בתשובה לטווידלדי, 31/08/10 21:49
הברכה שבאי הידיעה 549899
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 23:19
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין
בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה
הברכה שבאי הידיעה 549901
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ג', 31/8/2010, 23:26
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד.
הברכה שבאי הידיעה 549903
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 31/8/2010, 23:42
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה
מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות

הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'')

בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה
הברכה שבאי הידיעה 549904
אלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ג', 31/8/2010, 23:56
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו.
הברכה שבאי הידיעה 549906
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 1/9/2010, 0:24
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג.
הברכה שבאי הידיעה 549909
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ד', 1/9/2010, 0:57
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-‏50%.

בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי.
הברכה שבאי הידיעה 549915
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 6:33
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי?
הברכה שבאי הידיעה 549918
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ד', 1/9/2010, 7:14
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר.
הברכה שבאי הידיעה 549929
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 9:21
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם
אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו
ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי
הברכה שבאי הידיעה 549942
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ד', 1/9/2010, 10:12
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא?
הברכה שבאי הידיעה 549949
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 10:36
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587

הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה

ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות
הברכה שבאי הידיעה 550016
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 15:42
אני אנסה לסכם:
צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות.
מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות.
אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה.

אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה.
הברכה שבאי הידיעה 551354
אנא לוגי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 5:54
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים:

"להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113).

מתוך
כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין).
הברכה שבאי הידיעה 551461
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנא לוגי יום ה', 16/9/2010, 20:27
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...)
הברכה שבאי הידיעה 551463
הוגג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/9/2010, 20:45
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה).
הברכה שבאי הידיעה 551469
טווידלדי • בתשובה לאנא לוגי יום ה', 16/9/2010, 22:07
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד.
הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים".
הברכה שבאי הידיעה 549917
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 1/9/2010, 6:49
אם אתה באמת היסטוריון צבאי

אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות