משקל נוצה 546068
תמיד תמהתי מה ערך מוסף יש לאמירה של סופר/משורר/מחזאי/מתרגם, לעומת, נגיד, מהנדסת מזון. היא גם הם אינם מהווים אוטוריטה מקצועית מעבר לתחום התמחותם. בטח שלא בעניין המוסרי.

סארטר כמשל לעיוות אתי מובהק בתמיכתו בסטאלין. נועם חומסקי בנהייתו אחר פול פוט, אולי אחד מגדולי הרוצחים בהיסטוריה האנושית.
משקל נוצה 546069
או אמיל זולה וחבריו האינטלקטואלים.
משקל נוצה 546092
דפקת אותי! מעתה ועד עולם יהא אמיל זולא אבן פינה לתקפות התערבות סופרים ואנשי רוח בשאלות מוסר. לא נתעסק בסוגיות משנה כמו רוח התקופה לפני כמאה שנה. לא נבדיל בין שזיפים לאבטיחים - כלומר, בין נסיון לתקן זיוף, אנטישמיות ורצח אופי מאורגן, כמו בפרשת דרייפוס, אל מול מסע שיסוי שיטתי נגד מדינת היהודים בשל היותה, מצד בעלי השקפת עולם פוליטית רדיקלית כדוגמת קומוניסט מוצהר כמנוח הפורטוגלי שגלה לאיים הקנאריים.

ואגב, תמיהה: הכיצד אותו אחד שהשווה את מעשי ישראל בשטחים לתעשיית המוות הנאצית באושוויצים-בירקנאו, הכי הרחקת לכת ב'חוק גודווין' לסוגיו, לא מנע עצמו משאלה כיצד מתיישב הקולניאליזם הפורטוגזי באיים עם השקפת עולמו לכאורה.
משקל נוצה 546093
האם אתה יודע שסראמגו היה תומך בקולוניאליזם הפורטוגזי או שאתה רק משער?
משקל נוצה 546095
ידוע ידעתי אך זאת: בניגוד להסתערותו הנחרצת נגד הכיבוש הישראלי בשטחים, לא חרץ סאראמאנגו את בדל לשונו מול השלטון הקולוניאלי המתמשך של פורטוגל באיים, מרחק ת"ק פרסה מחופיה.

אבל כבר נמאס להראות כמה אומלל ודל עולמנו המוסרי. די לחזות בג'נוסייד הנוכחי בקירגיסטאן מול האוזבקים - 2500 קורבנות, עשרות אלפי פצועים, מיליון לערך עקורים - ממש שווה ערך למצוקת שלטון החמאס בעזה עם הסגר על יבוא הבטון ליציקת המנהרות.
משקל נוצה 546094
ודוק: אמיל זולא התערב לטובת אדם שנעשה לו עוול משפטי, והוא ביסס את דעתו על עובדות המקרה.

סרמגה פשוט תמך בצד אחד בסכסוך בין שני עמים, ותמיכתו ניתנה אוטומטית לצד שאופנתי לתמוך בו בחוגים שלו. והוא לא נימק ולא התבסס כלל על עובדות, אלא פשוט פלט גרפס של שנאה מהפה.

יחי ההבדל הקטן.
משקל נוצה 546096
ובכל זאת יש דבר משותף בין השניים: שניהם יצאו כנגד עוול מוסרי משווע וכנגד דעת קהל שתמכה בו או היתה אדישה כלפיו (במקרה של סרמאגו זוהי כמובן דעת הקהל של המדינה מבצעת העוול). מעבר לזה, ההתבטאויות של מתנגדי דרייפוס דומות להפליא להתבטאויות של מצדדי כיבוש ועוולות אחרות של מדינת ישראל. אספסוף נשאר אספסוף. (אני באמת צריך לכתוב את המאמר על הפרשה, עצלן שכמותי.)
משקל נוצה 546865
אני אזכיר לך, שאספסוף יש בכל צד.
משקל נוצה 546866
'החוכמה' היא לצאת כנגד דעת הקהל שלך; אחרת כל אחד יוצא "כנגד דעת קהל" (נניח מבצע העוולה ובני משפחתו), ואז באמת כולם גיבורים גדולים. כמובן שהקהל הביתי משתנה - בשבילי זה לצאת כנגד הישראלים, בשביל פלסטיני - זה לצאת כנגד חבריו הפלסטינים.
סאראמאגו יהיה פורץ דרך אם יצא כנגד החוגים האינטלקטואלים בפורטוגל (ובעולם), לא נגד הישראלים.
משקל נוצה 546898
בגדול, אתה כמובן צודק - 'החוכמה' היא לצאת כנגד דעת הקהל שלך;
אבל - אם אנחנו מצפים מסאראמגו לצאת כנגד החוגים האינטלקטואלים בפורטוגל (*ובעולם*), אל לנו להלין על כך שמישהו יוצא *גם* נגד הישראלים - הרי אנחנו (הרבה יותר מהפלסטינים בפרט, הערבים, והעולם המוסלמי בכלל) רואים את עצמנו כחלק מהעולם (המערבי/נאור/מוסרי) ו(בינתיים) גם נראים על ידו ככאלה.
משקל נוצה 546953
אני לא מלין על סאראמגו - אין לי דעה לגביו, ואני לא מצפה ממנו לכלום (במיוחד כיום). מצד שני, איני מעוניין שנסתכל עליו כאמיץ על כך ש''עמד מול דעת קהל שהייתה נגדו'', כי זו חוכמה קטנה במיוחד לעמוד מול דעת הקהל הישראלית.
עם השאר אני מסכים.
משקל נוצה 546899
פירושו של 'לצאת כנגד דעת הקהל שלך' במקרה של סאראמגו היא לא לצאת כנגד האינטלקטואלים המערביים אלא כנגד הקולוניאליזם הפורטוגלי באפריקה ומשטר הרודנות ששררו שם עד אמצע שנות ה70 וכחבר במפלגה הקומוניסטית סביר להניח שאכן יצא כנגדם. זה לא פוסל את זכותו לצאת גם כנגד הכיבוש הישראלי ואפולוגטיקת השואה שלו כמו שישראלי יכול לגנות את המישטר הרודני הסיני והכיבוש הטיבטי שלה.
משקל נוצה 546903
לא מדברים על זכות מדברים על אומץ, והחמישייה סיכמו את הנושא בצורה מוצלחת :
"בארץ אתה חייב שיהיה לך גיבוי כדי להיות חריג"
משקל נוצה 546889
גם אם אתה עצלן מדי לכתוב על כך מאמר, אשמח אם תרחיב למה אתה מתכוון בהתבטאויות הללו.
משקל נוצה 546900
האמירות שאדם פשוט מבין טוב יותר מאינטלקטואל, שאנשים כמו זולא לא באמת דואגים לדרייפוס אלא עושים את זה מתוך האינטרס האישי שלהם, שהתומכים בדרייפוס הם לא צרפתים אמיתיים אלא ליברלים וקוסמופוליטים תלושים, שהתמיכה בדרייפוס היא לא אותנטית אלא יזומה וממומנת ע''י אגודה יהודית (כמו המאפיה השמאלנית בימינו), שכל ביקורת על הצבא פוגעת במדינה ושטובת המדינה מחייבת התעלמות מעוולות מזכירות באופן מצמרר את ישראל של ימינו.
משקל נוצה 546909
"של ימינו"? מתי ישראל היתה שונה, בעיניך?
משקל נוצה 546910
אף פעם אבל בימי אוסלו היתה אשליה שאנחנו הולכים לכיוון טוב יותר.
משקל נוצה 546911
שמחתי לשמוע שהאלרמיזם שלך לא היה במקום: אין עכשיו ציד-מכשפות בסגנון דרייפוס או מהפכת-תרבות בסגנון מאו, אלא לכל היותר שיהוק של תומכי הלאום למול תומכי הפרט. עם השנים ישראל הופכת, בתהליך איטי ובלתי עקבי, לפחות לאומנית, יותר ליברלית וקוסמופוליטית, ויותר פתוחה לזרים ולביקורת.
משקל נוצה 546912
התחושה שלי (וכנראה לא רק שלי) שונה לחלוטין. יש תחושה שישראל בעשור האחרון שינתה כיוון באופן קיצוני, ודברים שפעם (בשנות התשעים והשמונים וחלקם אפילו לפני זה) היו מובנים מאליו היום כבר מוטלים בספק. ואני מדבר על דברים כמו חופש הדיבור, כבוד לזולת, ביקורת עצמית, זכויות אזרח בסיסיות, שיוויון זכויות, צדק, יושר, פתיחות...

אולי בתהליך האיטי שלך עשר שנים זה רק שיהוק, אבל מאיפה שאני עומד השיהוק הזה מפחיד.
משקל נוצה 546913
"דברים שהיו מובנים מאליהם" לא היו בהכרח מובנים מאליהם לפני 20 ו־30 שנים.
משקל נוצה 546914
למשל?
משקל נוצה 546917
זכויות להט''בים. שיפור עצום, אם כי עדיין יש דרך ארוכה.
משקל נוצה 546922
באיזה מובן זכויות להט"בים התקדמו בעשור האחרון?
משקל נוצה 546925
לפני 20 שנה ההומו היחיד שרוב האנשים הכירו היה זלמן שושי. לפני 20 שנה לא היו מצעדי גאווה. עד 2000 גיל ההסכמה היה שונה ליחסים הטרוסקסואלים וליחסים הומוסקסואים. ב-‏2001 הכירו בהסכם זוגיות של זוג לסביות. ב-‏2005 קבע בימ"ש עליון שלסביות יכולות לאמץ את הילדים אחת של השניה.

יש התקדמות, אמנם איטית אבל יש.
משקל נוצה 546931
לא מדוייק, דנה אינטרנשונל יצגה את ישראל לפני קצת יותר מעשור, היום... נראה לי שאין סיכוי.

אבל בסדר, אולי לגבי זכויות הלסביות/הומואים אולי היתה התקדמות קטנה.
משקל נוצה 546935
למה היום אין סיכוי? תסתכל על צוות השופטים של כוכב נולד, אולי התוכנית הכי מיינסטריים בטלוויזיה.
משקל נוצה 546936
רק אתמול העז אחד הזמרים הפופולריים ביותר בארץ לצאת סופית מהארון, לאחר שבשנים הקודמות יצאו עוד כמה זמרים ושחקנים פופולריים מאד. זה לא היה קורה לפני עשר שנים.
משקל נוצה 546938
לצאת סופית? פוליקר כבר הרבה זמן לא בדיוק בארון, ולפני כמה חודשים כבר אמר את זה בצורה מספיק מפורשת בתוכנית פריים טיים. העובדה שיש אנשים שצריכים לשמוע את המונח המפורש אומרת עליהם יותר מאשר עליו.
משקל נוצה 546939
בוודאי, אבל עובדה היא שהוא לא העז לומר את זה באופן מפורש לפני כמה חודשים (רענן שקד כתב על כך קטע משעשע שבו הוא הציג את זה כמשל לעמימות שאנו מפגינים בכל התחומים). זה גם לא מדויק לטעון שהוא הרבה זמן לא בדיוק בארון. הוא הוציא שירים שמי שמאזין להם יכול להבין את זה וזו היתה עובדה ידועה למדי, ובכל זאת לאחר הרצח בבר נוער היה מי שהרגיש צורך לעשות לו אאוטינג פומבי ואלים (שאגב הצליח יפה - שניים משלושת אלה שהוזכרו אכן יצאו מאז מהארון).
משקל נוצה 546942
כתבתי תגובה ארוכה וטרחנית, ואז נזכרתי שלא מזמן קראתי פוסט שמתייחס לנקודה הזו בצורה טובה יותר מזו שאני יכולה (ולא רק בגלל שלא הייתי בארץ באוגוסט האחרון בשביל לשלוט בניואנסים):
(ושאר הפוסטים שמקושרים בפוסט הזה)
משקל נוצה 546918
קו 300 ושות' בתחילת שנות השמונים, לדוגמה.
משקל נוצה 546921
דוגמה למה? לזה שבשנות השמונים כשכוחות הביטחון חיסלו מחבלים שמישהו רצה להעמיד את האחראים לדין? לזה שהנושא עלה לכותרות? לזה שהיה זעם ציבורי שהוביל להקמת ועדת חקירה? אתה חושב שהתקדמנו מאז? (וזה היה בתחילת שנות השמונים)
משקל נוצה 546927
אתה שואל שאלות בגלל שאתה רוצה שכולם יחשבו שהשאלות הן רטוריות?
משקל נוצה 546932
אני שואל בגלל שאני וצה שתסביר לי למה התכוונת.
משקל נוצה 546930
לא היה זעם ציבורי. להפך, רוב הציבור אז כהיום תמך במעשי השב''כ. ועדת חקירה קמה ביוזמת יצחק זמיר, היועץ המשפטי לממשלה והשב''כ הסתבך בה כתוצאה מהערמת שקרים בפניה (כמו ניקסון לפני כן). החנינה שקיבלו המעורבים בנסיונות השקר והטיוח נראתה כמוצדקת לרוב הציבור.
משקל נוצה 546915
לדעתי השמאל הרדיקלי פשוט הגזים והתרחק מאוד מרצון כלשהו להשפיע, והתמכר להרגזות. וציבור שמרגיזים אותו שוב ושוב והוא מרגיש שמזלזלים בו, מגיב, וזה מתנקם.
זו פשוט תנועה מטוטלת. השמאל הרדיקלי משך יותר מדי שמאלה, ועכשיו מתחילים לנוע חזרה למרכז.
משקל נוצה 546916
זה כבר הסבר...

חשבתי שאנחנו עוד בשלב שבוא יש מחלוקת על עצם קיומה של התופעה. הרי אין טעם להסביר תופעה שלא קיימת.
משקל נוצה 546928
למעשה - אני אדייק יותר: חלקים בשמאל משכו כל כך שמאלה, שהם כבר הגיעו לימין של הצד שכנגד.
משקל נוצה 546929
השינוי היחיד לכיוון הלאומי הוא ההצלחה הסוחפת של התעמולה הפאשיסטית של "ישראל ביתנו".

האם תוכלי לתת דוגמאות לפגיעה בתחומים שהזכרת? לי זכורה עדיין הצנזורה על סרטים ומחזות (שאיננה), תוכנית יהוד הגליל, איסור יציאה מהארץ ללא אישור יחידת המילואים, איסור רכישת מט"ח ומכירתו, ועדת העורכים, פולחן אלופי צה"ל, חובת השתתפות בהפגנות אחד במאי, ומה עוד.
משקל נוצה 546933
יש אתר http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ שעוקב אחרי הדוגמאות, והם מצליחים לפרסם דוגמא ביום. לא כולן מוצלחות באותה מידה, אבל בכל זאת, זה מפחיד. תנסה להקים אתר מקביל עבור דוגמאות הפוכות...

רוב הדוגמאות שנתת הם דברים שבוטלו במהלך שנות השמונים והתשעים, ("חובת השתתפות בהפגנות אחד במאי" מתי זה היה?) כמה דוגמאות אתה יכול למצוא בעשור האחרון? כמה בשנה האחרונה?
משקל נוצה 546937
חלק מהדוגמאות שלהם אינן סתם ''בלתי מוצלחות'' אלא הן בגדר ''ראיה לסתור'', כלומר עומדות בסתירה לתזה שהם מנסים לקדם. אם חיילים וקצינים שפגעו בפלסטינים מורשעים, אם הפצ''ר מחליט לחקור מקרה של הרג מפגין, אם היועמ''ש של העיריה דורש מהמשטרה לאכוף את הצו על בית יהונתן, אם אדם שרצח פלסטינים נעצר - כל אלה מעידים דווקא שמנגנוני הדמוקרטיה פועלים כהלכה ולא שהם מתפוררים.
משקל נוצה 546941
המנגנון אולי פועל נפלא אבל הוא עדיין רק מנגנון.
משקל נוצה 546946
להפך. מה שמעניין הוא פעולת המנגנון. אנשים שפועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גזעני או לא חוקי יש בכל מדינה. השאלה אם הממסד משתתף בפעולות כאלה, תומך בהן, עוצם עיניו מלראות אותן או פועל נגדן היא השאלה שמגדירה את המדינה כמתפקדת או לא.
משקל נוצה 546948
אנשים שפועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גזעני או לא חוקי יש בכל מדינה, אבל השאלה היא כמה. ככשל שהם רבים יותר, הכח שלהם יעלה (או שהמנגנון תמנע מהם כח באופן לא דמוקרטי), וככל שהכח שלהם יעלה, המנגנון יהפך להיות יותר ויותר תלוי בהם, ופחות ופחות ירדוף אותם (מה שבאמת קורה). לכן כשמדברים על ההתדרדרות של הדמוקרטיה ישראל, מדברים על גם ובעיקר על ההתדרדרות בתמיכה הציבורית בדמוקרטיה. המנגנון, כבודו במקומו מונח, הוא עדיין רק מנגנון.
משקל נוצה 546956
ברבות ממדינות אירופה היו ויש רבים שתומכים במפלגות קיצוניות שמחזיקות באידאולוגיה לא דמוקרטית. אף אחד לא העלה בדעתו שהדמוקרטיה במדינות כמו צרפת, הולנד, בלגיה או אוסטריה מצויה בהדרדרות רק משום שמפלגות קיצוניות צברו שם כוח. אף אחד לא חושב ברצינות שארה"ב תפסיק להיות מדינה דמוקרטית כי יש שם רוב שמוכן שיחזיקו עצורים ללא משפט בגואנטנמו (ושמוכן להעלים עין מכך שמענים אותם קצת).

אני לא רואה שום הדרדרות בתמיכה הצבורית בדמוקרטיה; אני רואה תנודות קלות, אבל בהתבוננות במאקרו ישראל נמצאת מראשיתה ועד היום בתהליך הדרגתי של שיפור ברמת הדמוקרטיה שלה. מי זוכר בכלל היום שבשמונה עשרה השנים הראשונות לקיומה היו האזרחים הערבים תחת ממשל צבאי כולל עוצר לילה? מי זוכר שלקח לאזרחים עשרים ותשע שנים עד שהם תפשו שהנהגה אפשר גם להחליף? כשחנוך לוין כתב את "מלכת האמבטיה" התגובה היתה חריפה כל כך שהמחזה הורד מהבמה. היום דברים חריפים פי כמה רצים כענין שבשגרה ואיש לא יעלה בדעתו להוריד אותם - למעשה, לא פעם הם זוכים היום למימון צבורי. אפשר להביא עוד אינספור דוגמאות שיראו את מה שבעיני הוא מובן מאליו: הכיוון ארוך הטווח של ישראל הוא יותר דמוקרטיה ולא פחות.
משקל נוצה 546962
גם התיאטרון הקאמרי זכה למימון ציבורי בעת שהציג את ''מלכת אמבטיה''. חוץ מזה אני מסכים.
משקל נוצה 546964
אני לא מדבר על מימון לתאטרון אלא על תמיכה ישירה ליצירה עצמה - למשל לסרטים.
משקל נוצה 546965
כל כך חשוב באיזה צינור מגיע הכסף?
משקל נוצה 546977
זה לא ענין של צינור. תאטרון שמקבל תמיכה גם אם אחד ממחזותיו בקורתי הוא כמו אוניברסיטה שמקבלת מימון צבורי אף שאחד המרצים דוגל בהחרמת ישראל - יש הבחנה בין המוסד לבין הפרט בתוכו. לעומת זאת, כאשר ניתנת תמיכה לתסריט שמתהדר בברושור שלו בכך שהוא משווה את ישראל לנאצים (ואני יודע שהוא טען אח''כ שזה לא נכון ולא הוא כתב את הברושור) אז התמיכה ניתנת במפורש לתסריט הספציפי למרות הבקורתיות - ובכך מלמדת במובהק שגופי התמיכה מוכנים לתמוך בחומר בקורתי (שנינו יודעים, כמובן, שהם לא ''מוכנים'' אלא ''משתוקקים'' אבל זה לא משנה).
משקל נוצה 546970
רבים? כמה זה רבים? בצרפת מדובר על 11%, בהולנד מדובר על 6%, בבלגיה על 8%, ובאוסטריה על 15%, וכן גם שם מדברים על סכנה לדמוקרטיה ועל הדרדרות. בשביל הפרופורציה, בישראל 26% הצביעו למפלגות שנצאות כמה קילומטרים ימינה מלה-פן או רוזנקרץ.

אני לא חולק עליך שהיה תהליך של שיפור מהקמת המדינה עד שנות ה-‏2000, אני טוען (ומביא ראיות) שהוא נעצר והחל תהליך הפוך. בשביל להראות לי שטעיתי אתה לא יכול להביא תהליכים של שיפור שהיו בתקופה עליה אנחנו מסכימים, אלא תהליכים שהיו בתקופה עליה אנחנו חלוקים (כמו שנועה ו. עשתה למעלה).
משקל נוצה 546998
לא מדויק. נכון לכרגע, בהולנד יש ל-PVV 15.5%, באוסטריה 17.5% ל-FPO ובעבר היו לה 28%, בצרפת קיבל לה-פן 18% מקולות הבוחרים לנשיאות לפני כמה שנים למרות התגייסות כללית נגדו, בבחירות לפרלמנט האירופי זכתה מפלגת ימין קיצוני דנית ב-‏14.4% (בפרלמנט יש לה 13.4%). אילו מפלגות, אגב, אתה כולל ב-‏26% שלך?

לא חסרות דוגמאות לתהליכי שיפור. רק כמה Off the top of my head:

הגברת השקיפות של הממשל - בשנים האחרונות יש תהליך מתמשך של הגברת השקיפות (במיוחד מאז "חוק חופש המידע" אבל גם מעבר לו), יותר ויותר גופים מחויבים לדווח לצבור על פעולותיהם, שקוליהם והחלטותיהם ולפעול על פי קריטריונים מוגדרים.

ערביי ישראל - יצוג בממשלה ובבית המשפט העליון; גידול מתמשך בשעור השתתפות הערבים בשרות הצבורי והעדפה מתקנת לקליטת עובדים ערבים; ביטול משרת סגן מנהל החינוך הערבי (המפקח מטעם השב"כ על קליטת מורים); הכנת תכניות מתאר לעשרות ישובים.

צמצום מתמשך בכוחו של חוק ההסדרים.

עליה בהכרה בארגונים חוץ-ממשלתיים - למשל הקניית מעמד של "ידיד בית המשפט" לעמותו וגופים צבוריים בנושאים רלבנטיים.

והנה דוגמה מהשבוע האחרון - מחאה צבורית הצליחה להביא לביטולה של תכנית הבניה בחוף פלמחים אף שזו כבר עברה את שלבי התכנון ונתמכה על ידי שר התיירות.
משקל נוצה 547003
ב-‏26% נכללות ישראל ביתנו, ש"ס, האיחוד הלאומי והבית היהודי. מתי נראה בישראל "התגייסות כללית" נגד הימין הקיצוני (ובשביל הפרופורציה, בישראל לה-פן היה נחשב ליכודניק מתון, אם הוא לא היה מצטרף לקדימה)?

אתה צריך להבדיל בין שינויים מנגנוניים (מינו שופט ערבי, נתנו מעמד לארגונים חוץ ממשלתיים בבית המשפט וכל שאר הדוגמאות שלך) לשינויים שמעידים על החברה עצמה.
משקל נוצה 547009
אני חושב שזו טעות לכלול את הבית היהודי בקטגוריה הזו וגם לא ברור לי על מה נסמכת הטענה שלה-פן היה נחשב כאן לליכודניק מתון או איש קדימה. להזכירך, צרפת, מדינת החירות, השוויון והאחווה, זו המדינה שבה אנשים שאינם שייכים לימין הקיצוני קובעים למוסלמים איך להתלבש ואיך לא.

את החברה עצמה אין לי שום דרך למדוד. אם החברה מוכנה לקבל שינויים כפי שתארתי אז הטענה שהיא משתנה לרעה זקוקה להוכחה.
משקל נוצה 547025
אי אפשר להוכיח תחושות, אפשר להסביר על מה הן מבודדות, כמו למשל ב- http://www.hahem.co.il/slipperyslope/

חוק הרעלה לא חוקק מטעמים ימניים, אלא מטעמים ליברלים. לפי וויקיפדיה, הדעות של לה-פן הן:
צמצום ההגירה.
סילוק השוהים הבלתי חוקיים.
מתן קדימות לאזרחי צרפת על פני הזרים במדינה.
אכיפת חוק מוגברת.
החמרת הענישה והחזרת עונש המוות.
עצמאות גדולה יותר.
הגנה על תוצרת חקלאית ותעשייתית צרפתית מפני יבוא זול.
חזרה לערכים מסורתיים.
הפסקת בניית מסגדים ברחבי צרפת.

מלבד אולי עונש המוות ובניית המסגדים, האם יש כאן סעיף שלא היה נחתם על ידי רוב אנשי קדימה (והעבודה, וחלק ממר"צ)?
משקל נוצה 547030
* מה המשמעות של "חזרה לערכים מסורתיים"? חזרה לערכי הליברליות הצרפתית? התנגדות להפלות?

* החמרת הענישה: החמרה היא עניין יחסי. יש הרגשה בארץ שהעונשים אינם חמורים מספיק. מצד שני לא ברור אם הפתרון לכך הוא בחקיקה (ר' לדוגמה ההצעה שעולה מדי פעם על עונשי מינימום בעברות מסויימות). עונש מוות לא ייתמך ע"י "רוב אנשי קדימה, (והעבודה, וחלק ממר"צ)".

* הגנה על תוצרת ישראלית אינה מטעמים לאומניים אלא מנימוקים סוציאליים.

* מתן קדימה לאזרחי צרפת ע"פ הזרים: בארץ אין אוכלוסיה גדולה של זרים (אזרחי מדינה. עובדים זרים הם סיפור אחר. הם לא אזרחים ולכן גם לא שווי זכויות). כמו שאפשר לראות במאבק המתוקשר על ילדי העובדים הזרים, קשה מאוד להגיד שהמרכז והשמאל בארץ פוחדים מהם כל־כך.
משקל נוצה 547036
בצרפת המשמעות היא "ערכי משפחה, אי-הכרה בזכויות הומוסקסואלים, איסור הפלות, עידוד ילודה בתמריצים כספיים, וקריאת תגר על אמנות מודרנית".

לכן כתבתי "מלבד אולי עונש המוות ובניית המסגדים".

נו, באמת.

אזרחי המדינה הם המקבילים לאזרחי צרפת, לכן הזרים הם המקבילים של העובדים הזרים. כאילו, דא?
משקל נוצה 547038
א. אז רוב המרכז והשמאל בארץ תומך באותם "ערכים צרפתיים מסורתיים"? דרך אגב, אני מהשמאל ואני מסכים איתם בנושא של אומנות מודרנית. אבל אולי זה רק אני.

ב. לא. הזרים אינם אזרחי המדינה. אני, לדוגמה, חושב שצריך להגביל את כניסתם לארץ דווקא כדי להמנע מהמצב שיש כיום במדינות כגון צרפת. אם וכאשר מי מהם יהיו אזרחים (ושותפים במדינה) יחסי יהיה שונה.
משקל נוצה 547035
חוק הרעלה נחקק מטעמים ליברליים? בטח, כמו שהאיסור על בניית צריחי מסגדים בשוויץ הוא מטעמים ליברליים.

גם 80% מהסעיפים של מצע ישראל ביתנו (http://www.beytenu.org.il/85/0/article.html) מקובלים על ח"כים מקדימה, העבודה וחלק ממרצ - בין אם מדובר ב:
"ישראל ביתנו" רואה בעלייה לישראל נכס אסטרטגי למדינה ומרכיב מהותי והכרחי בבניינה של הארץ, המדינה והחברה הישראלית. מהות החלום הציוני הוא ריכוז רוב רובו של העם היהודי בארץ ישראל. על כן, יש לבצע שינוי דרמטי בסדר העדיפויות הלאומי, בהתייחסות הממשלה ליהודי התפוצות. פירוש הדבר, הקצאת משאבים ותקציבים בסדר גודל אחר לגמרי, מזה הקיים, ובחינה מחודשת של יחסי הגומלין בין מדינת ישראל לארגונים השונים, העוסקים בנושא העליה והקליטה, ובראשם הסוכנות היהודית.

או ב:
"ישראל ביתנו" רואה בחוסן החברתי תנאי הכרחי לחוסן הלאומי, ובסולידאריות חברתית תנאי הכרחי לקיומה ולצמיחתה של חברה בריאה. מכאן נובעת משנתה הכלכלית, המשלבת חמלה חברתית וכלכלה חופשית בעת ובעונה אחת.

"ישראל ביתנו" מחויבת לדאוג להבטחת צמיחת המשק הישראלי ושגשוגו הכלכלי. מעבר ליעדים המובנים מאליהם כמו "שוק פתוח ותחרותי", "הגדלת העוגה הלאומית", "חלוקה הוגנת ושוויונית" ו"ביטול אפליה מעמדית", מדיניות כלכלית חייבת לכלול הגדרת יעדים הנושאים עימם תשואות חשובות לאזרחי המדינה ולמשק הישראלי כולו, כגון: השקעה בתשתיות, סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, המשך קיום המתווה של רפורמה במס, השקעה בפריפריה ובירושלים – בייחוד בהון האנושי, צדק חלוקתי בתחום המקרקעין, עידוד פרויקטים של בנייה

ובוודאי ב:
"ישראל ביתנו" מכירה בחשיבות הגדולה של השמירה על איכות הסביבה, לרבות על המערכות האקולוגיות והאיזון הנכון בתוכן. על כן, תגן על מאפייניה ועל משאביה הטבעיים של המדינה, על נופה ויופייה, על אווירה הנקי ומימיה, על החי והצומח בה. "ישראל ביתנו" תגן על זכותו הטבעית של כל אזרח לחיות בסביבה בריאה, איכותית ומאוזנת.

נפעל, בהגברת המודעות ובהטמעת הרגישות לצורכי הסביבה ערכים חשובים שיש להנחילם לדור הצעיר במערכת החינוך, ולהופכם למרכיב חיוני בקבלת ההחלטות ברמה הלאומית והמקומית.

ניתן עדיפות לפיתוח כלכלי, המקפיד על הפחתת מפגעים סביבתיים, ומונע בזבוז משאבי טבע. נפעל, לחזק את סמכויותיו של המשרד לאיכות הסביבה ותקציבו, מתוך תפיסתו כגורם חשוב בהליכי התכנון בישראל

.נוסיף לקדם חקיקה בעלת אופי אקולוגי בתחומי מחזור, אנרגיה, זיהום אוויר, קרקע ומים, בעלי חיים, תחבורה ירוקה ועוד. נפעל, להכנסת שיקולי כלכלה סביבתית בהערכת פרויקטים. העלות הסביבתית תוכלל בתחשיבי העלות-תועלת של המפעל או הפרויקט, ויוטלו היטלים ומיסים שיבטיחו כי "המזהם ישלם".

בקיצור, קל להסכים על 80% מהדברים, אבל השאלה היא מה קורה עם עשרים האחוזים האחרים - מה גם שבדרך כלל מתברר שבאורח פלא, דווקא בהם בוחר מנהיג המפלגה להתמקד. יתרה מזו, בניגוד לתאור הלקוני של ויקיפדיה או החיובי של המצע, הוא נוטה להדגיש את ההבדלים הלה בדרך שמעודדת שנאה וזלזול ומציגה קבוצות בצבור כבלתי ראויות לקבלת הזכויות הניתנות לקבוצת הרוב.

על פי מאמרו של ד"ר עופר קניג (http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/235.aspx), "והיום רוב מפלגות הימין הקיצוני משתייכות לטיפוס זה. על אף התנערותן מהפשיזם, הן מתויגות כימין קיצוני משום שהן דוגלות בערכים ובגישות המנוגדים באופן רדיקלי לאלה שעליהם מושתתות המערכות הפוליטיות שבהן הן פועלות. בייחוד הן מתנגדות לערכי הליבה של מפלגות הזרם המרכזי – בין שאלו מפלגות ימין ובין שאלו מפלגות שמאל – ליברליזם, פלורליזם תרבותי ושוויון זכויות...

האיזון בין היסודות האתנו-תרבותיים (גזענות ושנאת זרים), הכלכליים (אירוסקפטיות) והפופוליסטיים (אנטי-ממסדיות) יוצר כמה מינים של מפלגות ימין קיצוני. המפלגות שבהן היסודות הגזעניים ושנאת הזר דומיננטיים יותר נחשבות לקיצוניות יותר, ופעמים רבות הן "מוקצות מחמת מיאוס". עם המפלגות הללו נמנות החזית הלאומית בצרפת, האינטרס הפלמי (לשעבר הבלוק הפלמי) בבלגיה והמפלגה הלאומית הבריטית."

בקיצור, מפלגתו של מר לה-פן היא מפלגה קיצונית, והתאור שלה כמפלגה שהיתה משתלבת כאן באגף המתון של הליכוד (יחד עם דן מרידור, נניח?) חסר יסוד.
משקל נוצה 547037
אין ספק שיש גם שיקולים של שנאת הזר, אבל חוק דומה שהיה אוסר, למשל, על לבישת כיפות לא היה עובר.

מה בדיוק אתה רוצה להראות? שיש משותף בין ישראל ביתנו לקדימה?

ואין בקדימה ובליכוד אנשים שמציגים קבוצות בצבור (ערבים או רפורמים) כבלתי ראויות לקבלת הזכויות הניתנות לקבוצת הרוב?! אתה צריך דוגמאות?

אין ספק שיחסית למרכז הפוליטי הצרפתי, לה פן הוא ימין קיצוני. הטענה היא שאם דליה איציק, צחי הנגבי או עתניאל שנלר היו צרפתיים, גם הם היו ממוקמים בימין הקיצוני (אם הם היו שומרים על הדעות שלהם) ולכן המסקנה היא שהמרכז הפוליטי בישראל נמצא כבר היום ימינה בהרבה מהמרכז הפוליטי הצרפתי.
משקל נוצה 547041
החוק אוסר, כנראה בעיקר על הנייר, גם חבישת כיפה במשך שעות שהותו של התלמיד במסגרת מערכת החינוך הצרפתית, וזאת כחלק מן ההגדרה האמורפית-משהו "סמלי דת מופגנים ובולטים". המטרה הצרפתית האמיתית היא, בו-זמנית, להילחם על ה"דת החילונית-רפובליקאית" שלה, ולהתמודד עם עובדת היותה המדינה המערב-אירופית בעלת מספר המוסלמים הגבוה ביותר (אומדנים - כ-‏5 עד 6 מיליון. אין נתונים מדוייקים) ועם ההשפעה הפוטנציאלית של עובדה זו על עתיד הדמוקרטיה הצרפתית ועל עתיד אורח החיים האירופאי-מערבי בכלל.

איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה]
משקל נוצה 547058
החוק שהבאת נחקק כבר ב2004 ומדבר על בתי ספר ציבוריים, עכשיו נחקק כבר חוק המדבר על מרחב ציבורי ואוסר על אזרחים להסתיר את פניהם. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3918941,00.h...
מכיוון שבאף דת אחרת לא מסתירים את הפנים זה פוגע מבחינה דתית רק במוסלמים.
משקל נוצה 547061
זכרוני המעומעם מצייץ משהו אודות קהילת נשים חרדיות בבית שמש שמסתירות את פניהן בדומה לחלק מהמוסלמיות. נדמה לי שגם הן תולות את זה במצוות הדת.
משקל נוצה 547062
את זוכרת נכון, והם גם היו קצת בכותרות בזכות "אימא טליבן" אבל כפי שאומר יוסי ניתן להסתכל עליהן דווקא בתור אינדיבידואליות
אם כבר הבאתי את הפוסט אז אני אגיד שזה פוסט משעשע כי הוא מדבר נגד החוק של סולודקין אבל ברטרוספקטיבה הוא בעצם מדבר נגד החוק הצרפתי החדש.
משקל נוצה 547063
כל אנתרופולוג-דתות מתחיל יגיד לך שזו דוגמה מובהקת להשפעה הדדית. בזכות טכנולוגיית התקשורת המודרנית המשוקצת הנשים האלה למדו שיש בעולם נשים שמחמירות הרבה יותר מהן, אז הן החליטו לאמץ את זה. הן לא תולות את זה במצוות הדת אלא עושות זאת מיוזמתן הפרטית, או למען הדיוק מיוזמתה של מנהיגת הכת.
משקל נוצה 547065
מיוזמתה של מנהיגת הכת שמפרשת לחומרא (ועד כמה שאני יודעת - בניגוד לפסיקות מסויימות) ציווים דתיים. למה איסור עליהן לא יחשב כפגיעה במימוש הלכות דת? כי זו דעת מיעוט?
משקל נוצה 547066
השאלה היא איך את מגדירה "הלכות דת". כאשר אנחנו מדברים על דת אנחנו בדרך כלל לא מדברים על פרשנות אישית אלא על *פולחן חברתי* שאיזשהו אוסף של בני אדם מסכים עליו. במקרה של הדת היהודית בגרסתה האורתודוקסית, הענין גם מגובה באוסף של כתבים שמגדירים מה מותר ומה אסור. אם יש לך משהו שאין לו ביסוס בכתבים האלה ושאין אף אחד מאלו הנחשבים לבעלי סמכות לפסוק בתחום (כלומר רבנים) שקובע שכך יש לפעול, כיצד אפשר לטעון שהדת מחייבת אותו?
משקל נוצה 547067
בתור התחלה, אני לא מגדירה. אבל אם יש קבוצת נשים שמפרשת בדרך מסוימת את ''כבודה פנימה'' (או מה שלא יהיה הפסוק שהן נתלות בו) בדרך מסוימת, קשה לי להבין אין יטען שזה לא הלכה עבורן.
משקל נוצה 547068
זה די פשוט: ההלכה בגרסתה האורתודוקסית תלויה בין השאר בסמכות. כשכל המקורות המוסמכים בערך אומרים אחרת, אז אם הן יטענו שזו הלכה עבורן, יאמרו להן: אולי, אבל בטח לא הלכה אורתודוקסית.
משקל נוצה 547069
נראה לי שאתם מפספסים נקודה. החוק הצרפתי (לו היה מיושם בארץ) היה פוגע בחופש הדת של הנשים ואם תתעקשו שזה לא דת אז הוא היה פוגע בחופש המצפון. הפגיעה הזאת היא לא מוצלחת והרבה מהטענות שהועלו בפתילון הזה רק מראות כמה היא לא מוצלחת.
משקל נוצה 547125
ממש אפרופו לקרוא התייחסות ל''חומרא'' בט' באב.
משקל נוצה 547138
כמדומני, זו לא "חומרה". זו הנפצה מהשרוול.
זה לא שיש שאומרים כך ויש שאומרים כך.
אין *שום* בסיס לזה.
היא נתלית בחלקי אגדות על קמחית שמעולם לא ראו כתלי ביתה את שיערה או את אמרות חלוקה, ובשל כך זכתה ל-‏10 בנים כהנים גדולים (= לפחות 9 מהם מתו בחייה, כך שהכבוד מפוקפק למדי).
אין פוסקין הלכות מאגדות על קמחית.
משקל נוצה 547143
אגב, קודם כל לקמחית היו *שבעה* בנים, ושנית - אין שום מקור שבו כתוב ששישה מתו בחייה. הרבה יותר סביר שהם שימשו ממלאי-מקום לאח שנטמא. למעשה, בסיפור עליה מוזכר בתלמוד ירושלמי *במפורש* המשפט הבא:
"מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לטייל עם המלך ערב יום הכיפורים עם חשיכה ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימאתו
ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו. אותו היום ראת אימן שני בניה כהנים גדולים.",

ובבבלי כתוב כנ"ל:
"אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית:
פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית:
פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף אחיו ושמש תחתיו,
ראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד."

בקיצור, הסטנדרטי היה רבי ישמעאל בן קמחית, אבל ההובי שלו להסתובב בחברת לא-יהודים או סתם מי שלא טרח לטבול, גרם לכך שלא מעט פעמים אחיו היו צריכים למלא מקום...
משקל נוצה 547150
וואלה.
ככה זה כשמצטטים מזיכרון במקום לבדוק לאשורו.
משקל נוצה 547144
להבדיל מכל שאר המצוות הדתיות (בכל הדתות) שאינן הנפצה מהשרוול?!
משקל נוצה 547092
לא, הן תולות את זה בהתחפפות על כל הראש. אין שום בסיס דתי, היסטורי או תרבותי לכיסוי הפנים, וגם לא ללבישת 7 שכבות, אלא אם את גרה בערב‏12.

1שנאמר "במה אשה יוצאה (בשבת, מחוץ לתחום או כשאין עירוב)... ערביות יוצאות רעולות, ומדיות פרופות."
נכתב הרבה לפני שמוחמד נולד ולפני שהערבים כבשו את כל המזה"ת.
2 וגם המגורים בערב הן תירוץ רק לרעלה, לא ל-‏7 השכבות, ואף אחת לא יכולה להגיד שמנהג אבות בידיה, כי מאז החליף עומר אין יהודים בערב הסעודית.
משקל נוצה 547100
אני בספק אם אותן נשים, לכשתשאלנה‏1, יגידו שהן "התחפפו על כל הראש ולכן מכסות את הפנים".

1 זו הטייה נכונה בכלל?
משקל נוצה 547101
הכוונה לכת הזאת? הן מצידן לא יגידו, אבל אנשי דת ואנשי מקצוע אומרים.

משקל נוצה 547106
(1) לאחרונה ניסיתי להשתמש בביטוי "לכשלעצמי" שנשמע תמים לגמרי באזני, ומסתבר שהוא נתפס כהתחכמות מצד מישהו שמבין דבר או שניים בשפה.
משקל נוצה 547110
וטוב שאתה כותב את זה לעפרונית: חיפוש זריז מעלה שאתה המתשתמש כמעט היחיד בביטוי הזה באייל, אבל מי שעוד השתמשה בו (וזכרתי בטעות שאצלה ראיתי אותו לראשונה) היא העלמה.
משקל נוצה 547115
זה כי כשלעצמי אני מחבבת פלוס את המילה הזו. זו שגיאה או סתם שימוש אזוטרי?
משקל נוצה 547117
השוטה, כמו שרה פיילין‏1, לא כותב מילים שגויות.

משקל נוצה 547146
''אני לכשלעצמי מה אני'' (אבות א' מי''ד)
משקל נוצה 547147
... רק שלהבדל מפיילין הוא לא מקורי.
משקל נוצה 547152
כשאני לעצמי, שם...
משקל נוצה 547167
או, זה חידוש מעניין. התחלת ללמוד עברית מחז"ל - עוד מעט הם יתחילו ללמוד ממך ארמית.
תגובה 543345
משקל נוצה 547182
אני פשוט אופורטוניסט.

אגב, רק לאחרונה הבנתי מה, בעצם, מרגיז אותי בהשמטת הבכל"מ: ברוב המקרים זה אינגלוז של השפה, אינגלוז מהסוג הגרוע ביותר, זה שמשתמש בתבניות לשוניות זרות (אין לי הרבה נגד מלים לועזיות, וגם לא המון נגד פעלים שנגזרים מהן). "שבוע שעבר..." אינו אלא "last week" ו"עכשיו שאנחנו..." הוא כמובן "...now that we".
משקל נוצה 547183
אם זה היה אנגלוז אז last week היה הופך ל"אחרון שבוע".
משקל נוצה 547184
אחרוג ממנהגי, כי באמת אי אפשר שלא להזכיר שוב את:
"חינם פלסטין" (ובגרסה היפנית, 'פלסטלינה חינם').
משקל נוצה 547238
אל תאמין לכל דבר שכתוב באינטרנט. כתוב שם 無料パレスチナ (פַּרֶסְצִ'ינָה) שזה תעתיק סביר לגמרי לפלסטינה. החינם שגוי כמו בעברית.
משקל נוצה 547243
מצד שני, שמעתי שבקניון המפואר החדש בעזה מקבלים FREE GAZA על כל קניה במאה דולר.
משקל נוצה 547108
[1[ כן.
משקל נוצה 547076
ממה שאני הבנתי החוק מדבר במפורש על לבישת בורקה על ידי *נשים מוסלמיות*‏1 (קנס של 180 אירו) ועל האיסור להכריח *נשים* *מוסלמיות* ללבוש בורקה (שנה בכלא), כלומר הוא לא אוסר על הסתרת הפנים על ידי האזרחים ולא חל על מסיכות סקי, תחפושת לפורים וכיו"ב. ובתגובה להמשך הפתיל, אם יהודיות יסתירו את פניהן ולא יקראו ללבושן בורקה הרי שהחוק לא יחול עליהן‏1.

1 נסיון למצוא את הטקסט המדוייק של החוק נכשל, ואני מסתמך על מקורות עיתנאיים.
משקל נוצה 547077
1. גם אני ראיתי גרסאות שתומכות בגרסה שלך. לדוגמה אורית קמיר שגם מסבירה למה הגרסה שלי יותר "פוגעת בדמוקרטיה" מהגרסה שלך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919807,00.h...
2. לעומת זאת הכתבה שהבאתי דווקא תומכת בגרסה שלי וגם בגרסא שלך יש בעיה, מה יקרה שכשמישהי תגיד שהיא לא מוסלמית ומה שהיא לבשה זה צעיף אופנתי.
3. אם באמת מישהו מוצא את החוק זה יהיה נחמד.
משקל נוצה 547083
האם החוק המוצע יאפשר לנו להיפטר סוף־סוף מהאופנוענים?
משקל נוצה 547086
לא. על פי החוק שכבר הובא מותר לכסות את הפנים להגנה.

אבל זה מזכיר לי שפעם היה אופנוען שהתנגד (עקרונית!) לחבישת קסדות ומכיוון שבחוק הייתה סוג של עמימות הוא היה נוסע עם ברטים או דברים בסגנון.
משקל נוצה 547098
כיסוי הראש של הנשים שללו לא משמש להגנה מפני קרני השמש?
משקל נוצה 547103
סליחה,טעיתי. הציטוט הנכון הוא The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation
כלומר מכיון ש(אני משער) יש תקנה המחייבת אופנוענים ללבוש קסדה אז מותר להם.
משקל נוצה 547078
לשרותך, מתורגם לאנגלית:
משקל נוצה 547080
אז מסתבר שטעיתי, כלומר החוק לא מזכיר מוסלמים או פרטי לבוש ספיצפיים אבל מצד שני נראה שאין לחוק הזה שום משמעות, מישהו עם צרפתית יותר טובה משלי ומשל גוגל... יכול להסביר איך הבורקה (או כל הסתרת פנים אחרת) לא נופלת תחת traditionnelles :בסעיף 2?

L'interdiction édictée à l'article 1 er ne s'applique pas si la tenue est prescrite par une loi ou un règlement, si elle est autorisée pour protéger l'anonymat de l'intéressé, si elle est justifiée par des raisons médicales ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles

או באנגלית של גוגל...

The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation, if it is authorized to protect the anonymity of the complainant, if justified by medical or professional reasons, or if it is part of festivals or artistic or traditional.
משקל נוצה 547082
הפסטיבלים אמורים להיות אמנותיים או מסורתיים, לא ה*מסורת*.
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ידידיה
  משקל נוצה • MRP
  דין מוחמד ביל סייף • ידידיה
  משקל נוצה • תשע נשמות
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • תשע נשמות
  משקל נוצה • רון בן-יעקב
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • צפריר כהן
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • צפריר כהן
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • אלמוני אחר
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • דב אנשלוביץ
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • יוסי
  משקל נוצה • טווידלדי
  משקל נוצה • ראובן
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • ראובן
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • היא
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • היא
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  רוח גדולה נושבה • רון בן-יעקב
  החמצתי • האייל האלמוני
  Jane Lynch • וילסון המוזר
  משקל נוצה • אפופידס
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • תשע נשמות
  משקל נוצה • ידידיה
  משקל נוצה • ידידיה
  משקל נוצה • תשע נשמות
  משקל נוצה • טווידלדי
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • איציק ש.
  משקל נוצה • טווידלדי
  משקל נוצה • צפריר כהן
  משקל נוצה • איציק ש.
  משקל נוצה • טווידלדי
  משקל נוצה • איציק ש.
  משקל נוצה • טווידלדי
  משקל נוצה • איציק ש.
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • הטיל הטלמוני
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • הטיל הטלמוני
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • הטיל הטלמוני
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • הטיל הטלמוני
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • נועה ו
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • אנונימוס בלפי
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • המומחים בע''מ
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • רון בן-יעקב
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • רון בן-יעקב
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • רון בן-יעקב
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • רון בן-יעקב
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • ג'וד
  משקל נוצה • אייל אלמוני
  משקל נוצה • צפריר כהן
  משקל נוצה • יובל רבינוביץ
  משקל נוצה • ידידיה
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • האייל האלמוני
  משקל נוצה • .
  משקל נוצה • יובל רבינוביץ
  משקל נוצה • ארז לנדוור
  משקל נוצה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים