בתשובה לאביב י., 27/08/10 12:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהשלושה שהוזכרו ברק הוא היחיד שגם נכנס לפוליטיקה בדור הנוכחי ושגם אפשר לטעון שהוא הציג את עצמו כסוג של משיח צבאי ושהציבור קנה את זה סנונית אחת לא מבשרת אביב וברק אחד לא מבשר מיליטריזם כל שאר הגנרלים שנכנסו לפוליטיקה בשנים האחרונות לא בדיוק סחפו אחריהם את הציבור בגל בלתי נשלט של אחוקיות ומארשים איפה המיליטריזם של הציבור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, ברק נבחר כנציג מחנה השלום. הציפיות ממנו כ''משיח צבאי'' היו לפתור את הפלונטר הפלסטינאי בדרכים מדיניות ותוך ויתור על שטחים כבושים. גם את המקרה הבודד הזה קשה לראות כמיליטנטיות של ציבור המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפיה ממנו היתה לצאת מלבנון, ואת זה הוא אכן מימש. הדבר היחיד שהוא התחייב וקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב ה"אין לי אחות"? אתה מתווכח עם איש קש. לא טענתי שגנרלים שנכנסים לפוליטיקה הישראלית מצליחים לסחוף אחריהם את הציבור *כפוליטיקאים*. האמת היא שטענתי את ההיפך. טענתי בפירוש שעיסוקם בפוליטיקה המפלגתית שורפת אותם, בד"כ, כאישיות צבאית וממלכתית (לה בעצם הציבור מחכה בשקיקה ולא לאיזה "עוד פוליטיקאי"). גם לא טענתי שאנשי הצבא עצמם הציגו את עצמם כמשיחים. אם נסיר את טענות הקש שהוספת, אז אני לא מסכים ש"רק ברק בדור הנוכחי" היא טענה שמחזיקה מים. הגעתם של גנרלים אל הפוליטיקה הישראלית, אפילו מייד כנחיתת מטאור אל תפקידים בכירים בפוליטיקה, זו לא תופעה שאני המצאתי. זה כלי ישן בו משתמשות המפלגות על מנת למשוך קולות. הגבלת אותי ל-20 שנה (אין לי מושג למה - הקשר ההדוק בין הדרג הבטחוני לבין הפוליטיקה הישראלית הוא לא עניין חדש) אז: קהלני אביגדור, איתם אפי, אהוד ברק, דני יתום, מתן וילנאי, אמנון ליפקין שחק, שאול מופז, מרדכי יצחק, אפרים סנה, ואחרים. שלא לדבר על אחרים, שאינם גנרלים, אבל משתמשים ברטוריקה צבאית/לוחמנית, הילה משפחתית הקשורה לאידיאלים צבאיים (ראה ערך ראש ממשלתך הנוכחי) או סתם מקושרים עמוק בברנז'ה של הדרג הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את ראש מועצת ירוחם, עמרם מצנע. עד עתה, אגב, שמעתי רק שבחים על תפקודו - האם מישהו שמע הסתייגויות? (פרט לטענה שהמינוי לא דמוקרטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ירוחם הרימה המכללה ויאיר חזן (?) שהרים את העיירה, מצנע קיבל את המקום מסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זה הוא הספיק להיות ראש עיריית חיפה וחמיצנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנותי אציין שתקופת מה כיניתי אותו ''מיצרע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלת עם אופקים? הנה כתבה מעניינת על ירוחם למען האמת, שקלתי לעבור לגור שם בעוד שנה, בערך. אני מקווה שעזיבת מצנע לא תגרום להדרדרות מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נפלים בוחרים בקרירה צבאית, וכשזה נגמר נשארת רק הפוליטיקה או הפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב Inclusive Or כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלוי נאות: זו היתה בדיחה (לא מוצלחת, כהרגלי) ואין בה משום זלזול באנשי קבע ובפושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחת את בוגי? למעשה, אם למישהו יש מוטיבציה לעשות רשימה של כל הרמטכלים מאז קום המדינה, אני די בטוח שיותר ממחציתם זלגו לפוליטיקה. זה מצב שלמיטב ידיעתי לא קיים בשום דמוקרטיה אחרת. נכון שגם במדינות אחרות יש או היו מצביאים שהפכו שליטים - מנפוליון דרך דה גול ועד אייזנהאואר, אבל המצב העברי בו בהסתברות של מעל 50% רמטכל הופך פוליטיקאי הוא ייחודי, לפחות בקרב המדינות הדמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמתי: אחד עשר התמודדו בבחירות לכנסת, אחד התמודד על ראשות עירית חיפה (והפסיד), חמישה לא היו לפוליטיקאים, ואחד חלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך המאמר "... שהדימוי של אנשי צבא בישראל הוא לא רק של לא-פוליטיקאים, אלא גם של א-פוליטיים" והתגובה היחידה שיכולה להיות ליציאה כזאת היא : באיזה מדינה הכותב חי? במדינת ישראל שאני חי בה הזיהוי פוליטי של קצינים בכירים ידוע בציבור כבר משלב האל"מ (ובמקרה של אהוד ברק כבר משלב הסג"מ) מצד שני אני מסכים לחלוטין אם רשימת הסיבות שהוא מביא ל"גיוס" (זו המילה שהוא בחר) קצינים לפוליטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מר ''מכה קלה בכנף'' אפשר להכניס לרשימת הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן, מכה קלה *באווירון*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים לפוליטיקה במקום לעסקים? עם כל הטענות על השפעת הון־שלטון, אין כמעט אנשי עסקים שנכנסים לפוליטיקה. יש את ניר ברקת. אבל מי חוץ ממנו? פנינה רוזנבלום? ענבל גבריאלי? ר' גם קטגוריה:אנשי עסקים ישראליים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענות בדבר הון-שלטון מתייחסות לכך שבעלי ההון ''מחזיקים'' (במישרין או בעקיפין) את המחזיקים בשלטון, כך שאין להם צורך ''להתלכלך'' בעצמם כדי להשפיע לכיוון הרצוי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה מהמדינות הדמוקרטיות האלו יש פרישה כפויה של בכירים בגילאי 40-50 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למעבר בין "זלגו לפוליטיקה" לבין "הפכו לשליטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ50% מנשיאי ארה"ב בין אנדרו ג'קסון ללינקולן היו אנשי צבא שנבחרו על סמך הפופולריות שלהם ככאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וג'ורג' וושינגטון הוא כבד קצוץ? (אלא שהוא נבחר לא בגלל הפופולריות אלא בגלל שהוא היה האיש שסימל את האחדות של האומה הנבנית ושהיה בכוחו לארגן קונסנזוס בין 13 הקולוניות-שהפכו-למדינות, צפוניות ודרומיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הסובייטים הנאורים דאגו לגרש את הגנרל טרוצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין הנאור דאג לחסל את הגנראלים (טרוצקי תחילה) וכך נמנעה הסכנה של השתלטותם על השלטון כמו במדינות החשוכות האחרות שהוזכרו כאן (ארה''ב וישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' וושינגטון היה יחיד בדורו. אני ציינתי את התקופה שקריירה צבאית היתה מקפצה טובה לנשיאות ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כאן השקיקה? אם היתה שקיקה מיוחדת בציבור לאנשי צבא הייתה מצפה שהיא תתבטא באיזו הצלחה אלקטורלית ראשונית לפני שהם נשרפים בפוליטיקה היחיד מהרשימה שלך שיש לו את זה ברזומה זה ברק ואפרים סנה?! בתור דוגמא למיליטריזם בחברה הישראלית? אתה רציני? האם זה שאלדד,בגין,שטייניץ וביילין גם הם דוקטורים מעידה על כך שהחברה הישראלית היא חברה אקדמית? לא מספיק להגיד שיש פוליטיקאים עם עבר צבאי ולכן ישראל היא מיליטריסטית יש אצלנו הרבה פוליטיקאים ערבים אבל עדיין לא הייתי טוען שישראל היא מדינה ערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדד ובגין הצליחו בעזרת השם. שטייניץ, ביילין, ברוומן, ואולי עוד כמה הגיעו מהאקדמיה. מי מהם הגיע לתפקיד של ראש הממשלה או שר בכיר (אוצר, בטחון, חוץ)? היה נשיא אחד מהאקדמיה (קציר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. נכון. אבל חוץ ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גנרלים הגיעו להיות שר אוצר? ושוב ברק הוא הדוגמא היחידה למישהו שעשה מסלול כמעט ישיר מהצבא לאחד משלושת התפקידים הבכירים כל גנרל אחר עבר את המסלול הרגיל של כל מי שנכנס לפוליטיקה אז שוב אני שואל איפה כאן המיליטריזם? איפה היחס המועדף של הציבור לאנשי צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שר אוצר, אבל: * שרי בטחון: 8 מתוך 16. * ראשי ממשלה: 3 מתוך 12. * שרי חוץ: 4 מתוך 16 הקריטריון: קצין בדרגת תא"ל ומעלה. אם מחשיבים את פרס, שמיר ובגין כבעלי "עבר בטחוני" (אפשר לטעון, לפחות בדוחק, את הטענה לגבי כולם) הרי שמאז 1967 עמדת שר הבטחון שמורה ל"גנרלים". החריגים היחידים הם ארנס (אם כי הוא היה מהנדס, ובהמשך סמנכ"ל בתעשיה האווירית) ועמיר פרץ (סתם סגן בצנחנים שנפצע במיתלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה? אני עדיין לא מבין על מה מתבססת הקביעה שהחברה הישראלית היא מילטריסטית לפי המספרים האלה רק 25% מראשי הממשלה שלנו היו קצינים בכירים בצבא , בחברה מיליטריסטית הייתי מצפה ליותר (100%) ולשרון היתה קריירה פוליטית אזרחית ארוכה לפני שהוא נבחר לרה"מ ואותו דבר נכון גם לגבי בגין ,שמיר ופרס איך זה מתיישב עם הטענה של אביב בתגובה 549509 שהציבור בארץ אוהב את הגנרלים שלו חדשים מהבקו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון היתה קריירה פוליטית אזרחית שהחלה די מייד לאחר סיום שרותו הצבאי. הוא היה אלוף מוערך עוד לפני מלחמת יום־כיפור (שם הוא שירת במילואים. לאחר שכבר היה מעורב בחרות/הליכוד). שרי בטחון אחרים: דיין: היה מעורב בפוליטיקה עוד לפני פרישתו מהצבא. לממשלה הוא הוכנס כמושיע בשנת 1967 כאשר היה ח"כ מהאופוזיציה. ויצמן: נכנס לממשלה לאחר תקופת צינון של בערך 24 שעות. רק כשר בלי תיק, אבל זה בגלל הסיעה שלה הוא השתייך. הפך להיות שר בטחון ברגע שמפלגתו עלתה לשלטון. שרון: אפשר לאמר ש"לא רצו אותו בתור שר ביטחון". בתחילה מונה ויצמן, שגם הוא אלוף וגיבור מלחמה. לאחר פרישתו של ויצמן התעקש בגין לא לתת את התפקיד לשרון. אבל הוא הגיע למשרד הבטחון מהר יחסית. רבין: הפך להיות ראש ממשלה לפני שהספיק להיות שר בטחון. ברק: כשנה לאחר פרישתו מתפקיד הרמטכ"ל כבר הוצנח להיות שר בממשלה. תוך כמה חודשים הוא כבר היה שר החוץ. יצחק מרדכי: נכנס לתפקיד שר הבטחון כשנה לאחר פרישתו מהצבא. בנימין בן־אליעזר: נכנס לפוליטיקה זמן קצר לאחר פרישתו מהממשלה. את תפקיד שר הבטחון קיבל רק כעבור זמן רב ועם צבירת ותק פוליטי. שאול מופז: הוצנח לתפקיד שר הבטחון עם פרישתו מהצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? סחה על האיסוף מידע וזה נכון שיש הרבה קצינים בכירים במיל' בפוליטיקה הישראלית אבל זו תוצאה של גיל פרישה נמוך מצה"ל וקשרים עם המערכת הפוליטית שנוצרים באופן טיבעי בזמן העבודה איפה רואים שהציבור הישראלי מתייחס אחרת לגנרלים במיל' לעומת פוליטיקאים אחרים? כשדיין ושרון ניסו לרוץ לבד הם קיבלו סטירה מהבוחר שלא לדבר על מקרים עוד יותר פתטיים כמו אורי אור,אפי איתם או ליפקין שחק שחשבו ,כמו אביב , שהציבור מחכה בכליון עיניים לגנרל שיושיע אותו השאר עבדו ועובדים דרך המערכת הפוליטית האזרחית הרגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע מראשי הממשלה היו קצינים בכירים, אבל כדי להשוות צריך לראות גם מה הרקע של 75 האחוזים האחרים, ואם לרבים מהם יש רקע מקצועי דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ לא היה קת"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קת''ח, אבל בצנחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה קצין חימוש. אני לא רואה הבדל בין קצין חימוש *בצנחנים* לבין קצין חימוש בגולני. או בשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. לגבי שני האחרונים אין רבותא בטענה שהם נפצעו במיתלה: תגובה 549638 (ולמען הסר ספק: לא ראיתי שמישהו מנסה לקדם את עמיר פרץ ברצינות באמצעות הטענה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבדל הוא? ____ אגב, מישהו יודע אם הוא היה חימושניק שיצא לקצונה או צנחן שהוצא לקצונה אבל לא בבית ספרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, פרץ נפצע ב-1974 בתאונת נגמ"ש באזור המתלה. עם זאת, לומר שהוא 'נפצע במתלה' מעורר רושם כאילו הוא צנח שם ב-1956 ונפצע בקרב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? כדי להצליח בפוליטיקה בלי לעבור דרך המנגנון המפלגתי אתה צריך איזה גימיק שיפרסם אותך בציבור זה יכול להיות משפחה מפורסמת וזה יכול להיות תואר אקדמי מרשים וזה גם יכול להיות דרגה צבאית גבוהה מה הקשר בין זה למיליטריזם? כמו שכבר אמרתי כדי להראות שישראל היא חברה מיליטריסטית לא מספיק להראות שיש גנרלים בפוליטיקה הישראלית צריך להראות שיש להם מעמד מיוחד שאין לסלבריטאים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויצמן הראשון לא הגיע מהאקדמיה. ויצמן, כמו בן־צבי אחריו, היה מנהיג פוליטי מכובד בסוף דרכו. אפשר להגיד שהוא הגיע להנהגת הציונות העולמית מהאקדמיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |