בתשובה ליהונתן קורא, 10/06/10 0:01
למה? 545453
אבל יש מאגר גדול של תורמות פוטנציאליות שממילא עוברות את ההליך בטיפולי פוריות. כששואבים מהן ביציות נשארות כמה שלא נעשה בהן שימוש, ואני חשבתי לתומי שזאת האוכלוסיה שתתרום את מירב הביציות.
ביציות ממטופלות פוריות 545469
לא תמיד נשארות ביציות שלא נעשה מהן שימוש.
לא תמיד מצליחים אפילו להוציא מספיק ביציות לשימושה של המטופלת עצמה, והיא צריכה לחזור על התהליך שוב ושוב.
ולא תמיד המטופלות מוכנות לתרום את הביציות, גם אם בכלל נותרו להן כאלה.
ביציות ממטופלות פוריות 545482
כל זה נכון, אבל מה שאמרתי נכון גם הוא. האוכלוסיה הטבעית לתרומת ביציות היא אלו שביציותיהן כבר נשאבו, וחלק מאלה שהיום מסרבות תחשובנה, אולי, קצת אחרת כשיוצע להן פיצוי כספי. את זה אני לא אומר לגנותן, זה עניין אנושי פשוט.
ביציות ממטופלות פוריות 545487
אני לא מכירה מספיק את החוק כדי לדעת אם הוא מתייחס גם לתרומה של מי ששמילא עוברת טיפולי פוריות (כלומר, שהן תהיינה זכאיות לפיצוי כספי את תתרומנה את הביציות העודפות) או רק למי שנכנסו לעסק אך ורק במטרה לתרום ביציות.
לפי מה שהבנתי הפיצוי הכספי המדובר נועד לכסות אובדן ימי עבודה ו"כאב וסבל", ואז מאחר שמי שעושה את זה במסגרת טיפולי פוריות עושה את זה בשביל עצמה - ההיגיון אומר שהיא לא תהיה זכאית לפיצוי הכספי.

חוץ מזה, כפי שכתבתי, מההיכרות המצומצמת שלי עם השוק עד כה, זה לא שממש מסתובבות שם הרבה ביציות עודפות. רוב הנשים מנצלות עד תום את מה שהצליחו לשאוב.

אם ניכנס באופן קצת יותר ספציפי לתהליך:
מבצעים שאיבה. מוציאים נניח 10 ביציות. 10 הביציות הללו הולכות למבחנה עם הזרע של הבעל/התורם. חלק מהן מופרות, חלק מהן לא. אלו שלא מופרות - נראה לי שהולכות לפח (הן כבר לא טובות לשימוש חוזר). אלה שמופרות - חלק הולכות להחזרה לרחם (בד"כ 1-3), והשאר - להקפאה. אבל אלה כבר ביציות מופרות בזרע, לא ביציות חופשיות להפריה. איפה כאן בדיוק נשארות ביציות חופשיות למי שרוצה תרומת ביצית, אני לא יודעת.

ואני לא ממש מכירה תהליך שבו שואבים ביציות וסתם מקפיאים אותן לשימוש חוזר בלי הפריה במקום, אלא אם מדובר במישהי ששואבת הרבה זמן מראש, נניח לפני טיפולים כימותרפיים, כשעוד אין על הכוונת תוכניות להריון. וכמה כאלה כבר יש.
ביציות ממטופלות פוריות 545489
ייתכן מאד שאת צודקת. תודה.
ביציות ממטופלות פוריות 545496
טוב, בדקתי את העניין, וזה די פשוט:
מי שתורמת ביציות שהופקו במהלך טפיול פוריות עבור עצמה, תקבל מחצית מהסכום שמקבלת מי שהתנדבה לתהליך בלי שום אינטרס אחר.
אני מתארת לעצמי שזה יכול לעודד נשים לתרום ביציות מיותרות, בהנחה שיישארו כאלה לאור התהליך שתיארתי קודם (שבמסגרתו אני לא רואה איך נשארות ביציות מיותרות כאלה). מההיכרות שלי עד כה עם נשים מטופלות פוריות, הן מוציאות סכומים עצומים כדי להיכנס להריון, ולא נראה לי שמישהי מהן תהיה מוכנה להקטין את הסיכוי להפרות ביצית של עצמה (לשים בצד ביציות שלה במקום לנסות להפרות אותן עבור עצמה) תמורת הסכום היחסית קטן שישולם עבור התרומה הזו.
אבל כמובן, יכול להיות שאני עדיין לא בקיאה לגמרי בתהליך וכן יש מקרים ששמים בצד ביציות בלי לנסות להפרות אותן, ואח"כ הן הופכות למיותרות.

הנה נוסח החוק: http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3/289_3_2.r...
ביציות ממטופלות פוריות 545559
חצי מהסכום, כלומר כמה אלפי שקלים בודדים? אני מניח שאם שאבו למישהי תריסר ביציות ומצבה הכלכלי לא טוב, היא לא תדחה על הסף את האפשרות לוותר על אחת מהן תמורת הכסף. אבל זה עניין שולי, העתיד יאיר את עינינו.
ביציות ממטופלות פוריות 545560
שוטה, לא כריש.
ביציות ממטופלות פוריות 545565
כפי שכתבתי, מטופלות הפוריות מוציאות כל כך הרבה כסף על התהליך (מחזור אחד של טיפול עולה אלפי שקלים, גם לאחר השתתפות הקופה) שאני לא חושבת שהן יהיו מוכנות לוותר על ביצית אחת (ולהקטין בכך את הסיכוי של עצמן לילד) בשביל לקבל החזר.
מי שמצבה הכלכלי כל כך רעוע שאלפי שקלים עושים הבדל מבחינתה - פשוט לא תשרוד את העלויות של טיפולי פוריות. טיפולי פוריות זה לעשירים.
(עלות התרופות למחזור אחד של טיפול, לאחר השתתפות הקופה, היא כ-‏1,000 ש"ח. השתתפות עצמית באשפוז לצורך השאיבה - עוד כמה מאות שקלים. מי שהולכת לרופא פרטי - ויש הרבה כאלה - משלמת עוד כמה מאות ש"ח לביקור. כאמור, לא עסק לעניים מלכתחילה. מה שכן, אולי החוק יאפשר גם לעניות להשתתף בחגיגה, אם הן יתרמו חלק מהביציות שהן מפיקות בתהליך.)
ביציות ממטופלות פוריות 545598
1,000 ש"ח למחזור טיפול וכמה מאות שקלים לאשפוז זה לא ממש "לעשירים".
ביציות ממטופלות פוריות 545612
על פי הסטטיסטיקה זה בהחלט לעשירים, כי אין לדעת כמה מחזורי טיפול יידרשו. יש נשים שעברו 10-20 טיפולי הפריה חוץ גופית עד שהצליחו. אבל יש כאלה שגם אחרי טיפולים רבים לא הצליחו, ואז לעתים מחליטים לפנות לתרומת ביצית/ פונדקאות / אימוץ, 3 אופציות יקרות מאוד.
ביציות ממטופלות פוריות 545616
זו אני שהגבתי.יש לי עניינים עם העוגיות וההתאמה האישית.
ביציות ממטופלות פוריות 545619
אני מתייחס רק להפריה. אני מעריך שלגבי הרוב המכריע של האוכלוסיה, גם 10,000 ש"ח הם סכום כמעט זניח במכלול השיקולים. אם מישהי שרוצה ילד מוכנה לסבל הכרוך בטיפולים, לשינוי העצום בחייה שיביא הילד, ולהשקעה הכספית העצומה שתצטרך להשקיע בילד עצמו בעשרים השנים הקרובות, אז הכסף שעולים הטיפולים לא יהיה המכשול העיקרי.
ביציות ממטופלות פוריות 545621
הערה צדדית: אני חושבת שרוב ההורים לעתיד, או המתכננים להפוך להורים, לא חושבים על ההשקעה הכספית לעשרים השנה הקרובות (אגב, זה בד"כ לא מתמצה בעשרים שנה). ולא מבורות או משהו. מין מנגנון רגשי כזה. אולי בעצם זה חסר אצל כמה איילים ;-)
ביציות ממטופלות פוריות 545753
גם אם כן מודעים לצד הזה, זה לא אותו הדבר. הוצאה על ילד ל 20 (או 50) השנים בהן הוא נתמך ע"י ההורים היא, איך להגיד את זה, נפרסת על פני אותן 20 (או 50) שנים. על טפולי פוריות את(ה) משלם כאן ועכשיו. עם כל הפרסומות הרבות ששמעתי למשכנתאות כאלה ואחרות, עדיין לא שמעתי על "משכנתא לילד".
ביציות ממטופלות פוריות 545754
אבל אולי בקרוב תשמע? תגובה 545670.
ביציות ממטופלות פוריות 545776
עלות טיפולי הפוריות נמוכה גם ביחס לשנה אחת של טיפול בילד. כמו כן, לא כל הלוואה מהבנק דורשת משכון. אבל למען האמת, הפרטים האלה לא נראים לי חשובים כל כך. מה שביקשתי הוא לערער על הטענה ''טיפולי פוריות זה לעשירים בלבד'' - נראה לי שמערכת הבריאות בארץ בהחלט מאפשרת את הטיפולים עצמם לכל אזרחית שמצבה הכלכלי ממוצע.
ביציות ממטופלות פוריות 545777
תיקון, לא ''לכל אזרחית'' אלא לזוג נשוי וכו'.
ביציות ממטופלות פוריות 545827
לא נכון.

לא צריך להיות זוג נשוי כדי לעבור טיפולי פוריות.

טיפולי הפוריות במימון המדינה פתוחים בפני כל רווקה וכל זוג נשוי או לא נשוי (שלפחות אחד מהם הינו ממין נקבה, דהיינו: מסוגל להתעבר), כל עוד אין להם שני ילדים של שניהם (אם לה יש 2 ילדים מנישואים קודמים ולו אין - יש מימון לדעתי. על אחת כמה וכמה אם לו יש שני ילדים מנישואים קודמים אבל לה אין).
אחרי 2 ילדים משותפים - לך חפש את המימון לבד.
אבל לפני כן - הכל פתוח, ולא צריך להיות נשואים.
בדוק באופן אישי!
ביציות ממטופלות פוריות 545829
ואגב, בגלל זה יש נשים יהודיות שבוחרות להגיע לארץ ולשהות בה במיוחד לטיפולי הפריה: הרבה יותר זול מאשר בחו"ל.
(לא יודע מה היקף העניין, והאם זו 'תופעה'. יודע שזה קיים, זה הכל).
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 545830
למה לא כדאי לתת אזרחות אוטומטית לכל יהודי באשר הוא שרק נחת פה לרגע - כי הוא (היא) מייד מקבל(ת) את כל הזכויות הכספיות הנובעות מכך, גם אם למחרת ההריון המוצלח היא חוזרת לארץ מוצאה, ומימיה לא שילמה פה מיסים.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565924
לא נותנים אזרחות לכל יהודי באשר הוא שרק נחת פה לרגע.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565931
חוק השבות, תש"י-‏1950, סעיפים 1-3:
"1. כל יהודי זכאי לעלות ארצה.
2. (א) העליה תהיה על פי אשרת עולה.
(ב) אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש –
(1) פועל נגד העם היהודי; או
(2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או
(3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור.
3. (א) יהודי שבא לישראל ולאחר בואו הביע את רצונו להשתקע בה, רשאי, בעודו בישראל, לקבל תעודת עולה.
(ב) הסייגים המפורשים בסעיף 2(ב) יחולו גם על מתן תעודת עולה, אלא לא ייחשב אדם למסכן בריאות הציבור לרגל מחלה שלקה בה אחרי בואו לישראל."

חוק האזרחות, תשי"ב-‏1952, סעיף 2:
"2. (א) כל עולה לפי חוק השבות, תש"י-‏1950, יהיה לאזרח ישראלי מכוח שבות...."

הגידו לי, קוראים חביבים, מה צריך יהודי לעשות כדי להפוך לאזרח ישראלי?

תשובה: להגיע לארץ ולהביע את רצונו להשתקע בה. לא באמת צריך להשתקע בה בפועל. רק להביע רצון. והופס, אתה אזרח ישראלי!
מספיק לנחות פה לרגע, להביע רצון להשתקע, ולקבל אזרחות.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565932
להביע רצון.
לא סתם להגיע.

וכמדומני את סל הקליטה צריך להחזיר, אם עוזבים בתוך 5 שנים.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 566070
להביע רצון (אמיתי או כוזב).
לא סתם להגיע.

וגם אם את סל הקליטה צריך להחזיר אם עוזבים בתוך 5 שנים, עדיין - מה שמחזירים זה כסף, לא את ההאזרחות.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 566071
אני לא מתנגדת לרעיון הכביר לעשות שינויים מסויימים בחוק השבות.
אלא ששיר-דמע דיברה על האלמנט הכספי.

_____________
וכפי שהבעתי בשרשור אחר, במקום אחר, באופן כללי אני לא נלהבת, בלשון המעטה, ממתן אזרחות לאנשים שאינם חיים באותה המדינה. כל מדינה, לצורך זה.
דיברתי על האלמנט הכספי של טיפולי פוריות 566166
לא על סל הקליטה.

את העלויות של טיפולי הפוריות שהמדינה תממן לכל מי שיש לו או לה סבא יהודי - אף אחד לא ידרוש מהם להחזיר.
דיברתי על האלמנט הכספי של טיפולי פוריות 569375
אני משערת שהמדינה סבורה שהאינטרס של העם העברי היושב בציון זה ריבוי יהודים, גם בגולה.

(זה לא לכל מי שיש לו או לה סבא יהודי. זה למי שהתאזרח, לא? כלומר, את מדברת על אנשים שבאו, התאזרחו, עשו טיפולי פוריות, ואז גילו שארץ הקודש היא לא משהו בהשוואה לגולה הדוויה, בכל הקשור לחיים בה בפועל. כמה אנשים מגיעים לארץ בכוונת מכוון לסחוט מהמדינה טיפולי פוריות מסובסדים, ואז לברוח עם התוצרת? בכנות, יש הוצאות אחרות של המדינה שמטרידות אותי יותר).
על תיירות מרפא, שמעת? 569377
יש הרבה אנשים שמגיעים לישראל (אוליגרכים רוסיים, למשל) רק בשביל לבצע בה טיפולים רפואיים, כי הרפואה בישראל, למי שיש לו כסף כמובן, נחשבת כל כך טובה. בתחום טיפולי פוריות, בפרט, ישראל היא מעצמה עולמית. אז אם אפשר גם לעשות בה את הטיפולים וגם שהמדינה תממן, אני בהחלט יכולה להבין את הבחורה שסבא שלה היה יהודי שבוא לארץ רק בשביל זה, וברגע שייוולד ילד היא תעזוב למקום אחר, אחרי שכספי המיסים שלנו מימנו לה את הטיפולים. מאחר שבמקרה ההיפותטי הזה רק סבא שלה היה יהודי, והיא בכלל לא יהודיה, אני לא בטוחה כמה למדינת ישראל יש אינטרס בהתרבות שלה.

ולגבי ה"להתאזרח" - כתבתי את זה כבר, אבל אכתוב שוב: מי שעומד בתנאי חוק השבות (סבא יהודי) לא צריך להתאזרח. הוא צריך לרדת מהמטוס בנץב"ג, להצהיר שבכוונתו להשתקע בישראל (כוונה שאינה נבחנת ואינה נבדקת בשום דרך), והופ - הנה הוא אזרח ישראלי. להבדיל, מי שלא עומד בתנאי חוק השבות צריך באמת להתאזרח, תהליך שלוקח שנים (פעם זמעתי את המספר חמש. נדמה לי שבפועל זה יותר).
ביציות ממטופלות פוריות 545831
נכון, התבלבלתי עם נושא אחר שהיה בכותרות לאחרונה (פונדקאות).
ביציות ממטופלות פוריות 545834
בתחום הפונדקאות דווקא יש בארץ אפליה די צורמת: רווקות הן היחידות שמורשות לשמש כפונדקאיות, אבל להן אסור להיעזר בשירותי פונדקאית.

(לא נכנסת עכשיו לדיון על המוסריות שבתעשיית הפונדקאות לגווניה).
ביציות ממטופלות פוריות 545837
למה לא, דווקא דיון מעניין. פרשת גולדברג (התאומים מהודו) העלתה מתחים פנימיים בקהילה הגאה, בין הומואים מהשורה ובין לסביות פמיניסטיות, שהתנגדו לפגיעה שעלולה להיגרם לנשים ההודיות. באופן לא מפתיע בכלל, חלוקת הניצים היתה די דומה לזו שבמתח סביב ''מסרים פוליטיים שמאלניים במצעד הגאווה, כן או לא''.
ביציות ממטופלות פוריות 545845
מעניין באמת שהלסביות פוליטיות יותר מההומואים בשני מקרים אלה.

(עדיין לא נכנסת לדיון :-) ).
ביציות ממטופלות פוריות 545929
כפי שידידי ג׳ אומר - קל להיות שיפוטי כשיש רחם כפול 2 בבית.
ביציות ממטופלות פוריות 545665
אני מסכימה לגבי זה, וזה במידה רבה המצב.
אם כי, בשביל אנשים שמשתכרים שכר מינימום, 10,000 ש"ח זה הרבה מאוד, ו-‏1,000 ומשהו ש"ח למחזור טיפול זו לא הוצאה שקל להוציא (אם כי, כפי שכתבת, ילדים בסופו של דבר עולים יותר בטווח הרחוק).
אבל זה בדיוק מחזיר אותנו לנקודה הראשונה שלי: בהנחה שמטופלת פוריות מוכנה להוציא סכומים גדולים כדיע שהטיפול יצליח, נרהא לי לא סביר שהיא תהיה מוכנה להקטין את סיכוייה לזכות בילד, ולתרום חלק מהביציות שהצליחה להפיק מגופה בעמל רב, רק כדי לקבל החזר של כמה אלפי ש"ח.
לכן נראה שהגזרה של מטופלות הפוריות, החוק לא יעזור בהרבה להגדיל את המאגר.
ביציות ממטופלות פוריות 545995
להיפך: ככל שההוצאה הכספית קשה יותר, כך גדל הפיתוי לתרום ביצית אחת ולממן את הטיפול.
ביציות ממטופלות פוריות 546042
מציעה לך להסתובב קצת בפורומים של מטופלות פוריות. לדעתי מהר מאוד תתרשם אחרת.
כלומר, לאדם הרציונלי זה נראה הגיוני שאם הטיפולים יקרים אז שווה לתרום ביצית אחת כדי לממן אותם.
אבל מטופלות פוריות הן כל דבר חוץ מאשר אדם רציונלי, והן לא יעשו שום דבר שיקטין ולו במעט את הסיכויים שלהן לזכות בילד.
ביציות ממטופלות פוריות 546055
מהתרשמותי שלי, מסכימה.
ביציות ממטופלות פוריות 546070
יצאתן שובניסטיות.
ביציות ממטופלות פוריות 546071
והקשר הוא?

האם לדעתך גבר עם ספירת זרע אפסית, שעובר טיפולים להשבחת זרעו, יסכים לתרום מנת זרע לאדם זר (ועוד לפני שהצליח להוליד ילד)? לדעתי לא.

אז טיפולי הפוריות בנשים הם פולשניים יותר, מתישים וקשים יותר מבחינת תופעות הלוואי שלהם, וגם נושאים מחיר של מצב רגשי מעורער יחסית, בגלל השפעת ההורמונים האמורים.
ביציות ממטופלות פוריות 546073
הגבר בתגובה שלך נשמע רציונאלי.
אז למה דווקא על הנשים אמרתן שהן לא רציונאליות, במצב דומה להפליא?

מה עוד שהנשים במצב יותר גרוע מהגבר הנ"ל. היום ניתן להקפיא את הזרע ואחרי השגת הריון להחליט אם לתרום או לא, אבל ביציות לא-מופרות קשה מאוד להקפיא וצריך להחליט מראש.
ביציות ממטופלות פוריות 546074
כי השוטה טען שהכנסת תמורה כספית לעסק הופכת את ההחלטה לתרום לרציונלית. אם כך היא, האשה/גבר האמורים אינם רציונליים.

חוץ מזה, לעניין "למה דווקא על הנשים" - כי נשים הן חלשות ודעתן קלה, זה למה.
ביציות ממטופלות פוריות 546122
בינינו, למה שהאשה/גבר האמורים יתנהגו אחרת מאיתנו? דווקא הנסיבות שלהן אמורות לדכא את הרציו עוד יותר.
ביציות ממטופלות פוריות 546123
מזלך שהאקדמיה שינתה את ההגדרות.
ביציות ממטופלות פוריות 546125
של?
ביציות ממטופלות פוריות 546127
צורת השימוש בזכר/ נקבה. (תקרא את ההודעה שלך במנותק לדיון, היא נורא משעשעת).
ביציות ממטופלות פוריות 546189
אגדה אורבנית. האקדמיה לא שינתה את ההגדרות.
ביציות ממטופלות פוריות 546190
וואלה, צודק.
ביציות ממטופלות פוריות 546138
טוב, אני לא יודעת. במקרה הזה הרציו והרגש מתלכדים לכדי אותו אי-רצון לוותר על שום חומר גנטי שהופק בעמל ויזע, ודאי לא לפני שנוצר ממנו צאצא.
ביציות ממטופלות פוריות 546145
אני מניח שהעתיד יוכיח מי צדק כאן. אתן, כמובן, מבינות יותר ממני בנפש האישה, בביציות ובהפריות למיניהן. אני, לעומת זאת, בעל יותר נסיון במה שנוגע לפיתויים כספיים (מעצם היותי זקן מכן).
ביציות ממטופלות פוריות 546157
אנלוגיה פרועה, על גבול המטאפורה: בהתייחס לדיון שכן ול תגובה 546025 , הרשה לי להדגיש את המילים "מעבר לגבול מסוים" ולקשר אותן ליכולת הייצור של ביציות/זרע תקינים אצל מטופלי פוריות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים