בתשובה להמסביר לצרכן, 12/08/10 19:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני מבין את המונחים בהם השתמשתי (ואני מבין אותם במסגרת שלא מקבלת פניה לטרנסצנדטי, כלומר לאלוהים ושות') - הטענה שלי, אותה ציטטת, היא טאטולוגיה (ראה גם את מה שכתבתי לשכ"ג ב-תגובה 548378). ולא ניסיתי לטעון שום דבר בזכות האמוטיביסטים, הזכרתי אותם כדוגמא בלבד. ודברי - בניגוד למשתמע מדבריך, וגם נראה לי לדבריך עצמם - לא היו נחרצים. שים לב לביטויים "אני לא חושב ש..." או "...שאני מעלה על דעתי כרגע" שנועדו להבהיר זאת. אם יש לך דוגמא לתזה אתית שמצליחה להתחמק מדיון או השענות על טענות בעלות אופי פסיכולוגי, אתה מוזמן להעלות אותה, ואולי אלמד משהו חדש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, גם אני משתמש ב"להבנתי", "נדמה לי" וכיוצא באלו גינונים ונימוסין. וכשאני שוכח לעשות זאת אני מבקש בנימוס שימחלו לי ויניחו שרשמתי את כל ההסתייגויות הדרושות. בכלל, בענייני אתיקה, האמיתות - אפילו לגבי אלו שאוחזים בהן - עדיין אינן מוכחות לוגית. אגב, ככל שאני מבין את המושגים, קשה ליישב את "טענתי היא טאוטולוגיה" יחד עם "דברי לא היו נחרצים ...". אני לא חושב שאתה יכול להיות יותר נחרץ מאשר לומר שדבריך הם טאוטולוגיה. לגבי הדוגמא שאתה מבקש, אני מנדב שתיים: את הדיאונטולוגיה של קאנט והתועלתנות של בנתם. אני לא מבין אם, ואם כן אז מדוע, אתה חושב שטענותיהם הן בעלות אופי פסיכולוגי ובטח לא יודע איזה קשר (ידוע) יש להן עם נירונים. רמז להסבר חלופי אפשרי (לא שאני חותם על הסבר כלשהו) ניתן למצוא דווקא בדבריך בתגובה ההיא. ===>" ...- וזה, בתורו, מהווה את מושא המחקר של פסיכולוגים ושל נוירולוגים (ושל סוציולוגים)." למה "סוציולוגים" בסוגריים? ומה עם הסטוריונים, אנתרופולוגים (רלטיביסטים תרבותיים)? ===>" אם מסרבים לקבל את האפשרות שהוא הגיעה אליו ישירות מהקוסמוס או בוראו, אז כנראה שהוא הגיע ממוחו הקודח" גם אם נקבל את ההנחה המשתמעת ששני אלו הם כל המקורות האפשריים למטען ערכי "ראשוני", למה מוח-קודח נראה לך יותר אמין מהקוסמוס-או-בוראו? לי נראה ש"אלוהים אמר לי לרצוח" או "הרגשתי דחף לרצוח" זה כמעט אותו טירוף. לסיכום, אני מתנגד לדברים שאמרת בשם מור כי, להבנתי, מהם עולה שלא אסור לרצוח. כלומר, אולי לך אסור לרצוח כי רצח מעורר אצלך גועל, אבל עקב הבדלי טעם וניורונים, לי דווקא מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> גם אם נקבל את ההנחה המשתמעת ששני אלו הם כל המקורות האפשריים למטען ערכי "ראשוני", למה מוח-קודח נראה לך יותר אמין מהקוסמוס-או-בוראו? לי נראה ש"אלוהים אמר לי לרצוח" או "הרגשתי דחף לרצוח" זה כמעט אותו טירוף. זה ניסוח ממש יפה למוטיבציה הפילוסופית הבסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: אני מרגיש מאד בנוח לכתוב ללא הסתייגויות, כשאני מרגיש בטוח בדברי. אז אנא, הקדש קצת פחות תשומת לב לניחוש המניעים שלי. פרט לכך שזה לא מאד נעים, זה גם מוביל לוויכוחים עקרים. לדוגמא: הרישא של המשפט - ממנה בחרת להתעלם – שסיפתו "טאוטולוגיה" הייתה "עד כמה שאני מבין את המונחים בהם השתמשתי". מה שקראתי לו קודם בטעות1 "הטיעון של מור" הוא לוגי, לא אתי. הסתייגות ממנו מכיוון ש-"ממנו עולה שלא אסור לרצוח" היא טיעון ad consequentiam. בשום מקום לא השוויתי את רמת האמינות של המוח לרמת האמינות של בורא-העולם. אני בוחר לא להשען על מושגים טרנסצנדנטים, ואת האפשרות שאלוהים מחדיר בלבבות האנשים את מושגי הטוב והרע אני לא לוקח מלכתחילה בחשבון. בפרט, את המשפט "אלוהים אמר לי לרצוח" אני מפרש כתור "דמיינתי שאלוהים אמר לי לרצוח", ומקווה שהפסכיאטריה תמצא טיפול מונע עבור מקרים כאלה. לא הצלחתי להבין לאיזו מסקנה הגעת מכך ששמתי את הסוציולוגים בסוגריים, ומצידי אפשר להוסיף לרשימה ההיא גם אנתרופולוגים. אני לא יודע מה קאנט היה אומר אילו היה מתגלה שבט בו מאמינים בתוקף שרצח הוא חובה מוסרית ותכלית אנושית, ושכך צריך להתקיים בכל מקום. על כל פנים, ניכר שהוא לא האמין באפשרות קיומו של כזה שבט אנושי, למרות שזו שאלה מתחומי המחקר של הפסיכולוגים, הנוירולוגים, הסוציולוגים והאנתרופולוגים – ולא של הפילוסופים. אני גם מרשה לעצמי להעלות כאן את ההשערה הנועזת הבאה: לו הייתה קיימת כזו חברה וקאנט היה מודע לה, הוא היה משנה חלק מהשקפותיו. באופן כללי, קאנט מעמיד את תורתו על התבונה האנושית, ועל ההנחה שבני אדם הם סוכנים רציונליים – ובכך הופך את תורתו (גם זו המוסרית) לפגיעה במיוחד להתקדמות מדעית. אני זוכר אצלו שתי הצדקות עיקריות לדאונטולוגיה: (1) המוסר מבוסס על הרצון האוטונומי, שהוא זה שמכונן את הכבוד העצמי. באוזני זה נשמע כמו טיעון שעיקרו נשען על אינטרוספקטיבה. (2) שני קריטריונים שהופכים חוק למוסרי: הראשון הוא פיזיבליות (מושגית וטבעית), והשני הוא מושג מעורפל של אנושיות, דרכו הוא מכניס שיפוטים רגשיים לתמונת העולם שלו. הוא מניח שיש מנגנון אוניברסלי, אצל כל בני האדם, שבונה חוקים כלליים מתוך מחשבות רציונליות. הוא לא מצרף מראי-מקום למחקרים בתחום. נקודת המוצא של בנתאם היא שמטרתם של כל בני האדם היא להנות ולא לסבול מכאב. גם הוא לא מצרף מראי מקום. ברור (היום) שבני אדם הרבה יותר מסובכים מזה, ולעיתים קרובות הם בוחרים לפעול באופן שמסב להם הרבה סבל ושום הנאה, ולא כהקרבה זמנית3. יש כמובן הרבה גרסאות מודרניות לתועלתנות, אבל זו של בנתאם נופלת – בין השאר – כתוצאה מעניין עובדתי: בני אדם לא פועלים כמו שהוא חושב. --------- 1 בטעות - מכיוון שנדמה לי2 שזה למעשה טיעון של יום, והכשל של מור – על אף שהוא דומה – הוא אחר (וכן אתי): בעוד שהכשל עליו מצביע יום הוא "כשל בהסקה" (מהמצוי לראוי), הכשל של מור הוא "כשל בהגדרה": לפי מור, "טוב" הוא מושג אטומי שאינו ניתן לרדוקציה, ולא ניתן להגדיר אותו באמצעות מושגים טבעיים. כך שלמשל טענות מסוג "טוב = ריבוי האושר" של בנתהאם ומיל, נופלות בכשל הנטרוליסטי. 2 כי אני לא בטוח, לא כי כך ייעץ לי העו"ד לכתוב. 3 למשל זה: http://en.wikipedia.org/wiki/Borderline_personality_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על אי הנעימות. התכוונתי שגם אני מביע הסתייגות מנומסת בדברים האלו כי גם אני לא בטוח. בגלל זה פתחתי ב"עזוב". ===>" את המשפט "אלוהים אמר לי לרצוח" אני מפרש כתור "דמיינתי שאלוהים אמר לי לרצוח", ומקווה שהפסכיאטריה תמצא טיפול מונע עבור מקרים כאלה". ומה עם המשפט "חשתי דחף פנימי לרצוח"? לא כדאי שהפסיכיאטריה תטפל גם בזה? ומה שמניע אותך להעניק להם טיפול פסיכיאטרי, זה רק הדחפים הפסיכולוגיים שלך? ===>"לא הצלחתי להבין לאיזו מסקנה הגעת מכך ששמתי את הסוציולוגים בסוגריים ..." אם אתה מרשה גם לסוציולוגים לחקור את המקור לערכים ראשוניים, אז אתה מקבל את האפשרות שהמקור איננו רק המוח-הקודח, כלומר לא רק פסיכולוגיה. ===> אצל קאנט... "המוסר מבוסס על הרצון האוטונומי, שהוא זה שמכונן את הכבוד העצמי. באוזני זה נשמע כמו טיעון שעיקרו נשען על אינטרוספקטיבה." גדול עלי עכשיו הניתוח של קאנט. בטוח שיש גם אצלו כשלים. אבל אני לא רואה שהטיעון שלו נשען על איטרוספקציה יותר ממשפט פיתגורס, אולי אני לא ממש מבין את אמירתך ש"אי אפשר, באופן עקרוני, להפריד בין פסיכולוגיה לפילוסופיה של המוסר". האם אפשר להפריד בין פסיכולוגיה לגיאומטריה או לוגיקה? האם כלל "השלישי הנמנע" הוא תופעה פסיכולוגית? אני מסכים שבמי שאיננו מתנהג לפי הכלל הזה צריך לטפל באמצעות הפסיכולוגיה/פסיכיאטריה, אבל לא מסכים שהכלל הזה עצמו נובע מתופעות פסיכולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אולי היה יכול להיות נחמד אם הייתה איזו זריקה ללא תופעות לוואי מיוחדות, שניתנת לילדים בגיל 3 ומבטלת את האפשרות שהם יהפכו לרוצחים. אבל איבדתי את הקשר בין כל זה לבין תחילת השיחה. כל מה שנסיתי לומר הוא שאני מחפש להבין את העולם במסגרת מושגים טבעית, שאינה כוללת את אלוהים ואת הדמון של סוקרטס. כן, בוודאי שאני מקבל את האפשרות שהמקור לערכים אינו רק פסיכולוגי. אנסה להמחיש את כוונתי באמצעות המבנה של הסברים הביולוגיים להתנהגות אנושית, שהוא רב-שלבי ורב-מערכתי: במסגרת זו ההסבר הראשון להתנהגות נצפית של מישהו, הוא נוירוביולוגי: הגורם לה הוא איזשהי תגובה אלקטרוכימית במוחו בשניות שקדמו לתצפית. אבל אי אפשר לעצור כאן. צריך להמשיך ולשאול, מה היה הטריגר בסביבה שעורר את התהליך הזה ואיך הוא עשה את זה (אינטרקציה חברתית מסויימת? אולי ריח?). ההסבר גם לא מסתיים כאן. התגובה הנוירולוגית שמעורר גירוי נתון מותנית, מלבד בגורמים סטוכסטיים טהורים, גם בריכוז ההורמונים המצוי בדמו באותו רגע, והוא עשוי להשתנות אפילו כתוצאה מדברים שאכל באותו יום. גם זה לא הסוף: ההתפתחות שלו, מהיותו עובר ועד לאותו רגע, הכתיבה את חוזק הקשרים בין הנוירונים במוחו, ואת איזון ההורומונים בדמו. תרמו להם אורחות חייו על השפעותיהן הפיזיולוגיות, החוויות שהוא עבר ובאופן בו הם עיצבו חלקים ממוחו בתהליכי LTP, ואפילו לרמת המתח-הנפשי בו הייתה שרויה אימו בזמן הריונה היתה השפעה לא מבוטלת על כך. וממשיכים: כדי שהנ"ל יתפתח כפי שהוא התפתח, הוא נדרש לפונציאל גנטי שיאפשר לו זאת, הביולוגיה המולקלורית מסבירה כיצד הגנים מיתרגמים לחלבונים, וכיצד אלה - בסביבה המתאימה - בונים ומכתיבים את התנהגותן של מערכות פיזיולוגית בגוף. אבל מהיכן הוא קיבל את הגנים הללו? ההסבר ממשיך, ומספר על האופן בו גנים מתפלגים באוכלוסיות שונות, ולבסוף מגיע להסברים אבלוציוניים המתארים דינמיקה המאפשרת למינים להווצר ולאוכלוסיות להתקיים, ומספרת על סיפור ההיסטורי של ברירה טבעית, ברירה מינית וסחף גנטי שהוביל בסופו של דבר לכך שהוא יכול היה לקבל את הגנים הללו, ומדוע הנסיבות הסוציוביולוגיות הפכו את ההתנהגות שהם מעודדים לסבירה יותר או פחות. אז בשורה תחתונה, מה גרם להתנהגות הזו? הנוירון שירה אחרון? מולקלית הריח שהפעילה אותו? חטיף השוקולד שהוא אכל באותו בוקר? חוויותיו מבית הספר היסודי? רמת החומציות ברחם אימו? הרכב הגנים שהוא ירש מהוריו? הגנים שלו? מוצאו האשכנזי? עיקרון ההכבדה? הכחדת הדינוזארים? אני מקצר ואומר שהנוירוביולוגיה מסבירה את התנהגותו, אבל זוכר את כל הסיפור הנ"ל ברקע. באופן דומה אני אומר שהפסיכולוגיה מסבירה את הערכים בהם הוא מחזיק, אבל מתכוון בעצם לסיפור מאד דומה. הסיפור - שני הסיפורים האלה - מורכבים יותר משתיארתי אותם כאן. הרי למשל גם הסביבה החברתית שלו דורשת הסבר, שגם הוא בסופו של דבר אבולציוני בחלקו, ויש להסביר מדוע לערכים מסויימים או לתפיסות מסויימות יש כושר שרידה גבוה יותר, איזה ערכים ותפיסות בכלל באות בחשבון לאור הביולוגיה שלו ומבנה מוחו, וכן הלאה. העיקר הוא שההסבר מדעי. מכל זה לא נובעת אתיקה. לפילוסוף שמעוניין לנסח תזה מוסרית (יש עוד כאלו?) יש עוד דרך ארוכה לעבור מכאן. אבל כל תורת מוסר חייבת לתאר לעצמה - כנקודת מוצא - דמות של אדם ושל חברה, ובעיני הסברים מהסוג הנ"ל הם הדרך האפקטיבית ביותר לברר מהי באמת דמותם של האדם ושל החברה. במובנים מסויימים אני גם לא בטוח שאפשר להפריד גם בין הפסיכולוגיה למתמטיקה (למה דורון ציילברגר מגדיר את עצמו אולטראפיניטיסט?), אבל אני די בטוח ששם הקשר הרבה יותר חלש. ההבדל העקרוני בין המתמטיקה והמדעים המדוייקים לבין הפילוסופיה של המוסר, הוא שהאחרונה עוסקת באנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ההבדל העקרוני בין המתמטיקה והמדעים המדוייקים לבין הפילוסופיה של המוסר, הוא שהאחרונה עוסקת באנשים." זהו שלפי הפסקה השניה שלך זה לא נראה הבדל עקרוני. משם נדמה שבשביל להבין אנשים צריך להיות מהנדס מכונות. מקסימום, בגלל הסיבוכיות, צריך מהנדס בכיר. לדעתי יש הבדל עקרוני בין אתיקה ופסיכולוגיה (דומה להבדל שבין מתמטיקה ופיזיקה), והוא שהאתיקה חוקרת "מה צריך לעשות ייצור אנושי" בעוד שהפסיכולוגיה והנירוביולוגיה בודקות מה עושה ייצור אנושי ולמה. כשהאתיקה מבצעת את חקירתה היא אומנם מתבססת על הנחות באשר לטבע האנושי - למשל רציונאלי. קאנט למשל אומר שאם הוא רציונלי אז הוא צריך לעשות כך או אחרת. אבל על השאלה אם הוא (ורק הוא) רציונלי הוא לא מתיימר לענות 1. לעומתו, המהנדסים הנירוביולוגיים והפסיכולוגיים לא מתיימרים לומר מה הייצור האנושי (כרציונאלי או אחר) צריך לעשות, אלא רק אם הוא רציונאלי - או ליתר דיוק באיזו מידה המערכת ההנדסית שלו ניתנת לחיזוי. אנחנו מסכימים לפחות בנקודה אחת: שמכל ההנדסה הפסיכולוגית הזאת לא נובעת אתיקה (כלומר, תשובות לשאלה מה ראוי לעשות). אנחנו כנראה חלוקים באשר לשאלה האם הסברים מהסוג ההנדסי הנ"ל הם "הדרך האפקטיבית ביותר לברר מהי באמת דמותם של האדם ושל החברה". אולי, כמו חיפש מטבע מתחת לפנס, זו הדרך הקלה ביותר, אבל בהחלט לא זאת שיש לה סיכויים טובים ביותר - למעט עבור אלו2 שבטוחים מראש שאת התשובה צריכים לראות במיקרוסקופ. --- 1 באנלוגיה לגיאומטריה שחוקרת איך משולשים צריכים להתנהג אם האקסיומות האוקלידיות מתקיימות, אבל לא מתיימרת לבדוק אם הן אכן מתקיימות. 2 שאת מניעיהם הנירו-פסיכולוגיים צריך לבדוק בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבין חלק גדול מהאספקטים של ההתנהגות והמחשבה האנושיים, צריך ללמוד מהמדענים. זה הכרחי,אבל לא מספיק - כמו שידע זואולוגי לא מספיק כדי להבין לגמרי עטלפים. אני עדיין לא מבין כיצד האתיקה יכולה לענות על השאלה "מה צריך לעשות יצור אנושי?" מבלי לענות קודם על השאלה "מהו יצור אנושי?", ואני לא מבין איך עליה לענות על השאלה מהו יצור אנושי מבלי להעזר בין-השאר במדענים שחוקרים את היצורים האנושיים. מה אתה מציע? יש אפשרויות נוספות מלבד אלה שפירטתי (אינטרוספקטיבה \ דוגמאות-אנקדוטליות מניסיון חייו של הפילוסוף \ מחקר מדעי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נראה שאנחנו עוברים מהנדסת מכונות לניהול פרויקטים הנדסיים. הפרויקט: לברר כיצד צריך לנהוג יצור אנוש. שלב I: צפה בכל האספקטים האמפיריים ("מדעיים") של היצור האנושי (כל האספקטים שאינם אמפיריים אינם מדעיים ולכן חסרי משמעות). שלב II: תאר את אופן ההתנהגות של היצור האנושי כפי שעולה מתצפיותך (בבחינת "זבוב עם 5 רגליים - קופץ") שלה III: התשובה לשאלה "כיצד הוא צריך לנהוג?" נובעת מהתשובה לשאלה "כיצד הוא כבר נוהג?" ובכן, זה לא הפרויקט שאני מציע. מכמה סיבות: 1. לדעתי פרויקט כזה ייתקע כבר בשלב הראשן משום שאין לנו (עדיין) דרך לצפות ב*כל* האספקטים האמפיריים של היצור. על השלב הזה עובדים כבר 2000 שנה ולא נראה שאיסוף הנתונים יסתיים ב-2000 השנים הקרובות. 2. לדעתי האספקטים האמפיריים הם רק חלק קטן מאלו שמניעים את ההתנהגות האנושית, כך שגם כששלב I יסתיים, לא יהיו בידינו כל הנתונים הדרושים. 3. יש שאלה בוערת שצריך להשיב עליה עוד לפני ששלב איסוף הנתונים יסתיים: כיצד על בן אנוש להתנהג במשך שלב I של הפרוייקט? - כלומר, בעודו אוסף נתונים לגבי עצמו. כאן על ההנהלה להבין את האילוצים ולאשר תשובה זמנית, כזו שתתעדכן מעת לעת ומדור לדור, לאור ממצאים חשובים. אני מסכים איתך שעלינו לשאוף להבנה מושלמת של אופן ההתנהגות של היצור האנושי. כאשר נבין אותו לגמרי לא נצטרך להנחות את התנהגותו באמצעות כללי אתיקה (עשה/אל-תעשה). נוכל לעשות זאת באמצעות גלים קצרים, או זרם חשמלי. נדמה לי שהמחלוקת בינינו היא מה לעשות בינתיים - בתקופה שהנתונים האמפיריים לא סותרים אפשרות של רצון חופשי. --- אולי שורש המחלוקת בינינו הוא בכלל בשאלה הפסיכופיזית - מוניזם-דואליזם - גוף ונפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטניסלב לם כתב על זה ספר. ''בחזרה מהכוכבים''. הוא טוען שם שהזריקה (''בטריזציה'' בלשונו) תגרום לניוון של המין האנושי. שבלי הדחף לרצוח לא יהיה גם הדחף להמציא, לחדש, להיות הרפתקן. לם אמר, לא אני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |