בתשובה לערן בילינסקי, 30/01/02 16:52
בעקבות המשפט האחרון 55012
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/1/2002, 17:00
עכשיו אני ממש לא מבין:
אז שמעון פרס הוא האדם עם הדיסוננס הקוגניטיבי הכי גדול בעולם?

איך אתה יכול לטעון שהוא לא מתכנן או מודע לזה, אבל פועל באופן עקבי בצורה שמקדמת את הקו הזה?
אני חייב להגיד שכבר נשמע לי יותר הגיוני שהוא טועה במאה אחוז מהזמן, מאשר להניח שהוא עושה את זה מבלי להיות מודע לכך.
בעקבות המשפט האחרון 55015
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/1/2002, 17:14
גם זה לא מה שאמרתי.

אני לא יכול לדעת מה קורה בתוך מוחו של אדם. אני יכול לבחון את מעשיו מבחוץ, ולאור הכרתי את העולם להסיק משהו על מטרותיו. אין לי ידיעה שהמסקנות שלי נכונות, וגם אם אשאל אותו הוא יכול לשקר, או אפילו לא להיות מודע לכך שמעשיו/אמירותיו מתאימים לאיזשהו ארטיפקט מדעי שאני החלטתי עליו. כלומר, מבחינתי הפוליטיקאי הוא "קופסה שחורה" שעלי לגלות את הפוליטיקה שלה. בניגוד למדען במדעי הטבע, אני לא יכול לערוך ניסויים שבהם אני מזין את הקופסה בקלט ורושם את הפלט. מה שאני יכול לעשות זה כמו מה שעושים במדעי החברה - אוסף את התצפיות שבידי ומנסה למצוא הסבר קוהרנטי.

קוהרנטי?
בעקבות המשפט האחרון 55033
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/1/2002, 20:25
כל זה מובן ומקובל, מה שלא ברור הוא ההנחה שלך כי זה איננו מתוכנן, או אינו ידוע.

אני מבין שזה מהווה אבן נגף לתיאוריה שלך, משום שהיא פועלת באופן רטרואקטיבי בלבד, ואם תקבע כי שמעון פרס שואף למטרה מסוימת, ומעשים עתידיים שלו יסתרו זאת, תצטרך להמציא הסבר לשינוי זה.

אני חושב שיש כאן בעייה משמעותית, שמתחילה מהמטא-תיאוריה ומחלחלת ליישום שלה.
כאמור, אם כל הממצאים בעשרים השנים האחרונות (למשל) מעידים כי שמעון פרס מיישם מדיניות עקבית (שנוגדת, במקרים רבים, את דבריו) - כיצד ניתן לטעון שהוא לא מודע לכך? האם אתה טוען כי ישנו סיכוי שזהו צירוף מקרים?
בעקבות המשפט האחרון 55055
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/1/2002, 21:13
ממש לא, וזו גם לא ההנחה שלי. אנא חזור שוב וקרא את מה שכתבתי. פשוט אין לי יכולת להעיד על המודעות שלו, בגלל מוגבלותנו ואי-היכולת לחדור לרשות הפרט של מן-דהו.
בעקבות המשפט האחרון 55225
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/2/2002, 10:35
אני דווקא מסכים עם גלעד. יכול להיות שהפוליטיקאי היה מנסח את מטרותיו (לעצמו) במילים אחרות קצת מאלו שאנו בוחרים בהן, אבל בגדול, אני מאמין שהוא מודע למה שאנו "שמים בפיו", ואם לא, אז כל התיאוריות שלנו לא שוות כלום. בעיקר בגלל שהמודעות שלו למטרותיו היא הדבר העיקרי ש"מבטיח" לנו עקביות שלו. נכון שתיתכן גם עקביות ללא מודעות, למשל בגין פעולתם של כוחות לא-מודעים. אבל בזאת כבר עוסקות תיאוריות אחרות... אנחנו הרי מעדיפים (אני) או מחייבים (אתה) רציונליות של הפוליטיקאי - וכיצד תיתכן רציונליות ללא מטרות *מודעות*?
בעקבות המשפט האחרון 55229
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 1/2/2002, 11:01
אני לא מסכים איתך. לדוגמא, בפסיכולוגיה אדם מסויים עלול לפעול באופן שמבחוץ נראה לנו כמוביל להרס עצמי, אבל אני די משוכנע שאם נלך ונשאל אותו ''האם אתה מנסה להרוס את חייך'' לא נקבל את התשובה ''כן'' אלא משהו אחר. ייתכן ובעצם השאלה נעלה אצלו את המודעות לכך שפעולותיו מובילות להרס עצמי אבל אני לא רואה שום סיבה שתחייב שהנבדק שלנו יהיה מודע לכך. כמו שאמרתי, אין לנו דרך לדעת, גם אם נשאל והפוליטיקאי יגיד לנו ''כן'' (או ''לא'') מה קורה בנפשו של אדם, או פוליטיקאי (נו טוב, עד שאתם המאטריאליסטים תמציאו כבר את המכונות שקוראות את המוח). ייתכן שהסבירות גבוהה, אבל ודאות אין לנו.
אבל כל זה מלכתחילה לא משנה, כיוון שנקודת ההשקפה שלנו היא לעולם חיצונית. אתה לא הולך לאובייקט המחקר שלך ושואל אותו ''מה אתה חושב'' אלא יוצר תיאוריה על ידי הסתכלות מבחוץ. אתה מבצע אבסטרקציה על ''תוכו'' של אובייקט המחקר שלך ומכפיף אותו להנחות יסוד שאתה קובע (כמו למשל ''רציונליות אמצעים'', ''אין טעות'' וכו'). נדמה לי שזה הבסיס לכל מחקר, גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה.
בעקבות המשפט האחרון 55263
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/2/2002, 16:22
הנחה א: לאנשים יש מטרות מודעות.
הנחה ב: אנשים פועלים כדי להשיג את המטרות המודעות שלהם.
הנחה ג: יש אנשים שיש להם *גם* מטרות לא-מודעות.
הנחה ד: אנשים יפעלו באופן לא מודע כדי להשיג את המטרות הלא-מודעות שלהם.

מסקנה: חלק ממעשיהם של האנשים שהנחה ג' חלה עליהם, יהיו מיועדים להגשמת מטרות מודעות, וחלק למטרות לא-מודעות, ולנו אין שום אפשרות לדעת איזה מהם הוא מה. מכיוון שאין שום סיבה שמטרות מודעות לא יסתרו מטרות לא-מודעות, הרי שהתאוריה שלך יכולה להסביר כל התנהגות, ולכן, בעצם, לא יכולה להסביר כלום. מש"ל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות