 |
|
 |
||
|
||||
 |
פה צריך לציין הבדל עקרוני בין צבאות של דמוקרטיות לצבאות של דיקטטורות (אני יודע שיש גווני ביניים אצל שני הצדדים, אבל ניקח דוגמה קיצונית להדגים). נניח ויש צורך לפנות שדה מוקשים תחת אש. מה עשה הצבא הסובייטי במלחמת העולם השניה? לקח גדוד-עונשין, ושלח אותו לרוץ. מי שעובר, עובר, ומי שלא -יוזם את המוקשים, מתפוצץ וכך מפנה את הדרך לאחרים. מה עשה הצבא הבריטי? שלח חבר'ה עם מגלי מוקשים, וטנקי מורג, ואנשים עם דקר חבלנים, וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, הנקודה המעניינת היא שהשיטה הבריטית *לא בהכרח חסכונית יותר בכוח אדם מאשר השיטה הסובייטית*. פריצת שד"מ היא עניין איטי ומסוכן, וכוח פלסים שנלכד בהפגזה ארטילרית או 'סתם' פורץ שד"מ תחת אש עלול לספוג אבדות כבדות לא פחות מכוח שרץ לתוך שדה מוקשים - גם כן תחת אש. זמן פריצת שד"מ של 50 מטר בשיטה הסובייטית הוא כמה דקות; בשיטה הבריטית הוא יכול להגיע לכמה שעות, והאבדות מצטברות הן אצל הכוח הפורץ והן אצל הכוחות שמחכים לפרצה. אז למה מדינות דמוקרטיות נוטות לא לנקוט בשיטה הקצרה, המהירה והברוטלית, אם עלותה בחיי אדם לא בהכרח גבוהה יותר, ואולי אף להיפך? כי העיקרון פה הוא השוויון, ככל שאפשר. במדינות דמוקרטיות (יש כאלה שאמרו שזה קשור לכך שכל חייל הוא אזרח בוחר) הנטיה היא לתת לכל אחד את הסיכוי שלו, ולא להודיע למישהו: "אתה בשר תותחים של חבריך, מטרתך למות כדי לחסוך אבדות של אחרים". יחידות בסיכון גבוה במיוחד הן בדרך-כלל התנדבותיות, גם-כן מאותה סיבה: ההנחה היא שאדם יכול לבחור במשימת כמעט-התאבדות, אבל לא בוחרים בשבילו להתאבד. האסטרטגיה הדמוקרטית אומרת, אנחנו נוקטים את השיטה שלפחות נותנת סיכוי לכל חייל לשרוד, גם אם סיכוי לא גבוה; לא בוחרים בגדודי עונשין ולא מחליטים בשביל חייל, "אתה תמות כי בחישוב הכולל אנחנו מעדיפים להרוג אותך". (ועם קשר עקיף, המשפט של טרומפלדור היה משהו כמו 'אין דבר, כדאי למות בעד המולדת'; ברנר הפך אותו ל'אין דבר, טוב למות בעד ארצנו', וה'אין דבר' נשמט מהמשפט כמה שנים לאחר מכן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'') בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-50%. בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587 הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לסכם: צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות. מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות. אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה. אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים: "להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113). מתוך כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד. הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת היסטוריון צבאי אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |