אז מה חדש? 551733
דברים שמפריעים לחלק גדול מהציבור תמיד היו מחוץ לתחום בשטחים ציבוריים.

אם להביא שני מקרים מפורסמים - אז עירום הוא לא חוקי בציבור.
ובמידה מסוימת שתייה בציבור - שמותרת אך רק בשקיות נייר, כך שלא תראה את הבקבוק (בארה"ב).

אז האם עישון ציבורי מפריע? כנראה שכן, לפחות לחלק מהאנשים. אני יודע שלי זה מפריע במקרים מסוימים - למשל תחנות אוטובוס.
לעומת זאת, אם מישהו רוצה לעשן בפינת רחוב, או על חלקת דשא ציבורית, זה באמת לא מפריע.

עכשיו, בשביל להוציא מחוץ לחוק צריך שיתקיימו התנאים הבאים :

1) רוב הציבור מסכים שזה מפריע לו, ומוכן לאיסור.
2) ניתן לאכיפה באופן הגיוני. לכן למשל איסור על פלוצים בציבור לעולם לא יצליח.

אז מה שיש פה זה לא איזו שינוי גדול במדיניות לגבי שטחים ציבוריים, אלא פשוט הכללה של כללים קיימים לגבי עישון.

האם זה טוב או לא?
תלוי למי. יש אנשים שהיו שמחים להסתובב ערומים ברחובות.
אז מה חדש? 551743
בניגוד לעירום, מה שחדש/מטריד הוא הוצאה מחוץ לחוק של התנהגות נורמטיבית ומקובלת על חלקים נכבדים בחברה. אתה יכול להגיד שגם את זה עשו בעבר, אבל ההשוואה לחוקים שמתבססים על נורמות קיימות (כמו הליכה בעירום ברחובות) היא אנלוגיה לא מוצלחת.

1) רוב הציבור מסכים שזה מפריע לו, ומוכן לאיסור.
2) קיימת נורמה חברתית נגד התופעה שרק מעטי מעט מפרים אותה גם בהעדרו של החוק.
3) ניתן לאכיפה באופן הגיוני. לכן למשל איסור על עישון תחת כיפת השמים, בניגוד לבתוך אולם סגור עם מלצר ו/או סדרן, הוא חסר היגיון.

לא קיימת נורמה חברתית שאומרת שאסור לעשן בחוץ ולכן ההשוואה שלך להליכה בעירום היא אנלוגיה גרועה במיוחד. החוק הניו-יורקי מנסה ליצור את הנורמה החברתית הזו יש מאין.
אז מה חדש? 551745
אני מסכים.

עירום לא מקובל על חלקים גדולים מהחברה.
ככל הנראה עישון נהפך פחות ופחות מקובל גם הוא.

אני מסכים שהנורמה החברתית נגד עירום חזקה הרבה יותר מהנורמה נגד עישון,
אבל היא בהחלט הרבה יותר חזקה מלפני 20 שנה, כשעדיין עישנו במטוסים.
בסך הכל עישון כנורמה הופך פחות ופחות מקובל.

החוק הוא חלק ממגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל, ולא להצרת גבולות החופש במרחב הציבורי.
למעשה, החופש תמיד היה רק לדברים שהם בתוך הנורמה. הנורמה פשוט משתנה.
אז מה חדש? 551746
נכון מאוד.

ובדיוק בנקודה הנזילה הזו של *מידתיות* בחקיקה והסבירות באכיפה מתחולל הויכוח. לכן הטיעון "אז מה חדש בזה? יש המון דברים אחרים שמוגבלים עפ"י חוק" הוא טיעון חסר ערך. הוא ממסמס את הויכוח ואפשר להצדיק בעזרתו כל הגבלה שרירותית, בתנאי ש-‏51% מנציגי הציבור תומכים בה.

חוסר המידתיות - זה מה שחדש. החוק איננו מידתי, הוא בדיחה במישור האכיפתי, מטרתו היא בעיקר סמלית על מנת לחנך את הציבור ואין לו סימוכין ראויים לקשר שבין עישון בשטח פתוח לבין סכנה לבריאות ציבור המעשנים הפסיביים.

עם הטענה "החוק הוא חלק ממגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל" אני מסכים לחלוטין. זו בדיוק המטרה הבלתי מוצהרת של החוק שמסתירים מאחורי מסך העשן של טיעוני הפגיעה בציבור הלא מעשנים.
אז מה חדש? 551861
אז אתה טוען שהחוק מנסה לקדם את המגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל,
ואני טוען שהוא נובע ממנה.

אז מה הואילו חכמים בתקנתם?
אז מה חדש? 551884
הבעיה בחוק איננה המידתיות שלו (מושג שאין לו בעצם שום משמעות ממילא) אלא בכך שהוא פולש לפרטיות של אנשים באמצעות עיוות המונח ''מקום ציבורי'' (המקומות בהם נאסר העישון הם ברובם מקומות פרטיים ולא ציבוריים) וזאת כהכנה לרמה הבאה של פלישה לפרטיות שהיא האיסור המוחלט על עישון.
אז מה חדש? 551887
בר או מסעדה הם מקומות ציבוריים (כל הציבור יכול להכנס בשעריהם).
אז מה חדש? 551889
זאת בדיוק הטעות. הקריטריון לציבוריות או פרטיות הוא הבעלות ולא תנאי הכניסה או צורת השימוש. בר, מסעדה, חנות או קניון הם מקומות פרטיים אשר בעליהם מאפשרים לציבור להכנס אליהם באופן חופשי (לפחות בדרך כלל).
אז מה חדש? 551895
אתה מבלבל בין שתי משמעויות של המילה ''ציבורי''.
בהרבה חוקים ''ציבורי'' כולל גם בר,מסעדה, חנות, קניון, בי''ס, מרפאת שיניים וכן הלאה.
אז מה חדש? 551901
אם הוא מבלבל, הוא לא לבד: השופטת הנכבדה שהתירה הצגת חמץ בפסח בתוך מסעדות ירושלמיות, כולל כאלה שנראות מהרחוב, הסתמכה (חוץ מעל ציטוט חלקי מויקיפדיה) על טענות מאוד דומות.
אז מה חדש? 551906
זה נשמע מעניין, האם תוכל לספק קישור?
אז מה חדש? 552054
תקנו אותי כבר כאן, וצדקו. בבדיקה חוזרת אכן מתברר שהשופטת הנכבדה הבדילה בין פומבי לציבורי.
אז מה חדש? 552034
לא ממש, השופטת הנכבדה הסתמכה לא הסתמכה על המילה ''ציבורי'' שלא מופיעה בחוק (אלא על הצירוף ''הצגה בפומבי'').
אז מה חדש? 551907
זאת הנקודה שלי, הבלבול איננו שלי אלא של החוקים הללו שהופכים מקומות פרטיים לציבוריים לנוחיות הפלישה.
אם בר או מסעדה הם מקומות ציבוריים מה בכלל הטעם בהבחנה בין מקומות פרטיים לציבוריים?
אז מה חדש? 552019
המקום הוא פרטי במובן מסוים כי הבעלים יכול לעצב אותו כפי שבא לו, למכור אותו למי שיתחשק לו, לסגור את העסק ולהקים במקומו משהו אחר - בכל המובנים האלה הוא פרטי. הבעלות עליו היא של הבעלים.

המקום הוא צבורי במובן מסוים, כי כעסק המשרת את הצבור הוא כפוף לכללים שחלים על מקומות צבוריים ולא על מקומות פרטיים - למשל, אתה יכול לא להכניס ג'ינג'ים לבית שלך אבל אסור לך לאסור על ג'ינג'ים להכנס למסעדה שלך. אלה הכללים להפעלת עסק, ומי שמפעיל עסק המשרת את הצבור יודע שהוא מוותר בזה על חלק מהפרטיות של הנכס שבידו.
אז מה חדש? 552026
דבריך מבהירים כי ישנם עוד כל מיני חוקים שלא מכבדים את הרעיון של רכוש פרטי אבל לא מבהירים את הגבול בין הדברים אלא רק מטשטשים אותו. אם אסור לבעל עסק להחליט מי יכנס ומי לא, האם מותר לו להחליט את מי לשרת ואת מי לא? ומי עם העצמאי בעל המקצוע החופשי, האם מותר לו לברור עם מי לעשות עסקים ועם מי לא או שגם זה בגדר אפליה?
אני משוכנע שלא רחוק היום וגם באותם חירויות של רכוש פרטי אותם ציינת כמו עיצוב המקום או יעודו יכורסמו (הם למעשה כבר פגועות). אני, למשל מוצא שהמוסיקה הנהוגה בבארים רועשת וגורמת לי לא לשמוע את בני שיחי ולצעוק, דבר הגורם לי לצרידות (חברה שלי חושבת שזה סקסי אז אני לא אגיד שהכל רע) האם לא ראוי שלציבור תהיה הזכות לקבוע את טיבה ועוצמתה של מוסיקת הרקע? ומה עם התאורה העמומה המקשה על עיני המקשישות?
אז מה חדש? 552032
אסור לו לבחור את מי לשרת. כבעל עסק הוא חייב לתת שרות לכל. הוא לא יכול להכריז שג'ינג'ים וכלבים הם מחוץ לתחום.

בעל מקצוע חפשי הוא ספור אחר, הוא לא נדרש לרשיון עסק ולא תופש מקום של עסק אחר. למרות זאת, גם עליו חלות, לדעתי, מגבלות שונות - אולי העלמה עפרונית תוכל להרחיב. אגב, בהחלט לגיטימי בעיני לכרסם גם בחרויות עיצוב ויעוד המקום. למשל, אם העיצוב שאתה רוצה לא תואם את הדרישות של מכבי האש לגבי מספר מינימלי של יציאות אז לא תוכל לעצב את המקום כך. אם ניתן לך רשיון עסק להקים בית מרקחת בעיירה קטנה (שאין בה בית מרקחת אחר) ועכשיו מתחשק לך דווקא לסגור אותו ולהקים פאב, לא תוכל לנצל את העובדה שיש לך רשיון עסק ולשנות את היעוד באופן שרירותי. עסקים הם בבעלות פרטית, אבל היעוד שלהם הוא לשרת את הצבור. עסק שאינו משרת את הצבור - אין לו זכות קיום.
אז מה חדש? 552038
ואם אני סתם רוצה לסגור את בית המרקחת ולחיות על קצבת ביטוח לאומי, האם תאסור עלי לסגור את החנות?
ואם אני בעל הכשרה של רוקח וגר בעיר בה אין בית מרקחת, אפשר להכריח אותי לפתוח בית מרקחת?

נראה לי שזה מה שמשתמע מדבריך.
אז מה חדש? 552147
התשובה בשני המקרים היא לא. כתבתי שזכות הקיום של עסק מותנית בכך שהוא משרת את הצבור; לא כתבתי שאפשר להכריח מישהו להקים או להמשיך לקיים עסק כדי לשרת את הצבור (אם כי בסיטואציות חריגות מאד גם זה עשוי לקרות).
אז מה חדש? 552150
אבל אתה סבור שאפשר להכריח מישהו לתת שירות גם לאנשים שהוא לא מעוניין לתת להם שירות. זה לא מאוד רחוק מבחינתי.
אז מה חדש? 552153
וכמובן שעסקים מפסידים בלי לקוחות צריכים להסגר, אין הצדקה לקיומם.
אז מה חדש? 552156
מה לעשות. אלה כללי המשחק: אתה לא יכול למנוע מג'ינג'ים שרות בקניון שלך. יש כאן הבדל גדול: אם אני כופה עליך להקים קניון אני מחייב אותך להוציא מכספך ומזמנך על משהו שלא בטוח שתרויח בו; אם אני מונע ממך להפלות לרעה ג'ינג'ים אני לא פוגע בך (אתה הרי תרויח מהג'ינג'ים לא פחות משהיית מרויח משחורי שער) אלא מונע ממך לפגוע באחרים.

אגב, אני גם בעד עוד כל מיני התעללויות אכזריות, כגון כפיית יצרני מזון לציין את הערכים התזונתיים על המוצרים, קביעת שכר מינימום לעובדים, הגבלות מסוימות על אופן הפרסום של מוצרים מסוימים ועוד ועוד.
אז מה חדש? 552167
לפעמים אתה פוגע בי, כשאתה מכריח אותי לשכור נשים לעבודה, שנהיות בהריון כמה פעמים וקוטעות את רצף העבודה. וגם זקנים שעוד מעט יפרשו לפנסיה.
אז מה חדש? 552169
האם אתה טוען שהמרחב העסקי מתנהל במנותק מהמרחב החברתי?
אז מה חדש? 552178
אני לא, אני חושב שאפשר לפגוע במעסיק בשביל לקדם ערכים מסויימים, כמו למשל שוויון תעסוקתי.

אבל הוא (תשע-נשמות) טען שהחוקים למניעת אפליה הם בסדר, *בגלל* שהם לא פוגעים במעסיק (כי מה איכפת לו לשרת ג'ינג'ים?), ואם הם פוגעים כנראה שלא.

עוד דוגמא, זה אם כולם בעיר שונאים ג'ינג'ים, ולא יבואו לחנות שלי אם יהיו שם ג'ינג'ים. זו התאבדות עסקית לא למנוע מה-‏2% ג'ינג'ים בעיר להכנס לחנות, גם אם אני ג'ינג'י בעצמי. אבל אנחנו בהחלט נכריח אותך להתאבד עסקית (או לסגור את העסק) בשביל שלא נהיה גזענים.
אז מה חדש? 552185
ראשית, אני לא מתווכח איתך אם זה המצב הלגלי או לא, השאלה היא האם החוק הןא רצוי/צודק/נכון. ובכלל, הטענה שהעוולה של חוק אחד, היא "בסדר" משום שהיא קיימת גם בחוקים אחרים לא מחזיקה מיים (הערה כללית, לא בהכרח מתייחסת לדברים שאמרת במפורש אם כי חשתי שזאת רוח הדברים)

שנית, בנוגע לטיעון שהעלית, אם אתה כופה על בעל עסק לשרת אנשים שאיננו מעוניין לשרת, אתה בהחלט כופה עליו להוציא מכספו ומזמנו על דבר שלא בטוח שירוויח ממנו. למעשה, סביר להניח שהסיבה לכך שהוא איננו מעוניין לשרת לקוחות מסויימים בתנאים מסויימים היא בדיוק זאת - הוא איננו סבור שהדבר יהיה רווחי עבורו.
אז מה חדש? 552344
החוק הזה בסדר, וגם האחרים בסדר. אני לא רואה שום עוולה בזה או בזה. מבחינתי, קיומם של עסקים אינו זכות טבעית של האדם אלא הסדר שחברה יוצרת לעצמה, ויש לה זכות מלאה לקבוע את הכללים שבמסגרתם העסק יכול או לא יכול להתקיים. עסק אינו יכול לפעול באופן הפוגע בערכיה הבסיסיים של החברה.

או קיי, יתכן שאני כופה עליו להוציא מכספו ומזמנו בלי רווח. גם זה לגיטימי מבחינתי. לא מעניין אותי אם הוא לא רוצה ג'ינג'ים כי אשתו ברחה עם ג'ינג'י, כי ג'ינג'ים מכוערים בעיניו או כי תושבים אחרים לא סובלים את הג'ינג'ים (לאחר ביקור ''קרקס הג'ינג'ים'' בעיר נרשם גל בריחות של נשים נשואות). אני לא רוצה שג'ינג'ים יופלו לרעה, ואם הוא לא יכול לקיים את העסק בלי להפלות ג'ינג'ים אז העסק לא צריך להתקיים.
אז מה חדש? 552364
אז באיזה מובן העסק הוא פרטי?
אז מה חדש? 552366
באותו מובן שהבית שלי הוא פרטי גם אם אוסרים עלי להחזיק בו עבדים (או להרעיש בלילה).
אז מה חדש? 552371
הזכות של החברה להתערב בחיי הפרט היא קטע של מידה ולא משהו מוחלט

זה שזה בסדר לאסור על העבדות לא אומר שזה בסדר לאסור על העישון או אפילו על האפלייה

אם תשע נשמות (והחברה שלו) יחליטו לכפות עליך לשכן ולממן בבית שאתה קורא לו שלך את חבריהם וידידיהם אתה עדיין תחשוב שזה בסדר ?
אז מה חדש? 552375
אתה מתכוון לחוק "השומרוני הטוב", בו אתה עלול להתחייב להכניס פצוע לביתך או לרכבך, ולטפל בו (כי, נגיד תיק העזרה ראשונה בבית, ויותר קל לטפל בו שם), על חשבון זמנך וממונך?

אם כן, אז הוא חושב שזה בסדר.
אז מה חדש? 552381
לא

אני התכוונתי למה שאני כתבתי

שהחברה תכפה על אותו אייל מתגובה 552366 להכניס לביתו ולפרנס אנשים שהחברה רוצה ביקרם

הבאתי את זה כמקרה נגד קיצוני לטענה שזה בסדר שהחברה תכפה כל מה שהיא רוצה גם בתוך הבית
אז מה חדש? 552382
אבל לא דיברת על מקרה ספציפי, דיברת על העקרון, לא? רצית לומר שעקרונית לא ניתן לכפות עליך להכניס אנשים אחרים לבית שלך. אז העקרון הזה לא נכון.

עכשיו לא הבנתי את הטענה שלך, אתה אומר שלא הגיוני שיהיה חוק שמכריח אותך להכניס אנשים לבית שלך ולפרנס אותם? זה מקרה קיצוני שדי ברור שכולם מסכימים איתו, אז לא ברור לי מה הנקודה. כמו שברור שאסור ע"פ חוק לפוצץ דינמיט בשטח שאתה קנית, זה פשוט מסוכן לכולם.

רצית להגיד משהו עקרוני, שאני לא מבין אותו.
אז מה חדש? 552389
הרעיון הוא שיש מגבלות מתי וכמה מותר לחברה להתערב בנעשה בשטח פרטי

וזה שאנחנו מקבלים כמותר ואפילו חיוני שהחברה תתערב במקרים מסוימים (למשל עבדות) לא מצדיק כל התערבות באשר היא (למשל דיירים בכפייה)

אדון גורביץ' בתגובה 552366 שכח את הנקודה הדי ברורה הזאת
אז מה חדש? 552392
מה שמר קונשטוק שכח הוא שזה שהחברה מתערבת ברכושי הפרטי במקרים מסוימים (למשל עבדות) לא אומר שזה לא רכושי הפרטי.

וזה ד"ר גוראל גורביץ' בשבילך.
אז מה חדש? 552399
לא ברור מה כבודו רוצה לאמר

השאלה היא האם התערבות ברכוש פרטי כדי למנוע עישון ו/או אפלייה זה יותר דומה למניעת עבדות(סביר ומוסרי אפילו) או לדיירים בכפייה(מושחת וחצוף)
אז מה חדש? 552401
ד"ר כבודו בשבילך‏1.

ולענין: השאלה היתה באיזה מובן זה רכושי הפרטי והתשובה היא שפגיעה בחופש שלך לעשות מה שמתחשק לך ברכוש הפרטי שלך אין פירושה שזה כבר לא הרכוש הפרטי שלך.

1 לא עדיף לוותר על כינויים המלעיגים?
אז מה חדש? 552414
אתה נכנסת לאמצע הדיון בלי לקרוא

תתחיל למשל מתגובה 551733 ומתגובה 551746
אז מה חדש? 552431
כמובן שקראתי את כל התגובות. הדיון הגיע לשאלה "אז באיזה מובן העסק הוא פרטי?" ולזה עניתי.

מה שלא קראתי זה מספיק תגובות שלך.
אז מה חדש? 552416
בתור גבר, יש עליך חובה די מוחלטת, מטעם החברה, לפרנס את הילדים שלך. אתה יכול להתחמק מהחובה להכניס אותם לביתך ולגדל אותם בעצמך, אבל למיטב ידיעתי בתי המשפט יכולים (ואף מיישמים) את כפיית החובה לפרנס.

יש חוקים די מורכבים שכופים על ילדים בוגרים לממן את שהות הוריהם הסיעודיים במוסדות.

ובסקאלה הרחבה, חלק מהמיסים שאתה משלם משמשים לדיור ציבורי ולקצבאות עבור אנשים שאתה לא בהכרח מכיר.
אז מה חדש? 552438
אם אני מבין אותו נכון, הוא לא יוצא נגד זה שלוקחים ממך כסף, אלא נגד זה שאתה חייב להכניס אדם זר לבית שלך אם אתה לא רוצה. זה באמת כמעט לא יכול לקרות באופן חוקי.
אז מה חדש? 552444
אני לא ממש יוצא לא נגד זה ולא נגד זה

כולה הבאתי את הקטע של הכנסת דיירים בכפייה כדוגמא דימיונית למשהו שכולם יכולים להסכים עליו שהוא מוגזם ולא מוסרי

כי צריך להיות איזה גבול עד כמה מותר לחברה להתערב בעיניינים פרטיים

השאלה היא האם נסיון לאסור על העישון או לחליפין נסיון לכפות על בעלי עסק לא להפלות הוא דומה לזה או שהוא יותר דומה למשל לדרישה לא להרעיש
אז מה חדש? 552397
היה כזה חוק, עד שהאמריקאים הכריזו עצמאות.
החוק השלישי בחוקת ארה"ב פוטר אזרחים מהצורך לאכסן (ולפרנס) חיילים בבתיהם.

התיקון השלישי לחוקת ארצות הברית [ויקיפדיה]
אז מה חדש? 552398
ויש אומרים שהחוק הזה הוא המקור לאחת ממילות ה-‏4 אותיות הכי נפוצות בעולם.
אז מה חדש? 552402
נמק פרט והסבר?
אז מה חדש? 552423
בבקשה.

בתרגום מילולי מאנגלית, ''אולץ תחת חיוב לפרנס''.
אז מה חדש? 552454
חוששתני שטרם ירדתי לסוף דעתך.
אז מה חדש? 552457
Forced Under Conscript to Keep
אז מה חדש? 552459
אה.
אז מה חדש? 552385
לא כל כך טוב. העבדות (או רצח) אסורות משום שהם מפירות את זכויות הרכוש של העבד (על גופו), אין לכך נגיעה למקום בו זה נעשה. להרעיש בלילה מותר, אסור שזה יפריע לשכנים, אם אני נוקט אמצעים כדי שהרעש לא יצא החוצה אין מניעה לעשות כמה רעש שאני רוצה בלילה.
הופתעתי 552386
האם העבדות והרצח אסורים משום שהן מפירים זכויות רכוש? האם אין הרצח אסור משום שהוא פוגע בזכות לחיים, והעבדות - משום שהיא פוגעת בזכות לחופש? (עפ"י ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, ובארץ עפ"י החוק הישראלי)
הופתעתי 552425
נדמה לי שכבר צינתי קודם שהמצב הלגלי הוא לא ממין העניין. הזכות לחיים ולחופש, במובנים הנכונים שלהם, נובעות ממילא מהזכות לרכוש ועל כן לא נחוצות להגדרה באופן ספציפי ובמובנים הלא נכונים שלהם מספקות עילה להפרת זכויות. נכון יותר ומדוייק יותר לטעון שלאדם יש זכות לרכוש - כלומר הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באותם אמצעים גשמיים שהם רכושו - ורכושו כולל, בראש ובראשונה, את גופו. מכאן נובע באופן טבעי ופשוט האיסור על רצח ועבדות (ומצד שני, ההיתר להתאבדות).
הופתעתי 552428
כלומר, לאדם יש את הזכות למכור עצמו לעבדות?
הופתעתי 552443
יש לו את הזכות אבל אין לו את האפשרות.
הופתעתי 552479
למה הכוונה? האם הוא לא יכול במצב החוקי של ימינו? האם ב"אוטופיה" (לשיטתך) תהיה לו האפשרות?
הופתעתי 552585
זאת לא שאלה מעניינת במיוחד לטעמי אבל כוונתי הייתה לומר שמבחינת ההגיון של השיטה בה אני דוגל אין אפשרות להגביל אדם שמעוניין למכור את עצמו, מחד, ומאידך אין אפשרות לאכוף את ההסכם מאחר ואכיפת העבדות מחייבת הפעלת כוח על אדם ללא עילה מספקת (שהיא מניעת הפעלת כוח על אדם או פגיעה ברכושו).
כמובן שיכול אדם ברוב סוגי המשטרים לבחור לעבוד בשביל אדם אחר ללא תמורה כספית. אבל זאת לא עבדות.
הופתעתי 552589
לפי ההגיון של השיטה שלך אין שום הצדקה לאכיפה של איזה שהוא הסכם ע''י החברה

אלא אם כן בפגיעה ברכוש אתה מתכוון ליותר מרק פגיעה פיזית ברכוש קיים אלא גם לפגיעה כספית

במקרה כזה אם אני שילמתי לך כסף כדי שתהיה עבד שלי ועכשיו אתה מסרב אז אתה פוגע בי כספית ולכן החברה כן צריכה להתערב ולכפות עליך את קיום ההסכם
הופתעתי 552647
ראשית הערת אגב משעממת. אני לא מתחבר כל כך לשימוש במילה ''חברה'' לתיאור ישות שיש לה יכולת לפעול בעולם. לי נדמה שאתה מתכוון ל''מדינה'' כשאתה אומר חברה וזה לא אותו הדבר.
שנית, אם שילמת לי כסף כדי שאעבוד אצלך לנצח ואני מחליט להפסיק או שבכלל לא מתחיל הרי שישוב הסכסוך בעניין הפרת ההסכם יכול להיות גם הדרישה שאשלם לך את כספך חזרה (ואולי גם קנס, בהתאם לתנאי החוזה). נראה לי שכליאתי וכפיית העבודה עלי היא מעט מוגזמת ביחס לעברה, אני סבור שראוי לכלוא רק פושעים אלימים ולהשאיר את אכיפת החוזים לאמצעים מעט יותר מתונים.
שלישית, אני מודה ומתוודה שאין לי פתרון פלאים לכל בעיה, גם אם תיושם השיטה שאני דוגל בה במלואה. למרבה השמחה הבעיה הספציפית הזאת לא חשובה או מעניינת במיוחד.
הופתעתי 552655
הנקודה (הקצת נוקדנית) שלי היא שאם אתה רוצה שהמדינה תכפה קיום חוזים ,ולא חשוב איזה סוג של חוזים , אז אתה צריך לתת למדינה סמכויות להפעיל כח גם במקרים שהם לא הגנה על החיים והרכוש

אני יכול לדרוש עד מחרתיים שתחזיר לי את הכסף אבל אם אתה לא מוכן לעשות את זה מרצונך החופשי אז איכשהו צריך לכפות את זה עליך

אם חייבים להדביק לך תווית (וחייבים) אז אתה יותר מינארכיסט
מאשר אנרכו-קאפיטליסט

שזה מה שחשבתי שאתה בגלל תגובה 552425 שהיא מניסיוני יותר אופיינית לשבט הזה (מינארכיסטים נוטים לשחק אותה מתונים ולכן למשל לא יזכירו את ה"זכות" להתאבדות )
הופתעתי 552622
אני מנסה להבין את הגבולות של השיטה שלך. הרי מחר אני יכול להחליט שיש "זכות טבעית" לגלוש באינטרנט, ומכאן נגזרות כל הזכויות האחרות - לרכוש (אחרת אין מחשב) לחיים (אחרת אי אפשר לגלוש) למחשבה ומחקר חופשיים (אחרת אין פיתוח והנגשה של האינטרנט) וכולי וכולי.

תראה, יש שיגידו שעבדות (= למכור עצמך לעבדות. לקבל כסף היום על-מנת שתהיה עבד החל ממחר) אינה מוסרית. אם עבדות מוסרית לשיטתך, קיבלתי את התשובה שלי. אם היא לא מוסרית בעיניך, הייתי מעוניין לדעת מדוע. הרי העבדות אינה עוברת על "הזכויות הטבעיות" שהוגדרו קודם.
הופתעתי 552658
אני לא בטוח שאני מבין את הטענה שלך לגמרי אבל דומה שאתה לא מרוצה מהגזירה שאני עושה מזכות הרכוש לזכות לחיים. אני מניח גם שאתה סבור שאין זכות לרכוש ושהבחירה שלי בזכות לרכוש כבסיס לארגון החברתי היא שרירותית כמו ה"זכות לגלוש באינטרנט"
אני סבור שיש כאן הגיון די פשוט
א. הזכות לרכוש היא הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באמצעים חומריים (שהם הרכוש)
ב. גופך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת
ג. מכאן שהזכות שלך בגופך היא בעצם מקרה פרטי של הזכות לרכוש. גופך הוא רכושך.

אם נורא חשוב לך אתה יכול להפוך את זה ולהגיד שאני מרחיב את הזכות הטבעית והברורה (והמוסכמת עליך בהכרח) שלאדם יש גוף שהוא רכושו ואומר שיכולים להיות דברים אחרים שיהיו רכושו. אתה יכול גם לא להסכים עם ההרחבה הזאת אם כי אותי לא מאוד מעניין להתווכח על כך, זה טבעי וברור מבחינתי.

באשר לעבדות, אינך יכול לאכוף את העבדות מבלי להפר את הזכות של אדם לשליטה אקסקלוסיבית בגופו. מכאן שהיא איננה מוסרית.
השאלה שעלתה כאן הייתה שונה ופרדוקסלית: האם אדם יכול למכור את עצמו לעבדות, האם אדם יכול לוותר על הזכות לשליטה אקסקלוסיבית בגופו? אני סבור שאין מניעה מוסרית לכך, מאחר ואדם יכול לעשות כרצונו בגופו (אדם יכול גם להתאבד ובכך לוותר על השליטה בגופו ולזה אני בטוח שגם לך אין התנגדות מוסרית או אחרת) אבל בפועל הדבר איננו אפשרי ולא ניתן לאכיפה.

ומה דעתך? האם עבדות היא מוסרית?
הופתעתי 552662
אם נמשיך את ההגיון הזה, למה לא לאסור עלי את מכירת הבית שלי?
הופתעתי 552699
אין איסור לוותר על רכושך ולהעביר אותו לאחר. לכן אין איסור (שממילא לא טענתי שיש) למכור את ביתך, כמו גם את גופך, זמנך, מרצך וכל השאר. הצרה עם העבדות היא שהיא דורשת ויתור על דבר שאינך יכול לוותר עליו באופן מעשי.

אוסיף עוד משהו משום שנדמה שרבים פה סבורים שעבדות נובעת מכך שאנשים מוכרים את עצמם לעבדים ולא כן היא. ייתכן שהיו מקרים בודדים, פה ושם, בהם מכרו אנשים את עצמם לעבדים אבל הרוב המוחלט של מקרי העבדות הם אנשים שנלקחו בכח ממקומם והפכו לעבדים הסוגיה המפולפלת של האם ניתן למכור את עצמך לעבד תחת משטר ליברטריאני היא אולי מעניינת (לא באמת) אבל לחלוטין אזוטרית.
הופתעתי 552704
אני מתייחס בסה"כ להגיון הפשוט שלך:

א. הזכות לרכוש היא הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באמצעים חומריים (שהם הרכוש)
ב. גופך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת
ג. מכאן שהזכות שלך בגופך היא בעצם מקרה פרטי של הזכות לרכוש. גופך הוא רכושך.

נחליף את (ב) ב:
ביתך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית, או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת.

מכאן שזו רק שאלה של מה "ראוי".

פרפרזה דומה אפשר לעשות גם גם על הפסקה האחרונה בהודעה שלה אני משיב.
הופתעתי 552747
אני מתקשה להבין מה כוונתך. האם הטענה שלך היא שמתוך ההגיון שלי נגזר שאינך יכול להעביר את הבעלות על ביתך או שהבעיה היא עם המילה "ראוי"?

השימוש שלי במילה "ראוי" נועד סה"כ למנוע ניטפוק בעניין השליטה האקסקלוסיבית בגופך - כמו במקרה של אדם משותק למשל.
הופתעתי 552755
הנקודה היא שאתה לא גוזר את ערך החיים מהזכות לרכוש, אלא מכך שלכל אחד יש זכות לגופו.
הופתעתי 552800
אז מה הקשר לאיסור על מכירת הבית?
הופתעתי 552813
אותו נימוק יעבוד אם (ורק אם, באופן כללי) איסור מכירת בית יהיה עיקרון מוסרי אצלנו מסדר הגודל של קדושת החיים.

זה לא חסר תקדים. ר' לדוגמה המקרה של נעה ואחיותיה (בנות צלפחד [ויקיפדיה]).
הופתעתי 552842
אני עדיין לא מצליח למצוא בדבריך את הטענה. למה יש איסור על מכירת בית לפי "ההגיון שלי"?

אפשר גם לנסות באופן אחר. אמור לי בבקשה, האם אתה סבור שיש לאדם זכות להתאבד? אם כן, איך זה עומד בכפיפה אחת עם "קדושת החיים"?
הופתעתי 552446
יש שתי תשובות אפשריות לפי הליברטריאניזם [ויקיפדיה] שזו כנראה הפילוסופיה של שם(אופציונלי) בתגובה 5524245

א. אם אין כאן כפייה בכוח אז כן

ב. התחמקות אלגנטית ע"י השוואה למשפטי האי שלמות של גדל [ויקיפדיה] וטענה שזו שאלה שאי אפשר להשיב עליה
הופתעתי 552480
מה זה "כפייה בכח"? מישהו מציע לו הרבה כסף, נניח מכסה את חובו לאדון אחר.
הופתעתי 552487
כפייה בכח - אם לא תהיה עבד שלי אני אאנוס וארצח את בתך

לא כפייה בכח - אם תהיה עבד שלי אני אתן לך 2 טריליון ש"ח

ולפני שאתה קופץ
גם אני יכול לחשוב על מקרים שיהיה קשה להחליט עד כמה כוחנית היא הכפייה

אז מה?
הופתעתי 552491
מה לגבי: "אם תהיה עבד שלי אני אשכח מהחוב הכספי שלך אלי"?
הופתעתי 552504
מה לגבי זה ?

יש כאן איזו פואנטה או שאתה סתם שואל שאלות?
הופתעתי 552508
שלא ענית לתגובה 552480 (אם כי שמתי לב אליה רק לאחר ששלחתי את תגובתי).

השווה ל:

ש: האם לחצות את הכביש באור אדום (כאשר אין תנועה בכביש) זה דבר טוב?
ת: אם חצייתך גורמת לעצירת תנועה זה רע. לחצות במעבר חציה באור ירוק זה טוב.

תשובה מתחמקת.
הופתעתי 552512
מה זה "תשובה מתחמקת"?

זו הייתה אמורה להיות תשובה כללית

שאל השואל מה זה "כפייה בכח"

הבאתי דוגמא למשהו שנראה לי כפיה בכח - איום באונס ורצח

והבאתי דוגמא למשהו שלא נראה לי ככפייה בכח - הבטחה לתשלום

והוספתי שתמיד יהיו מקרים שיהיה מסובך להחליט לאיזו קטגוריה הם שייכים

זה לדעתי דרך טובה להסביר למה הכוונה ב"כפייה בכח"

(כמובן שהשיטה הזאת להסבר תלויה ברצון הטוב של הקורא והיא לא עובדת עם נוקדנים)

ואני משאיר לך כתרגיל לבית להחליט איפה עומד המקרה הספציפי של הבטחה לתשלום חוב
הופתעתי 552623
למה "תרגיל לבית"? אני רוצה לדעת מה אתה חושב, או מה טוען הליברטריאניזם. אתה לא חייב לומר לי (מבטיח שארדם בלי בעיות) אבל יש לי מספיק תרגילים משל עצמי.
הופתעתי 552627
זה תרגיל לבית כי (כמו בהרבה שאלות אתיות אחרות) התשובה הטובה היחידה היא זו שאתה נותן לעצמך - אתה זה שצריך להחליט אם העיקרון שהצגתי סביר ואיפה עומד המיקרה הספציפי , אף אחד לא יכול להחליף את המצפון שלך

אם אתה רוצה לדעת מה אני אישית חושב על מכירה עצמית לעבדות ואם החברה צריכה להתערב אז זה תלוי בפרטים של החוזה ביניהם
למשל אני לא חושב שהחברה צריכה לקבל חוזי עבדות שבהם לבעלים יש זכות מוחלטת על החיים והגוף של העבד , כלומר שהוא רשאי להרוג או לפגוע בעבד כרצונו
וזו לא עמדה ליברטריאנית טהרנית
קומוניסטים,הם בכל מקום. 552628
אפילו לאו"ם הם חדרו. (סעיף ד).
קומוניסטים,הם בכל מקום. 552630
אני מבין שאתה חושב שזה מתוחכם ומיתחכם

אבל אתה לא מרגיש קצת מלוכלך בגלל הקישור שעשית בין קומוניזם לזכויות אדם?
הופתעתי 552493
יש כפייה שלא בכוח?
אז מה חדש? 552395
לכאורה במהותו ''עסק פרטי'' הוא סתירה פנימית, אלא שבעצם הוא חיבור דמוי יאנוס בין הפרטי לציבורי.
אז מה חדש? 552427
מה זה "יאנוס"?

אני לא חושב שלאור הדברים יש סתירה פנימית במהות של עסק פרטי. הסתירה שאנו רואים פה היא סתירה בין ההגדרה ההגיונית של עסק פרטי ובין ההגדרה המעוותת והשגויה הקיימת בחוק.
מצער לראות שהדיון הציבורי (המאוד מצומצם) שמתקיים בנושא לא מתמקד בסוגיה המהותית הזאת ובוחר להתמקד בנושא הלא רלוונטי של הנזקים לכאורה של עישון יד שניה.
אז מה חדש? 552456
יאנוס זה האל הרומי שמביט קדימה ואחורה.

הסתירה אליה התכוונתי היא במהות של המושג. עסק קיים רק בהקשר ציבורי וממהותו פתיחות למרחב ציבורי, בעוד שפרטי הוא בדיוק ההיפך, ומהותו שמירה על אוטונומיה מפני המרחב הציבורי.
אז מה חדש? 552462
הסתירה שאתה מצביע עליה נובעת לדעתי מערבוב המשמעויות השונות למונחים ציבורי ופרטי. מוסד יכול להיות פרטי או ציבורי במובן הבעלות עליו (כלומר, השליטה עליו) ומוסד או אדם יכולים להיות פרטיים או ציבוריים/פומביים במובן שהם נחשפים לקהל הרחב או מאפשרים לקבוצה גדולה לקיים איתם מגע.
לדוגמה: מטה השב"כ הוא מוסד ציבורי שאיננו מאפשר לקהל הרחב לבוא בשעריו בעוד שקניון איילון הוא מוסד פרטי המאפשר לכל דכפין להכנס עליו.
אז מה חדש? 552463
ולעירבוב שכזה התכוונתי בתגובה 552395
אז מה חדש? 552586
אני קצת מבולבל. האם אתה סבור שיש כאן סתירה מהותית או רק בלבול הנובע מערבוב השימושים השונים של המונחים? זכור לי שהשתמשת במילה "מהות"...
אז מה חדש? 552663
במהות, התייחסתי לצירוף המלים ''עסק פרטי''. נדמה לי שהיו כמה וכמה דיונים איילים שהלכו לכיוון של פרשנות מילונית כאילו ש''מונחי השפה'' יכולים להכריע עבורינו בצורה חד-ערכית כיצד מילה כזו או אחרת מקבל משמעות בחיים החברתיים.
אז מה חדש? 552031
האם אין גם, אולי ספציפית יותר לנושא העישון, איזו הגדרת הבחנה הקשורה במקומות פתוחים וסגורים - במובן הטכני הפשוט, ומעבר לנושא ה"פרטי" וה"ציבורי" (לכן אולי דוגמת ה"ג'ינג'ים" הקלאסית אינה מתאימה פה)? ואולי משם עניין הרחוב כ"מרחב פתוח"? נדמה לי שקראתי פעם משהו כזה, אבל עכשיו, בחיפוש מהיר, לא מצאתי.
אז מה חדש? 552033
יתכן בהחלט, אבל כמו שאתה רואה נסחפנו לדיון על גבול השוקחפשיסטי לגבי זכותו של הצבור להגביל פעילות עסקית של יחידים.
אז מה חדש? 552036
שלא לדבר על ''פאב'', שבו המילה ''ציבורי'' היא חלק משם המוסד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים