מייד לאחר שנתבקש''. זו עדות שמתייחסת לכך שבכלל הייתה תקרית כזו, שבמהלכה הנגן ניגן בכינור, ומנסה לתת פירוש אחר למה שהמצלמה תפסה. אם העדות הייתה ''הוא בכלל לא ניגן בכינור ולא היה שום כינור מעולם'' כנראה שהייתי מגיב אחרת.
545302
ולגבי "מחסומים"?
545305
מה איתו? הוא ערוך, כמו שגם החומר מהספינה שצה"ל שחרר ערוך. לכן גם במקרה הזה "אם מביאים עדויות ממנו, רצוי שיהיו ממישהו שראה את כל החומר המצולם, גם זה שלא הוצג בסרט הערוך".
545304
תגובה 545289
545296
אני לא בטוח עד כמה האנלוגיה רלבנטית. דמיין יותר משהו כמו אירוע ארוך ומורכב, שמתחרש על פני יחידת שטח יותר גדולה, ושבינתיים הצילומים לגביו נערכו ונשלטו על ידי צד שהוא בעל עניין מובהק (אבל כמובן - אמינותו היא ללא פגם).
545299
אוקיי, אחלה. פעולה צה"לית בתוך מחנה פליטים באמצע מבצע "זעם קדוש 3". משפחה פלסטינית מוכה מכות רצח על ידי חיילים שחשדו שהם הולכים לתקוף אותם, וכל האירוע נתפס באופן מצער במצלמת וידאו ביתית. חייל צה"ל (שלא ברור אם היה באיזור התקרית) מתראיין ואומר "הטיפול בפליטים היה למופת, כולנו מלח הארץ ולא שמעתי על שום בעיות. וחוץ מזה כולם טרוריסטים".

כנראה הייתי מתקצף עליו באותה מידה, אבל זוכה לפחות קיתונות של אכזבה.
545301
שוב - מה הטענה? אני לא חושב שיש ספק שהפעילים על הספינה השתמשו באלימות כלפי החיילים, וסיכנו את חייהם. אבל האם כל מי שנורה באמת סיכן את חיי החיילים או שנורו גם אנשים לא חמושים? האם החיילים מנעו סיוע רפואי לפצועים?
מה האנלוגיה בדיוק לטענה הזו?
545303
אין אנלוגיה. אני לא יודע מה קרה באוניה ומי ירה במי, ולכן קיוויתי לשמוע עדויות שלא מגיעות מחיילי צה''ל. לעת עתה העדויות שניתנו התעלמו לגמרי מהעובדות (שאתה אומר ש''אין בהן ספק'' אבל העדויות הכחישו לחלוטין) ולכן אני לא מסוגל להאמין להן. באנלוגיה רק ניסיתי לומר שאולי הצער על חוסר האמונה שלי נובע מכך שהפעם אני מאמין לצד הכוחני, ולא מכך שאני נמנע מלהאמין לצד האמין פחות מבין השניים.
545403
545404
לא מצאתי סתירה לתאור מהתחקיר העדכני של צה''ל.
545414
הראיון הזה נשמע הרבה יותר שקול מהדיווחים האחרים, אבל גם בו אין שום התייחסות שראיתי לאלימות. הוא מגדיל אף לעשות:

The third soldier, however, suffered a cut in his stomach that reached his stomach membrane but not the organ itself. It was nothing fatal. As a doctor, I wouldn't want to guess the nature of this injury but it could have been caused by either landing on a sharp pole from the helicopter or a blow from a pipe with a sharp edge. I couldn't tell.

בקיצור, אני מתחיל לחשוד שכל סרטוני ההגעה של החיילים מזוייפים ויש כאן קונספירציה, או שהעדויות של המשטניקים פשוט בוחרות להתעלם כולן מהאלימות שהתחוללה שם, ואני לא יודע מה לחשוב.
545437
אני בטוח שאינם מזוייפים אבל אולי ערוכים, חתוכים וחלקיים.
545440
גם אני בטוח, אבל שמע, זורקים שם דינוזאורים!

סליחה, האתר-העומד-להיסגר הלא נכון. התכוונתי שרואים איך מרביצים ודוקרים שם חיילים - משהו שככל הנראה לא הוסף בעריכה. ואז בא הרופא ומעלה השערות מלומדות שהחיילים נפלו על משהו בעת הירידה לסיפון? זה נשמע כאילו צוחקים עלי.
545450
כשאתם מדברים על "הסרטים" שראיתם, האם מדובר על עוד משהו מעבר לשני הקטעים הקצרים, שבאחד מהם רואים מרחוק כמה חיילים משתלשלים ומוטות מונפים עליהם ושבשני רואים, בצילום מתוך האוניה, נחיתה קשה של אחד החיילים על הסיפון ואז רואים אותו נדחף לתוך בטן האוניה? אלו שני הקטעים שמראים שוב ושוב‏1, אבל אם מדובר על אירוע של 40 דקות, בטח אפשר למצוא עוד קטעים.

1 יש עוד קטע שמובנו לא ברור, שמצולם מנקודת המבט של הספינה ורואים את החיילים מנסים לטפס עם סולם מסירה קטנה.
545451
אכן, אני מדבר על הסרטים שמראים את ירידת החיילים לספינה מהמסוק (נראה לי שיש כמה כאלו ולא רק שניים).
545452
לא חרשתי את היוטוב, רק מה שהראו בחדשות, ושם תמיד מראים את אותם שני הקטעים. התמונה של "40 דקות של מכות" מניחה אקסטרפולציה וקיימת רק בראשינו (בינתיים).

אגב גדי, אשמח לשמוע את התיחסותך לפרשית בחינות הבגרות במתמטיקה. האם אתה מכיר את הנפשות הפועלות?
545467
איזו תמונה של "40 דקות של מכות"? התמונה שיש לי בראש מהאירוע כרגע היא:
1) קצת בלה בלה בלה ואזהרות לפני שהחיילים עולים על הספינה.
2) החיילים יורדים על הספינה ממסוק ומייד חוטפים מכות. אחד מהם מועף לסיפון התחתון, עוד אחד נדקר, וחלק מהחיילים הפצועים נלקחים למטה.
3) תוך כדי, שאר החיילים מתחילים לירות אל התוקפים והורגים בהם ללא רחם. קרוב לודאי שעוד אנשים "תמימים" שנמצאים על הסיפון נפגעים גם מבלי שיקחו חלק בלחימה. ייתכן שחלק מהתוקפים מנסים להשתמש בעצמם בכלי ירי שיש להם/שנחטפו מהחיילים (לא רובי הצבע, האקדחים) ואולי פוגעים בעצמם בחלק מהמשטניקים. אני *חושב* שרוב ההרוגים הם בשלב זה.
4) המהומה הזו נגמרת די מהר והחיילים מתחילים להשתלט על הספינה. ייתכן שעדיין נהרגים אנשים בשלב הזה משלל סיבות - או שהם תוקפים את החיילים, או שהחיילים כבר מפחדים מהצל של עצמם ויורים בלי אבחנה. מצד שני, אם החיילים אכן היו יורים בלי אבחנה, הייתי מצפה לעשרות/מאות הרוגים.
5) מתישהו משוחררים החיילים ש"נחטפו" למטה, כל אנשי הספינה נכנעים, נכבלים, ומאותו רגע והלאה די מתעלמים מהם ומהפצועים שבהם, עד שהאניה מגיעה לאשדוד.

הסרטונים מאמתים את שלב 2 (וגם את 1, חלקית). השאר זו ספקולציה שלי מקטעי הדברים שקראתי. לא זכור לי שראיתי תיאור מדוייק ומפורש של ההתרחשויות, לצערי.

הגרסאות של המשטניקים שהובאו כאן הן פשוטות יותר: "כולנו היינו שוחרי שלום ולא עשינו כלום. החיילים ירו והרגו בנו בלי אבחנה. החיילים שנפצעו כנראה חטפו מכה כשנפלו על הסיפון". נההה.

-----

אני לא בטוח לאיזו התייחסות אתה מצפה בנוגע לבגרות במתמטיקה - אני לא חושב שהפרשיה הזו שונה מהותית מאשר אם הבגרות הייתה בהיסטוריה או בפיזיקה. את הברנש שהוצג בתור "מרצה בטכניון" (ואפילו בפקולטה למדעי המחשב) אני לא מכיר - נראה לי שהוא מועסק/הועסק במכינת הטכניון; מה שבוודאי נכון הוא שלא מדובר בחבר סגל של אחת הפקולטות.
545468
(נכתב לפני שראיתי את תגובה 545458)
545485
יפתיע אותי אם סעיף 5 נכון, דהיינו לא הוגש סיוע לפצועים עד אשדוד, אם באמת "כל אנשי הספינה נכנעים, נכבלים". אפילו בלי לייחס לצה"ל שום ערכים אנושיים, הצורך בהקטנת הנזק היה ברור בשלב הזה, ואף אחד לא רצה יותר הרוגים מההכרחי.
545498
שמע, יש עדויות של אנשים שטוענים שהם נפצעו והתעלמו מהפצעים שלהם. זה יותר אישי מאשר ''אני יודע שכולנו היינו שוחרי שלום ולא נקטנו בשום אלימות''. אז או שהם משקרים (אפשרי בהחלט) או שחיילי צה''ל יכולים להיות אטומים ואדישים, בפרט כשהם מעוצבנים על כך שתקפו אותם, ועדיין חוששים מהפתעות נוספות על הספינה (אפשרי בהחלט).
545557
אני עדיין סבור שהתרחיש לפיו הספינה בשליטה מלאה וכל נוסעיה כבולים, ובה בעת לא ניתן טיפול רפואי לפצועים הוא בלתי סביר. אולי ''התעלמו מפציעתנו'' הוא דיווח סובייקטיבי, במכוון או בתום לב, שבאופן רפואי יתואר כ''דחו טיפול בפציעות הקלות שלנו עד תום הטיפול בפציעות קשות יותר''. באופן כללי אין לי ספק שחלק גדול מעדויות הנוסעים הן שקריות במכוון. יש להם אג'נדה וכמה שקרים קטנים לא יעמדו בינם לבין קידומה.

אולי זה יתברר כשועדת הבדיקה תפרסם את מסקנותיה.
545607
לא כל הנוסעים נכבלו, למיטב הבנתי אפילו לא השתלטו על כל הספינה, אלא רק על מספר איזורים (סיפונים, הגה) ומכל מקום לא היו כוחות ורצון להתמודד עם מאות האנשים שעל הספינה, מעבר ללהשאיר אותם במקומם עד ההגעה לנמל.

טיפול רפואי ראשוני ניתן בין היתר ע''י הנוסעים, וכמו שנכתב פצועים קשה פונו במסוק.
546213
אג'נדה זה משהו שאין לדובר צה''ל, לחיילי השייטת, לממשלת ישראל, לעיתונות הישראלית ובכלל לישראלים. אג'נדה זה משהו מטונף כזה שיש רק לטרוריסטים-לינצ'איסטים-תורכים שבאים להבריח נשק גרעיני לעזה ומסתירים אותו בתוך כוסברה. לכן האחרונים משקרים תמיד כדי לקדם את האג'נדה הג'יהאדיסטית שלהם בעוד הראשונים לעולם לא משקרים, לא עורכים סרטוני וידאו, לא מתאמים עדויות ורק האמת היא נר לרגליהם. כי אין להם אג'נדה.
גם לרותי יש 546215
גם לרותי יש 546217
נכון. גם לרות גביזון. לאהרן ברק אין ומעולם לא היתה אג'נדה לפיה הוא שפט. או תפיסת עולם. כי כידוע הוא שפט תמיד ללא משוא פנים ובלי לערב שום עמדה אישית שלו. בכלל, לא היו לברק עמדות אישיות.
לעניינו - מה שחשוב הוא שלדובר צה"ל, בניגוד לרות גביזון ולטרוריסטים תורכיים, ובדומה לאהרן ברק, אין ומעולם לא היתה אג'נדה, ולכן הוא גם מעולם לא שיקר כדי לקדם את האג'נדה שלו. בכלל, אם נחפש בהיסטוריה מעולם לא נמצא שקרים שדובר צה"ל סיפר כדי לקדם אג'נדה כלשהי (ואיך זה יכול להיות כשאין לו בכלל אג'נדה לקדם?)
גם לרותי יש 546218
למען האמת, ברק הסביר שהבעיה שלו לא היתה בכך שלרותי היתה אג'נדה, אלא בכך שרותי סיפרה מה האג'נדה שלה.
מי יתננו מינוי שופטים כמו בארה"ב, שם נצלבים המועמדים לברור האג'נדה בטרם ימונו.
גם לרותי יש 546219
אני האמת בלבד היא נר לרגלי.
לך יש אינטרסים.
לו יש אג'נדה.
דובר צה''ל קדוש.
גם לרותי יש 546220
אג'נדה זה בכלל משהו של הקרן החדשה לישראל.
גם לרותי יש 546225
אתה מתכוון לזה?
כדאי לעדכן אותם שהיו"ר שלהם נפטר מזמן.
גם לרותי יש 546221
נגד מי אתה נאבק? מי בדיון הזה רמז שדובר צה"ל קדוש?
גם לרותי יש 546224
מכלל הן אתה שומע לאו.
כאשר הגרסאות העומדות זו מול זו הן גרסת דובר צה"ל מול גרסת משתתפי המשט, ובוחרים לפקפק רק באמינות משתתפי המשט כי "יש להם אג'נדה לקדם", אני חושב שדי ברור שגרסת דובר צה"ל מאומצת כלשונה. למעשה, גם בלי זה מקריאת ההודעות כאן די ברור שמרבית המתדיינים מאמצים את גרסת דובר צה"ל כלשונה ומאמינים שהחומרים שהוא שחרר לעיתונות הישראלית מתארים את כל המציאות. ראוי להזכיר שדובר צה"ל עדיין שולט על כמעט כל חומרי התיעוד של האירוע, כולל אלו של המשתתפים במשט שהוא החרים ומסרב להחזיר ולשחרר (מלבד במשורה, כשהדברים תואמים את האג'נדה שלו). גם כשהוא נתפס בשקר בוטה, כמו בעריכת קטע הוידאו עם "תחזרו לאושוויץ", זה לא פוגע לא רק באמינות גרסת דובר צה"ל אלא אפילו באמינות הקטע עצמו!
גם לרותי יש 546236
אני קראתי את אותן תגובות, ולי נראה ש-‏95% מהמגיבים כאן חושדים במניעים של דובר צה"ל ולא מקבלים את דבריו כלשונם.

אפשר לקבל עוד מידע על עריכת קטע הוידאו עם "תחזרו לאושוויץ"? לי זה נראה כמו זיוף חובבני, לא כמו שקר של דובר צה"ל. יש קשר בין צה"ל לבין השטות הזו שרצה בפייסבוק?
גם לרותי יש 546241
תגובה 545020
גם לרותי יש 546272
תודה. מביך שדובר צה''ל טרח לערוך ולפרסם את הסרטון. מתעסקים בקקה.
546240
ההתלהמות הזאת באמת מרשימה מאד, ומעידה על כך שנוכל לקיים דיאלוג משובח ומפרה. הבעיה היחידה היא שאני לא מעוניין בדיאלוג כזה.

רק עניין אחד קטן: אותה עריכה של הסרטון, אם אתה מתכוון לזה שבו הושמעו ההקלטות על אושוויץ ובניין התאומים, דו"צ העלה גם את הסרט הלא ערוך לאחר הביקורת שנשמעה. לטעמי האישי הטעות היחידה היתה שלא הודיע מלכתחילה שמדובר בסרטון ערוך (קצוץ היא מילה מתאימה יותר), אבל לקרוא לזה "שקר" שעומד באותה דרגה כמו הסיפורים על החיילים שהתנפלו על רודפי השלום מיד עם נחיתתם - ובכן, זה עושה עלי מעט מאד רושם. הסיבה לכך היא לא שלדובר צה"ל אין אג'נדה אלא שראיתי את הסרטונים.
546254
אה. ואני מתנצל על התגובה הראשונה שלי. אני חושב שהעובדה שאני מעריך אותך מאוד כמגיב ועדיין הצלחת לכתוב משהו שנראה בעיני נגוע בכזה עוורון חד צדדי פשוט הוציאה אותי מכלי והותירה לי רק את האופציה הסרקסטית הארסית. אני לרוב משתדל להמנע ממנה.
546256
ילד מסכן, הגזענים הנפוחים הותירו לו רק את האופציה הסרקסטית הארסית והשנאה המבעבעת. ממש כואב הלב.
546257
אכן. צר לי (וכנראה שגם בחירת המילים שלי בהתנצלות לא היתה המוצלחת ביותר, אבל נו מילא). דרך אגב - "שנאה מבעבעת"? באמת? ב-תגובה 546213 ? אני לא רואה כזו שם, אבל כל אחד והעיניים שלו, אני מתאר לעצמי.
אני לא מבין למה *לך* צריך לכאוב הלב. בסך הכל לא קרה כאן שום אסון גדול מדי, אני מקווה. כתבתי תגובה ארסית, התנצלתי, זהו. אפשר לחשוב שזו הפעם הראשונה שזה קרה באייל.
על העיורון 546298
לצערי התגובה הקודמת שלך נמחקה כך שקשה לי להתייחס אליה.

מה שמעניין אותי מאד, מעבר לשאלה החשובה של דו"ץ, הוא אותו "עיוורון חד צדדי" שאתה מזכיר. העניין שלי נובע מכך שאני חש אותה הרגשה בדיוק בקשר אליך. כפי שכבר כתבתי, ההסבר של דו"ץ לעניין ה"עריכה" שכנע אותי, ולעומת זאת בעיניך הוא אינו אלא תירוץ שמחפה על "שקר" וחשוד בכך שהוא עצמו שקרי.

ברור שיש אפשרות טכנית לפברק גם סרטונים וגם קטעי אודיו, כך שהשאלה הבסיסית נשארת שאלת הסבירות, ואותה אנחנו מדביקים למידע שמגיע אלינו בהתאם לתמונת העולם הכללית שלנו. מסתבר שהתמונה שלך והתמונה שלי שונות לחלוטין, ונשאלת השאלה אם בכלל אפשר לנהל דו-שיח כשתמונות העולם הבסיסיות שונות כל-כך (בהערת ביניים אני רוצה לציין שכשמאשימים את ההסברה הישראלית בחוסר אפקטיביות לא מספיק מודעים לאספקט הזה). האם יש דרך, לדעתך, בה אוכל לספק את הספקנות שלך? האם יש דרך בה יוכל דו"צ לספק אותה? אם תשאל שאלה מקבילה בקשר אלי, יהיה לי די קשה לענות: מאחר והתסריט נראה לי הגיוני, מלבד הוכחה ברורה לזיוף ע"י דו"צ קשה לי לראות איך תצליח לשכנע אותי בעוורוני, אבל אתה מוזמן לנסות.
על העיורון 546301
מעבר לתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, אין שום סיבה שיהיה ויכוח על העובדות. לא מדובר על משהו שקרה לפני 1,000 שנה באיזה מערה חשוכה, מדובר על משהו שקרה רק לפני כמה שבועות מול מאות עדים, חלק גדול מהם מצוייד במצלמות.

הבעיה הראשונה היא שהעדים מספרים סיפורים שונים לחלוטין, וכשאנחנו רוצים להכריע מי מהם משקר, אין לנו ברירה אלא לבדוק את המוניטין של כל אחד מהם. דובר צה"ל משקר כבר 20 שנה, והמחיר של כל השקרים האלה הוא שאף אחד מחוץ לישראל (ואולי הימין הקיצוני בארה"ב) כבר לא מאמין לעדויות צה"ל בלי תימוכין. מבחינתי, מוניטין האמינות של דובר צה"ל נמצא באותו מקום בו נמצא מוניטין האמינות של הדוברים הערבים.

הבעיה השניה היא שצה"ל החרים את כל המדיה הדיגיטלית שתיעדה את האירוע. מאז צה"ל משחרר חלקים מאד קטנים מהתיעוד, וכמובן רק את מה שנח לו. אם צה"ל כל כך בטוח בצדקתו, למה הוא לא משחרר את הכל? למה בכלל צריך היה להחרים מצלמות פרטיות (וכרטיסי אשראי, בהם נטען שנעשה שימוש!) מהפעילים? מי שאין לו מה להסתיר צריך להיות זה שנלחם בעד שקיפות, המלחמה של צה"ל נגדה מעורר, לפחות בי, חשד גדול שיש דברים בגו' (ופרסום תמונות חתוכות, הקלטות ערוכות וכו' לא ממש עוזר). אותה בעיה, אגב, היתה בהתנהלות של ישראל מול גולדסטון.

אני חושב שמה שמציק לאלמוני זה שבזמן שכל אדם חצי אינטליגנטי בכל העולם כבר למד לפקפק בדברי דובר צה"ל, הישראלי הנורמטיבי, גם אם הוא אינטליגנטי (כמוך) מקבל אותם כמעט בלי פקפוק.
על העיורון 546302
אבל גם אותו "מוניטין" של דו"צ אינו נתפס באופן דומה על ידי ועל ידך. במקום לדבר על עשרים שנות שקר, אני מעלה לדוגמא את ה"שקר" הבוטה האחרון, זה שהובא כאות וכסימן למדיניות הכזבים של הדובר, ואשר ישמש בעתיד כבסיס לטענות על "שלושים שנות שקר" או משהו כזה.

למה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים? אני לא יודע, מן הסתם יש שם *גם* סרטונים שהוא לא מעוניין לתת להם פרסום (סתם כספקולציה, נניח חיילים מפעילים אלימות אחרי שכבר אין בה צורך). האם צריך לפרסם הכל? אני בספק רב, אבל זאת לא השאלה שאני מנסה להתייחס אליה כרגע. השאלה היא האם דו"צ שיקר, לא האם ההסברה אפקטיבית. האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים? ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי? מוצאים מהקשרם? משהו? הדוגמא של אותו סרטון "ערוך" רחוקה מאד מלשכנע אותי, או אם לדייק היא גורמת לי לפקפק דוקא במפקפקים. כשמאשימים מישהו בכך שהוא רוצח סדרתי ומביאים לראיה נמלה שהוא דרך עליה, אני נוטה לחשוב שאם זאת הראיה החזקה ביותר שנמצאה, המאשימים אינם נקיי ידיים. אמונותיהם של האנשים האינטלגנטיים למחצה בכל העולם אינן מעלות ואינן מורידות.

אשר לדו"ח גולדסטון - אני איתך בעניין הזה, אבל זה לא קשור לדו"צ אלא למדיניות הממשלה.
העיורון 546303
ולעניין עצמו, של "לכו לאושוויץ" בעד ונגד, כל השיחות שודרו ברדיו גלים קצרים בערוץ 16 שהוא הערוץ הבינלאומי לתקשורת ימית.
כל העולם ואחותו יכולים להאזין ולהקליט את כל מה שנאמר בקשר באותם הרגעים, אני מניח שאם היו הקלטות שמוכיחות שהדברים לא נאמרו היה כבר מי שטורח ומפרסם אותן.
העיורון 546309
רק שלחלק מהעולם ואחותו החרימו את מכשירי ההקלטה...

מה גם שכל העולם ואחותו יכול היה גם לדבר באותו ערוץ (כולל היחידים שהיה להם אינטרס שהדברים יאמרו ויוקלטו).
העיורון 546313
החרימו למשתתפי המשט, לא לכל יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים ותחנות חוף למינהם (מדובר במכשיר רדיו שכל אחד יכול ורשאי לקנות).
נכון, כששמעתי את הוידאו הייתי בטוח ששני המשפטים (אושוויץ/9.11)
נאמרו משני מכשירי רדיו שונים ולא מהמרמרה, להבנתי אף אחד לא טען שהם שודרו מהמרמרה אלא מספינות אחרות מהמשט או סביבו.
עדיין הטענה שהמשפטים הנ"ל הושתלו מאוחר יותר נראית לי לא סבירה אפילו ביחס לדובר צ.ה.ל.
העיורון 546315
אתה טועה: הסרטון המקורי ששוחרר, שכולל תמונת סטילס ואת ההקלטה הערוכה, נפתח בכיתובית שאומרת שהדברים הם מתוך התקשורת בין צה"ל למרמרה.
העיורון 546316
אני מתכוון לשקופית הפותחת: http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ
העיורון 546319
כמו שנכתב מעלי, בסרטון שפורסם *על ידי דובר צה"ל* נטען שהדברים שודרו מהמרמרה. וככה הם הוצגו בתקשורת הישראלית‏1234.

יש להניח שגם אתה ראית את זה באחד מאותן מקורות כמו כולנו, ז"א באיזשהוא שלב בחייך היית מודע שמישהו כן טען את זה, ואפילו ידעת מי. מה שמעניין זה מה שקרה אחר כך, ואיך שכשהתגלה לך שהטענה לא נכונה, במקום לזכור מי טען אותה (ולהסיק שהוא שקרן) הצלחת לשכוח מי טען את זה ולהסיק שאף אחד לא טען את זה. מזכיר לי אישה מוכה שמצליחה לשכנע את עצמה שהוא באמת אוהב אותה, לפסיכולוגים בטח יש לזה שם.

מעניין שאף יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים או תחנות חוף למינהם לא שמעו על הקריאה הזאת. מעניין שאם כל יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים ותחנות חוף למינהם יכולות לשדר את הקריאות האלה, איך אנחנו יודעים מי שידר אותם (וזה דווקא מי שהשידור שלהם מנוגד לאינטרס שלו). יכול להיות שהמשפטים הושתלו מאוחר יותר, אבל לא פחות סביר שאיזה חייל או דייג שמע את הדו-שיח והחליט להתערב ולסייע להסברה הישראלית, וכמובן שיכול להיות שהדברים נאמרו על ידי הנוסעים בשייט. לך תדע...

4 משום מה יש הגבלה על מספר הקישורים שאפשר להדביק כאן, אז אם אתה לא מאמין לי שיש עוד, תחפש בגוגל.
העיורון 546324
א. נכון.
ב.מהכרות קודמת אני יודע שדובר צ.ה.ל שקרן.
ג.אולי הדחקתי, אולי זו נטיה טבעית אצלי לסנן רעש לבן כמו הקדמות ופירושים ולהתרכז בנושא (ההקלטה עצמה).
העיורון 546314
איך יכולה להיות הקלטה שמראה שמשהו *לא נאמר*? הקלטה של שקט?
ואיך מסתדרת העובדה שכל אחד יכול לגשת לערוץ הזה עם הבטחון המוחלט שמי שאמר את הדברים הוא מישהו באחת הספינות ולא, נניח, מישהו בקפריסין או בלבנון?
העיורון 546325
בהקלטה נשמעים שלושה דוברים שונים, גבר, אישה מהמרמרה, גבר נוסף.
הקלטה שבה תשמע האישה בלבד תאשר ששני האחרים לא דיברו.
אולי אתה צודק אבל מדובר ברדיו גלים קצרים וקיימת בעית טווחים, בכל אופן שני הגברים נשמעים מטווח רחוק יותר מאשר האישה.
העיורון 546330
אתה מכיר הרבה גורמים שמקליטים את מה שנאמר בקשר?
העיורון 546336
תחנת חיפה רדיו, של הנמל. אני מנחש שכל אניה גדולה.
מיכאל גורדוס ודומיו.
על העיורון 546307
נכון, מה לעשות, גם אוסף השקרים האחרון של צה"ל מצטרף לאותו מוניטין. זאת בדיוק הפואנטה של מוניטין, שהוא נצבר, ולא מתאפס בסופו של כל יום.

השאלה מה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים קשורה באופן ישיר לשאלה האם דו"צ שיקר. מי שאומר אמת, צריך לתמוך בשקיפות, מי שמשקר צריך להסתיר את העובדות. זה לא קשור רק ל"הסברה אפקטיבית" אלא בעיקר לאמינות (ש"הסברה אפקטיבית" היא פועל יוצא ממנה).

אני לא יודע האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים, ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי או מוצאים מהקשרם? אין לי את כל המידע, כל מה שיש לי זה סרטונים חלקיים ששחרר גורם שלא מתבייש לערוך ולשקר, ועדויות נגדיות של גורמים (שגם הם לא מתביישים לערוך ולשקר). אני מניח שהאלמוני מייחס יותר אמינות לגורמים האחרים.

דובר צה"ל וממשלת ישראל הם שני גורמים זרים זה לזה?
על העיורון 546333
1. "שקיפות" לדעתך פירושה שדו"צ צריך לפרסם כל חומר שיש בידיו?

2. "לא מתבייש לערוך ולשקר" - כפי שכבר כתבתי לא פעם ולא פעמיים בהקשר הזה, אני לא מתקשה לקבל את גירסת הדובר שה"עריכה" היתה קיצוץ של דקות שקטות ו/או לא ברורות, וה"שקר" היה לייחס את הדיאלוג למרמרה ולא לרב-שיח עם כמה ספינות מהמשט. מאחר ובעקבות הביקורת דו"צ פרסם גם את ההקלטות המלאות, לגבי דידי העניין ממש לא נופל בקטגוריה של "שקר" אלא של "אי דיוק בעניין שולי" (גם באייל הרבה פעמים מאשימים אנשים ב"שקר" כאשר ברור שמדובר בטעות), והמשפט הראשון בתגובה שלך רק מסביר את המעגל: מקרה שמוטל בספק משוייך על ידיך למחלקת השקרים, מה שיהווה עדות מסייעת לשייך גם את המקרה הבא השנוי במחלוקת לאותה מחלקה. אני, ככל הנראה, שבוי בידי קונספציה משלי שגורמת לי לפרש את המאורעות בדרכי.

לגבי האפשרות שצד שלישי התערב בשיחה אני לא יודע מספיק על הטכנולוגיה כדי לשפוט, אבל היא לא נשמעת לי סבירה במיוחד. מכל מקום, אם מדובר בזיוף מכוון, המזייף עשה עבודה גרועה מאד כשהוסיף את אי הודאויות האלה.
על העיורון 546338
1. אם יש סרט שחושף את פרטיו של קטין אין לי בעיה שצה"ל יפקסל את החלק הרלוונטי. כנ"ל לגבי חומר סודי או חומר שפוגע בפרטיותם של אנשים שלא מעוניינים בכך. אבל לגבי מה שאין סיבה לא לפרסם, בוודאי שראוי לפרסם. הנה, למשל, סרט מלא http://www.youtube.com/watch?v=vwsMJmvS0AY שהוגנב החוצה.

2. תפתח, בבקשה, את http://www.youtube.com/watch?v=9dE2StbDL_Q ותאין לנאום שמתחיל ב-‏3:25 ומסתיים ב-‏4:08. 40 שניות ברורות ולא שקטות שכוללות הדהות ותשובה לצי הישראלי. עכשיו. תפתח, בבקשה, את מה שפרסם דובר צה"ל, http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ ותמצא לי את ההדהות והתשובה.

הטכנולוגיה היא רדיו. בגלל שלא היתה הדברות מוקדמת בין המשט לצה"ל, התדר בו הם לא יכלו לקבוע תדר לדו שיח פרטי (שלא לדבר על החלפת מפתחות להצפנה) ולכן הם דיברו בתדר ציבורי.
על העיורון 546339
1. אני לא רואה שום סיבה שדו"צ יפרסם את הסרטון שהבאת בסעיף 1 או סרטונים דומים. המנדט של דו"צ אינו כולל הפצת סרטוני תעמולה (טוב, הסברה) של הצד השני. לי עצמי הסרטון לא העלה ולא הוריד, לרגע לא היה לי ספק שהאוכלוסיה במשט לא היתה הומוגנית.

2. אתה מתעקש להצביע על הסרטון ה"ערוך" שדו"צ פרסם, לא על הסרטון המלא שפורסם בעקבות הביקורת (בפעם המי-יודע-כמה אני מפנה ל http://idfspokesperson.com/2010/06/05/clarificationc... ). נכון, בסרטון המקוצץ ה"נאום" לא הופיע, בדיעבד הוא נקצץ לא בחוכמה (אם כי די ברור למה, ראה הסעיף הראשון בתגובה זאת). מה שנותר לקבוע הוא אם הקיצוץ הזה הופך את דו"צ לשקרן (נניח, ברמת שקר דומה לזאת של הטוענים שלא השייטים הם שהתחילו להפעיל אלימות), בהנחה שהקריאות על אושוויץ וה-‏11/9 אותנטיות. אני מניח שכאן נישאר חלוקים, כמו גם בשאלה *למה* אתה שב ומפנה לתקציר ולא לסרטון המלא.

רדיו, הה? התכוונתי לכך שאינני יודע אם חובב רדיו מקפריסין היה יכול להתערב בשיחה באופן שיישמע כאילו הוא מדבר מאזור השייטת. הבנתי מאנטילופה שאולי כן, אין לי מושג אם מישהו חשב על האפשרות וערך טריאנגולציה או משהו.
על העיורון 546341
כרגיל לא הסברתי את עצמי נכון, ברדיו גלים קצרים הטווחים הם מצומצמים, קפריסין רחוקה מדי ולדעתי הדיבור היה מאזור המשט,
25 מייל, לכל היותר 50.
על העיורון 546342
תודה.
על העיורון 546343
1. הסיבה היא בדיוק ההבדל בין מחלקת יחסי ציבור של תנובה שאף אחד לא מצפה ממנה לשקיפות (או ליותר מידי אמינות), לבין דובר של משרד ממשלתי, ממנו ראוי לצפות לשקיפות. מהשקיפות נובעת האמינות.

2. דובר צה"ל טען שצה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "לכו לאושוויץ" במציאות צה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "אנחנו משט שלום..." (ומישהו אחר, אולי מהמרמרה, אולי מסירה אחרת, אולי בכלל לא מהמשט, אולי בכלל בדו-שיח אחר אמר "לכו לאושוויץ"). לא היית קורא לזה שקר? למה אני שב ומפנה ל"תקציר" בגלל שזה השקר, זה מה שדובר צה"ל פרסם, ורק אחרי שהשקר נחשף דובר צה"ל פרסם את "הסרטון המלא".

נראה לי שקפריסין זה רחוק מידי, אבל היו די הרבה חיילים ואזרחים שנמצאו יותר קרוב מקפריסין.
על העיורון 546380
1. שקיפות לא מחייבת אותו להפיץ סרטוני הסברה של הצד השני. אה, כבר אמרתי את זה, ומכאן אני מסיק שמיציתי.

2. הפרשנות שלי שונה: דו"צ רצה להראות שנאמרו שם אמירות שאינן ממש אמירות של שוחרי שלום. הוא הבליט את החלק הזה, והשמיע רק את החלק הראשון והקצר של ההודעה הרשמית מפורטת. אפשר להתווכח על מידת החוכמה בעניין (בדיעבד ברור שהיה מוטב לפרסם *גם* את הסרטון המלא), ואתה יכול לקרוא לזה "שקר" או כל תואר אחר. בעיני זה זכאי להקרא שקר רק אם יתברר שההודעות על אושוויץ והתאומים פוברקו ע"י צה"ל, או שהיתה לצבא סיבה סבירה להניח שהן לא מגיעות מהמשט.
על העיורון 546382
1. בוודאי שלא. שקיפות מחייבת אותו לפרסם את כל המידע שיש לו, גם אם חלק מהחומר יכול לשמש לסרטי הסברה של הצד השני. בעצם כאן אנחנו חוזרים לתחילת הדיון ביננו. אתה טענת שהפער בינך לבין האלמוני נובע מתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, ואני טענתי שעל הפער הזה קל מאד לגשר, מדובר במקרה שתועד על ידי עשרות מצלמות, והתיעוד קיים ושמור. לא מדובר בהוא אמר - היא אמרה או באיזה התגלות במערה לפני אלף שנים. בהתחשב בקלות הגישור, חייבת להשאל השאלה למה אנחנו לא מגשרים עליו. והתשובה היא שמישהו חוסם מאיתנו את האפשרות הזאת. ברור שמי שחוסם את המידע הזה לא רוצה שהפער ביניכם יגושר, ולכן, אין לי ברירה אלא להסיק שהאינטרס שלו הוא שהפער לא יגושר. מוזר בעיני שזה לא מובן מאליו.

2. ואם יתברר שלצה"ל לא היה שמץ של מושג מי אמר את זה - זה לא שקר?! צה"ל לא השמיע את החלק הראשון (שכלל הזדהות) של ההודעה הרשמית, אלא דווקא חלק אחר, ברור שהחיתוך לא היה אקראי, מישהו בחר בכוונה באותו חלק על מנת שישמע כאילו זה סתם עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות, ולא כאילו את הודעה רשמית ברורה ומסודרת במשך 40 שניות. מעניין שאותו גורם שחתך את ההקלטה בצורה כל כך מעוותת הוא אותו גורם מהסעיף הראשון. מעניין שאתה לא מסוגל להבחין באינטרס של אותו גורם, ומוכן לקבל את כל ההחלטות האלה כ"לא חכם" אבל אני חושב שאתה עושה לעצמך ולדובר צה"ל חיים קלים, דובר צה"ל לא פחות חכם ממני וממך.
על העיורון 546414
1. ובכן, כאן אנחנו חלוקים אופן הברור ביותר. אני לא חושב שתפקידו של דו"צ הוא לפרסם את כל הסרטונים שבידיו, ובפרט את הסרטון (באורך שעה, זה כבר כמעט סרט באורך מלא) שהבאת כדוגמא. הפרסום לא היה עוזר במשהו לגישור הפער; מי שמניח מראש משדובר על קבוצה תמימה יראה בו אישוש להשקפתו, ומי שמניח שלא, יראה בו סרטון תעמולה שאי אפשר ללמוד ממנו כלום. בדומה, אם דו"צ היה מראה סרטון של חיילים שרים שירי שלום ואחווה לפני העליה אל הספינה, לא הייתי לומד ממנו כלום.

2. לא, אלא אם כן יתברר שהיתה לצה"ל סיבה לחשוב שהשדר אינו מהנמען. כשאתה פונה אל הספינה ומקבל מענה, אתה מניח שהוא מגיע ממנה. החיתוך שאתה מדבר עליו השאיר את "we have permission from the Gaza Authorities" בקול ברור וצלול וזה ממש לא נשמע לאוזני כמו "עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות". על פניו אין סיבה טובה להשמיע 40 שניות של הודעה תעמולתית כשאתה רוצה להצביע על כמה הודעות שמראות על הגישה של (חלק מ)נוסעי הספינות (ולא מדובר על חלק שולי סהרורי, אלא על אלה שישבו ליד מכשירי הקשר בגשר הפיקוד). ברור שלדו"צ יש אינטרס, אחרת היו צריכים לפטר אותו, והשאלה היא האם הוא משקר כדי לקדם את האינטרס הזה. אני בינתיים לא השתכנעתי מהדוגמאות שלך שזה מה שהוא עשה (לעומת זאת, כן השתכנעתי מעדויות הנוסעים שחלקם שיקרו ביודעין). אגב, מעולם לא התיימרתי להיות חכם יותר מדו"צ, ואולי לא שמת לב אבל כתבתי ש*בדיעבד* זה נראה כטעות (ההדגשה לא במקור). יש לחץ מוצדק להוציא הודעות מהר כדי שלא כל האינפורמציה תגיע מצד אחד, וטעויות עלולות לקרות.

היפה הוא שכל טעות של דו"צ - כמו המקרה המפורסם של אלונקות שנראו בתצ"א כמו טילים ומקרה אחר בו הופצצו בלוני חמצן שנראו אף הם בעלי פרופיל טילי - מתוייג מיד בכותרת "שקר" כאילו אין הבדל בינו לבין, למשל, לוויה מזויפת שבסופה קופצות הגויות מהאלונקות או האשמה של ישראל כשמשאית עמוסת טילים מתפוצצת והורגת אזרחים במפגן בעזה (אתה, כמובן, יכול לשאול איך אני יודע שזה מה שקרה שם, מה שמחזיר אותנו לתחילת הפתיל). אחרי שההבחנה הזאת לא מתבצעת, אפשר באמת להגיע למסקנה שהמוניטין של דו"צ אינו טוב יותר מזה של החמאס, ולהסתמך על ה"עובדה" הזאת כדי להאשים אותו בשקרים נוספים.

עייפתי. המילה האחרונה שלך.
על העיורון 546416
הויכוח באמת החל לעייף. דו"ץ איננו מחוייב לשקר. הבעיה היא כמו של משרד החוץ: הוא חייב לתרץ עובדות ומצב בעייתיים. לא הייתי רוצה להיות שם.
על העיורון 546417
1. אחד הדברים שאני לומד מהסרטון הזה הוא על כמות המצלמות הפעילות הגדולה שהיתה על הסירה. ניקח, למשל, את המחלוקת העובדתית מהסעיף שני. כל מה שיש לנו עכשיו זה הקלטה של מישהו אומר "תחזרו לאושוויץ". מי שמניח מראש שכולם פעילי שלום אוהבי אדם יניח שזה לא בא מהסירה, מי שמניח מראש שכולם אנטישמיים ניאונאצים יניח שזה בא מהסירה. אבל, אדם אם תפיסה קצת יותר מורכבת יבין שיש כאן סימן שאלה. איך מגשרים על הפער? אנחנו יודעים בדיוק מתי נאמרה האמירה הזאת. נניח (רק נניח) שמישהו צילם את כל מכשירי הקשר בדיוק באותה שניה. אם כן הפער יגושר בקלות, אפשר לראות את האדם ולדעת מיהו ואפילו להשוות את הקול שלו, או לחלופין, לראות שאין אף אחד ליד אף מכשיר. ז"א יש שלוש אפשרויות, יש לצה"ל סרטון של אדם צועק "תחזרו לאושוויץ", יש לצה"ל סרטון של מכשיר קשר בו אף אחד לא צועק "תחזרו לאושוויץ" או אין סרטונים של כל המכשירים בשניה האת בדיוק. אם האפשרות הראשונה נכונה צה"ל היה משחרר את הסרטון, לכן אפשר להניח שהיא לא נכונה (אבל אם כן, אז על אחת כמה וכמה שכדאי לשחרר את כל החומר). לכן נשארו לנו שתי אפשרויות, דובר צה"ל משקר ביודעין ומסתיר חומר שמוכיח את זה, או שאין מספיק צילומים רלוונטים. אין לנו דרך לדעת מי מהאפשרויות נכונה, אבל ההכרעה ביניהן עכשיו היא לא פונקציה של תפיסת עולם מוקדמת, אלא של אינטרסים מובהקים שצריכים להיות ברורים לכולם. אם הצילומים לא מגלים שום דבר שמזיק לצה"ל אין לו אינטרס להסתיר אותם, ולכן, רק בגלל ההמנעות משקיפות נשארנו עם האפשרות שמראש היתה אולי פחות סבירה. לכן אני טוען שאם אין לך מה להסתיר שקיפות היא אמצעי השכנוע הטוב ביותר.

2. אני חושב שההבדל בין העדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה הוא אמר לי: אני רצחתי את ארלורוב" לעדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה בתיאטרון, דיברתי איתו על דא ועל הא, ואז מישהוא צעק מאחורינו: רצחתי את ארלוזרוב" הרבה יותר קרוב לשקר מאשר לטעות.
על העיורון 546418
1. ההנחה הזו נראית מופרכת במקצת. אתה מניח שכל הגשרים (לא כל אחד יכול להכנס לגשר הספינה) בכל הספינות היו מצולמים רוב הזמן?

גם אם יש לצה"ל סרטון, די מסובך ל"הוכיח" מתי הוא צולם. אתה סומך על סינכרון השעונים של מצלמות שונות? של אנשים שמגיעים מאזורי זמן שונים?

אני לא אוהב ראיה מורכבת. אני אדם פשוט. כשמישהו מציג לי כמה אפשרויות ואחת מהן מורכבת מדי, אני נוטה לא לקבל אותה.
על העיורון 546419
1. היא לא סבירה אבל היא אפשרית וככשכל האפשרויות הסבירות יותר הופרכו, לא נשארת לאדם הסביר ברירה אלא להניח את הבלתי סביר.

אם אנחנו מדברים על חומר גולמי שכולל אודיו ווידאו מסונכנים, לא צריך לסנכרן שעונים, אתה יכול לשמוע ממכשיר הקשר את הקריאה.
על העיורון 546420
לא פסלנו גם את האפשרות שמצוף רדיו של הביון האיראני שידר את הקריאה הזו כדי לסבך את כולם.

בוא נבדוק עוד אפשרות:

הקריאות הללו נשמעו בקשר, בגל פתוח. אם מישהו ממשתתפי המשט חשב שהן פרובוקציה מזויפת, הוא היה יכול מיד לעלות לשידור באותו הערוץ ולגנות את הקריאה.
  על העיורון • האייל האלמוני
  מסופקני • ראשומון
  מסופקני • אנטילופה
  מסופקני • ראשומון
  מסופקני • אלמוני אחר
  מסופקני • ראשומון
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • צפריר כהן
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • איציק
  מסופקני • אא
  מסופקני • נאויוסימי
  מסופקני • אלמונית
  מסופקני • צפריר כהן
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • צפריר כהן
  מסופקני • האייל האלמוני
  לא סתם טייס, טייס סרבן • האייל האלמוני
  לא סתם טייס סרבן • האייל האלמוני
  לא סתם טייס סרבן • האייל האלמוני
  לא סתם טייס סרבן • האייל האלמוני
  לא סתם טייס סרבן • צפריר כהן
  לא סתם טייס סרבן • צפריר כהן
  לא סתם טייס סרבן • האייל האלמוני
  לא סתם טייס סרבן • צפריר כהן
  לא סתם טייס סרבן • האייל האלמוני
  לא סתם טייס סרבן • צפריר כהן
  לא סתם טייס סרבן • ז'קו
  חוששני שהתבלבלת. • הוגג
  חוששני שהתבלבלת. • צפריר כהן
  חוששני שהתבלבלת. • דב אנשלוביץ
  חוששני שהתבלבלת. • תשע נשמות
  חוששני שהתבלבלת. • הוגג
  חוששני שהתבלבלת. • טווידלדי
  חוששני שהתבלבלת. • תשע נשמות
  חוששני שהתבלבלת. • ידידיה
  חוששני שהתבלבלת. • רון בן-יעקב
  חוששני שהתבלבלת. • נועה ו
  חוששני שהתבלבלת. • שוטה הכפר הגלובלי
  חוששני שהתבלבלת. • האייל האלמוני
  מסופקני • האייל האלמוני
  מסופקני • איציק
  מסופקני • צפריר כהן
  מסופקני • איציק
  תמונות קשות מהקסבה • האייל האלמוני
  מסופקני • צפריר כהן
  על העיורון • האייל האלמוני
  על העיורון • שוטה הכפר הגלובלי
  על העיורון • איציק ש.
  על העיורון • שוטה הכפר הגלובלי
  על העיורון • איציק ש.
  על העיורון • צפריר כהן
  על העיורון • אינקוגניטו
  על העיורון • צפריר כהן
  על העיורון • צפריר כהן
  על העיורון • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ראובן
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • ראובן
  אופס, הנה ה-CNN. • טווידלדי
  ללא כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  ללא כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  והנה עוד כמה דברים שצפו לאחרונה: • טווידלדי
  ללא כותרת • אנטילופה
  ללא כותרת • לא חרדי ולא עורך דין
  ללא כותרת • שוקי שמאל
  ללא כותרת • לא חרדי ולא עורך דין
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • לא חרדי ולא עורך דין
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • לא חרדי ולא עורך דין
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  הפער המדהים הוא פשוט מדהים? מדהים! • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ארז לנדוור
  הארץ? • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  חרמפפפפפפפ... • האייל האלמוני
  אתה טועה • האייל האלמוני
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • אייל אלמוני אחר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אייל אלמוני אחר
  ללא כותרת • שיימוס
  ללא כותרת • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים