בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 28/09/10 22:03
עדותו של קנת אוקיף 552139
זה אפילו לא מצחיק.
לא כל התרמילים אותו דבר, ואם היו נמצאים על הסיפון או בכל מקום אחר בספינה תרמילים מתחמושת שאינה בשימוש צהל אני בטוח שדו"צ ושופרותיו היו מריעים בקול תרועה רמה - והיה להם מספיק זמן לחפש.

אפשר כמובן לייצר תיאורית קונספירציה שגורסת שאנשי המשט הצטיידו בעוד מועד בנשק ותחמושת צהליים, והצליחו להעלים כל זכר (פרט לתרמילים) הן לנשק והן לתחמושת באופן מיסתורי (או לפחות באופן שלא נתפס בעין אף אחת מהמצלמות והעיניים שהיו ממוקדות על האבי מרמרה), או ללכת עם ויליאם איש אוקהאם ולקבל את העובדה הלא נעימה שפשוט לא היו נשק חם ותחמושת על האניה לפני תחילת ההשתלטות.

כמובן שאם מסווגים סכינים ומוטות בתור נשק אז יש מעט מאד אוניות על פני שבעת הימים בהם אין שום נשק. אם נוסיף לרשימת האובייקטים המסווגים כנשק גם חבל (כמדומני שזה הנשק העיקרי של תלייניה של קאלי, או ששוב ז'לאז'ני עבד עלי) אז כנראה כל סירה, ספינה, כלי שייט (ואפילו רוב גלשני הרוח) בעולם עמוס\ה נשק לעייפה.
עדותו של קנת אוקיף 552140
אני מודה שהבקיאות שלי בנשקים אפסית - בימי צה"ל העליזים שלי לא זכור לי ששמתי לב לסימון מיוחד על התרמילים של הקליעים, אבל אולי פשוט שכחתי.

אגב, אני עצמי מאמין שלא היו נשקים חמים אצל המרמריסטים. ואפילו לא שהיו נשקים שלא ניתן לתרץ ככלי מטבח/עבודה כלשהם. לדעתי זה גם לא משנה כלום.
עדותו של קנת אוקיף 552144
למעשה, דו"צ ושופרותיו הריעו, ואפילו בקול גדול, ואפילו ציינו שאחד מלוחמי השייטת נפצע מנשק שאיננו צבאי. זכרונך, חוששני, בוגד בך.
הנה דוגמה בחיפוש של 5 שניות:
עדותו של קנת אוקיף 552149
דווקא נדמה לי שראיתי את הדיווח (וכנראה אפילו בדיוק אותו אחד) אבל לא לקחתי אותו ברצינות - זה אפילו לא דו"צ אלא "אמר קצין בכיר בחיל הים" בדיווח עתיק בעיתון מפוקפק, ולא זכרתי שום שופרות אחר כך - הייתי מצפה שאם זה היה אמת דו"צ היה גם *מראה* את אותם "תרמילי כדורים שאינם מתאימים לנשקים שלנו" למישהו. אולי ה"אנחנו בודקים לאילו כלי נשק הם מתאימים" מסביר זאת: הם בדקו ומצאו שבעצם זה כן שלנו...
פרט לזה היה משפט כמו "בין ציוד הלחימה הרב שמצאנו היתה גם כוונת של רובה" ו"יש לנו עדויות שהם זרקו כלי נשק למים".
איפה "ציוד הלחימה הרב שמצאנו"? אילו עדויות "יש לנו"? כמו שאמרה יונה וולך - אם יש סקס אחר הביאוהו לכאן ונדעהו.

אחרי שקראתי וחיפשתי וחיכיתי למשהו עם קצת יותר בשר (למשל תערוכה, כמו שדו"צ כל כך אוהב לעשות של "ציוד הלחימה הרב שמצאנו") הגעתי למסקנה שהכתבה המסוימת הזו שמצטטת מקור לא מזוהה היא קשקוש מקושקש. שום כלום בצבע חום.

הנה למשל: דוגמה לפריסה של "הנשק הרב שנמצא"
סכינים ורוגטקות, דיסק חיתוך וגרזן מעמדת כיבוי אש. תשאל את אנטילופה אם הימצאות של משקפת על ספינה יכולה להיחשב כ"אמלח".

בקיצור: זברבירים במלח.
עדותו של קנת אוקיף 552157
"סכינים בגדלים שונים. רוב הסכינים נלקחו מהמטבח ומשש הקפטריות שעל הספינה. בנוסף לכך הובאו לספינה עשרות חפיסות סכינים "ייעודיים" (כל סכין באורך 18 ס"מ)."

נשמע מרשים למדי דווקא. לג'ק המרטש זה הספיק.
עדותו של קנת אוקיף 552162
אמרתי חיפוש של 5 שניות. כנראה שבשבילך הייתי צריך חצי דקה.
והנה, לא 'קצין בכיר' כי אם 'הרמטכ"ל',
לא 'בעיתון מפוקפק' (לא שיש ל'ישראל היום' יותר 'מפוקפק' מאשר שאר היומונים, חוששני, ולא שהיומונים הם מופת),
והנה הציטוט:
"החייל השני שירד חטף כדור בבטן. יש בידינו קליעים ותרמילים שלא מהנשק של צה"ל. זה בבדיקת מז"פ."
אני בטוח שאם תקדיש גם אתה דקה-שתיים לחיפוש, תמצא עוד. למעשה, חלק מתשובותיך אפילו נענות במסמך שלינקקת אליו:

". המידע שבידינו מצביע כי היו בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל על גבי "המרמרה" 2-1 כלי נשק "חמים", שלפחות מאחד מהם נורתה אש לעבר חיילי השייטת מייד עם ירידת החיילים הראשונים מהמסוק. כלי הנשק הללו הושלכו ע"י הפעילים לים במהלך הלחימה על מנת להימנע מהפללה. בנוסף לכך, עשו פעילי ה-IHH שימוש נגד חיילי צה"ל בשלושה כלי נשק, שנחטפו מידי לוחמי השייטת, אשר כנראה שניים מהם הושלכו לים8.

9. על פי דיווח קצין בכיר בשייטת, הנתמך בדו"ח מז"פ, נמצאו על גבי "המרמרה" 4 תרמילים, שאינם בשימוש צה"ל. זאת ועוד, אחד מלוחמי השייטת נפצע כתוצאה מפגיעת כדור 9 מ"מ, שאינו בשימוש צה"ל, מייד עם ירידתו מהמסוק לספינה (לא ברור מאיזה כלי, יתכן אקדח). בין הציוד שנמצא על גבי האונייה הייתה גם כוונת טלסקופית לרובה (הרובה לא נמצא). חיילים בשייטת שנטלו חלק בקרב העידו גם הם כי נורתה עליהם אש חיה.

10. עדויות נוספות בעניין המצאות נשק חם בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל ובעניין השימוש בו:

א. רב החובל של "המרמרה", שתושאל ע"י לוחמי השייטת (בעת הלחימה) אודות הימצאות כלי הנשק בידי הפעילים, השיב כי כלי הנשק נזרקו לים (עדות בכיר בשייטת). בולנט ילדרים, מנהיג ה-IHH , הודה בראיון לעיתון תורכי כי הפעילים השליכו לים כלי נשק, שנלקחו מחיילים שנוטרלו על ידם אך טען כי לא נעשה בהם שימוש: "לקחנו את כלי הנשק שלהם, ולו היינו משתמשים בהם הדבר היה נחשב הגנה עצמית. לעומת זאת זרקנו לים את כלי הנשק" (Yakit , 3 ביוני 2010).

ב. מהתקשורת בין לוחמי השייטת על הספינה לבין פיקוד מבצע ההשתלטות, ניתן להבין כי על פי דיווחיהם כי הם נורו ע"י כלי נשק חמים שהיו על הספינה. כך, דובר שואל: "היה להם נשק אמת?" וחייל אחר עונה לו בצעקות ובלחץ: "כן, כן, נשק אמת! הם יורים עלינו! ...(משפט לא ברור, ייתכן "זה נשק אמת כאן למטה!)...ואז [כנראה לחבריו] - "נשק חי למטה, להיזהר! נשק חי פה, להיזהר!" (פנורמה, BBC , 16 באוגוסט, המצטטת את הקלטת חילופי הדברים)."

אז צעקו, לא הקשבת. אתה יכול כמובן לטעון שהכל שקרים, אבל זה לא שלא הכריזו על זה - הכריזו גם הכריזו.

מה שכן, הנחת היסוד שדו"צ תמיד עובד ביעילות כשיש לו מה להראות היא, בלשונך, 'קשקוש מקושקש', ולזה הייתי עד בעצמי בכמה מקרים אחרים.
עדותו של קנת אוקיף 552146
אפשר להרוג אנשים עם כל דבר. מפטיש ועד כפית.
אם מישהו יתנפל עלי עם כפית וינסה לתקוע לי אותה בעין, להגיד שהוא לא חמוש, יהיה חוסר דיוק.
עדותו של קנת אוקיף 552155
לא רק בעין, בדרך כלל משחיזים את הידית, על בטון או בעזרת דיסק לחיתוך ברזלים.
עדותו של קנת אוקיף 552159
הרי ראינו את הברזלים בידיהם של המכים, הרי נדקר אחד החיילים.
נ.ב. אם תרצה להשתמש בחבל, בחר חבל ספינות עבה, עשה קשר בקצהו והרטב אותו היטב.
נ.ב.נ. גם החוק הישראלי מתיר לך להחזיק סכין במטבח, נשיאתה בציבור תזכה אותך בעד שנת מאסר.
עדותו של קנת אוקיף 552160
אני לא חושב שמישהו אמר שאנשי הספינה לא תקפו את החיילים, או שלא היו להם בזנ"טים ו\או סכינים.

כל הפתיל הזה נסב על אמינותה של "עדות" (במרכאות כי בעצם מדובר בראיון עיתונאי, ואפילו מתורגם, כך שזו לא בדיוק עדות) אחת, והתגלגל לאגדה אורבנית שמופצת בישראל ואומרת שעל המרמרה היה נשק חם לפני שצהל זיין אותם.

לעדות אפשר להאמין או לא, אבל אין בה שום פרט שחורג מהסביר, ולגבי נשק חם על המרמרה - שטויות מְשוּטָיוֹת.
עדותו של קנת אוקיף 552164
אם מתאים לצה"ל לפרוש תערוכה של סכינים -רובם סכיני מטבח- מדוע לא היתה מונחת שם כוונת טלסקופית של רובה ותרמיל לא צה"לי? האם זה היה כמו הרקטות שצולמו באמבולנס? כמו הגרזן שבו תקפו את חיילי צה"ל שהפך למזרק? הארגון התורכי אולי הוא ארגוןשאינו בוחל בהתפרעויות אבל איננו ארגון טרור . אם היה ארגון טרור, לפחות מספר חיילי צה"ל לא היו שווים הביתה חיים.
עדותו של קנת אוקיף 552175
מה, הרקטות שצולמו באמבולנס לא היו רקטות? מה הן היו, אם כך?
עדותו של קנת אוקיף 552181
אלונקות כמדומני.
עדותו של קנת אוקיף 552182
היום התפרסמו דבריו של יונתן שפירא על שתקפו אותו בשוקר חשמלי בהשתלטות על הספינה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1191238.html
מעניין איך ימשיך הויכוח בהתייחס לידיעה הזאת -דו"צ מול שפירא. הדרך הנכונה היתה לעיין ברקורד האמת והשקר של שניהם, אבל מי יעשה את זה? מי שיעשה את זה מביס מראש את דובר צה"ל.
עדותו של קנת אוקיף 552184
שוקר חשמלי נראה לי פתרון סביר להשתלטות על ספינה, אם רוצים להמנע בשימוש בנשק חם. תאר לך שחיילי צה"ל היו חמושים בשוקרים בהשתלטות על המרמרה?
עדותו של קנת אוקיף 552191
אתה ממש לא מחובר במקרה הזה למציאות.כל מי שעומד מול חיילי צה"ל הוא טרוריסט מסוכן? מדוע יונתן שפירא הפך לטרוריסט או לפחות לפורע מסוכן שצריך להמם בשוקר חשמלי? מה שמדאיג אותי שאינך רואה בכלל את הבעיה של הפעלת אלימות ביד קלה ואחר כך שקרים בפה עוד יותר קל. גם המפגינים בשייח ג'אראח מספרים נפלאות על התנהגות המשטרה כאל פורעים מסוכנים (מישהו כינה את משטרת ירושלים לפני 10 שנים כמשטרת כך).
עדותו של קנת אוקיף 552193
השאלה הרלוונטית היא אם הוא ניסה להתנגד ואז שיקרו אותו, או שסתם שיקרו בשביל הכיף. מהכתבה מתקבל הרושם שהוא התנגד - הניחוש שלי שמדובר בהתנגדות "לא אלימה" שבה מסרבים לזוז ואולי משחילים בעיטות ומתפתלים. במקרה הזה שוקר הוא אולי מוגזם, אבל צריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם (מישהו צילם?)
עדותו של קנת אוקיף 552189
איך צריך להשתלט על ספינה כשאנשיה מגלים התנגדות מבלי שתהיה לך איזו שהיא ביקורת ?
עדותו של קנת אוקיף 552194
עם מוטות ברזל, רוגטקות וסכינים. הרי כבר הוסכם קודם שאמצעים כאלה אינם מעידים על כוונות אלימות.
עדותו של קנת אוקיף 552195
וואלה איך לא הבנתי. יונתן שפירא חיכה לשייטת עם מוט ברזל, סכין מטבח ו-M-16 שהופל ממאווי מרמרה והוא שלף מהים.
עדותו של קנת אוקיף 552199
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך קשורה להודעה שאליה היא מגיבה?
עדותו של קנת אוקיף 552200
באיזה מרחק מהחוף ח"י השתלט על הספינה?
עדותו של קנת אוקיף 552204
מה שכתבתי לאיציק? אז גם להודעה הזו.

(ואני לא יודע).
עדותו של קנת אוקיף 552205
עשרים מייל, זה במים הטריטוריאלים של ישראל.
עדותו של קנת אוקיף 552210
תודה. טוב, לא בדיוק ''במים הטריטוריאלים של ישראל'' אבל זה בדיוק העניין.
עדותו של קנת אוקיף 552211
מויקיפדיה:השליטה על מים רציפים, המוגדרים כ-‏12 מייל ימי נוספים מעבר ל-‏12 מייל ימי של המים הטריטוריאליים, מותרת על ידי מדינה חופית על מנת "למנוע הפרה של מנהגיה, חוקיה ותקנותיה הבריאותיים, למנוע הגירה בלתי חוקית ולשמור על כספי הציבור".
נכון, לא ידעתי על ההבדל בין מים טריטוריאליים למים רציפים, בכל אופן חיל הים מונע תנועה ימית לא מבוקרת במרחק של חמישים מייל ימיים, דבר המתקבל בהבנה ע"י היוונים והקפריסאים.
עדותו של קנת אוקיף 552219
גם מול עזה?
עדותו של קנת אוקיף 552221
השאלה היא אם עזה כבושה או נצורה.
אם א. אז כן, אם ב. אז כן.
עדותו של קנת אוקיף 552337
לפי הסכמי אוסלו, לישראל אחריות בטחונית בחופי עזה.
עדותו של קנת אוקיף 552206
לא. אני היחיד שתמיד אינו עונה לעניין.
המהלך:
תגובה 552182 :פתיחה שלי- לא תגובה לאף אחד.
תגובה 552184 תגובה לפתיחה שלי.
תגובה 552195 תגובה שלי.
תגובה 552199 תגובה שלך.
עדותו של קנת אוקיף 552208
אתה שם לב שתגובה 552195 שלך היא לא תגובה ל-‏552184?
עדותו של קנת אוקיף 552215
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך נכתבה אחרי שנות הכרות לא מועטות עם נמענהּ?
עדותו של קנת אוקיף 552228
אני מבין דברים כאלו רק אחרי שיש 7,000 תגובות בדיון.
עדותו של קנת אוקיף 552233
אולי במקום להתנשא תנמק מדוע התגובה שלי איננה לעניין?
עדותו של קנת אוקיף 552234
אני לא יודע אם היא לא לעניין. אולי אני מפספס משהו. אני פשוט לא ראיתי קשר בינה לבין מה שהיא באה להגיב עליו.
עדותו של קנת אוקיף 552223
היא ממש קשורה. יתכן שאינך היחיד אלא אתה שייך לרוב המשתתפים כאן. אתה פשוט מניח מראש (לא בגלל מחשבה אלא בגלל תכנות), שכמה אנשים על היכטה הזאת היו כמו התורכים על מאווי מרמרה. אם בכוונתך לטעון שיונתן שפירא נשכב ולא רצה לזוז: כמה אנשים שנשכבו ולא רצו לזוז בגוש קטיף- לא תושבים אלא "מתגברים", קיבלו טיפול בשוקר חשמלי? לא אתפלא אם יכנו את שפירא טרוריסט.
עדותו של קנת אוקיף 552229
שמע נא, אתה מטיף למקהלה.

תגובה 552193

קודם כל צריך להבין איך בדיוק באה לידי ביטוי המחאה האלימה הלא אלימה של שפירא.
עדותו של קנת אוקיף 552231
מי אמר שהתגובה שלו היתה אלימה? דו"צ? כל נוסעי הספינה טוענים שלא היתה התנהגות אלימה שלהם והם הותקפו על ידי השייטת. אתה מבטל את הטענות הללו מכל וכל? כשמישהו יוצא מנופח ממפגש עם שוטרים אתה מאמין ודאי שהוא תקף את השוטרים כפי שנמסר על ידי המשטרה?
עדותו של קנת אוקיף 552235
לא אמרתי שהתגובה שלו הייתה אלימה. בדיוק בשל כך אני אומר שצריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם מבחינת ההתנהגות של שפירא. בתור התחלה, האם יש תיאור מפורט של ההתנהגות שלו ולא הצהרה של "לא היינו אלימים". בינינו? ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל. אם כל מה שהוא היה עושה הוא להרים ידיים ולהגיד "יאללה, אני בא איתכם" ו*עדיין* היו משתמשים בשוקר, כנראה שהוא היה עושה מזה מטעמים ומדגיש עד כמה לא-אלים הוא באמת היה.
עדותו של קנת אוקיף 552236
ההערכות שלנו שונות ."ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל". אור השמש מחטאת את כל הדברים הללו. אם היו שם עיתונאים ומצלמות -הדברים היו שונים. אולי שפירא וחבורתו היו מפגינים התנגדות פאסיבית והחיילים-"רגישות ונחישות". אין לי ספק שהצבא רצה להפחיד ולהכאיב לאנשים כדי שיחשבו פעם נוספת לפני שהם יוצאים למשט. מאין אני יודע את זה? כי המישטרה נוהגת באותה הצורה במפגיני שייח ג'רח וכשהדברים היו רחוקים מהמצלמות- גם במפגיני ההתנתקות. השיטה הזאת קיימת כבר מקום המדינה. קרא עדויות על התנהגות המשטרה, השב"כ וכו' לקוראים תיגר על מדיניות הממשלה. אחרי 67 נכנס גורם חדש למשחק והוא צה"ל היות שהוא השליט בשטחים והיות שלמשטרה אין ידע ואמצעים לפעול בים -חיל הים-השייטת. המספר הגדל והולך של הקצינים הדתיים-לאומיים מוריד את רמת האלימות האפשרית של הצבא מול מתנחלים אלימים במרכאות או לא במרכאות, ומעלה אותה מול אנשי שמאל כמו אלו ביכטה. די פשוט.
עדותו של קנת אוקיף 552237
באחד מסרטוני הוידאו משיח' ג'ראח, ראיתי איש משטרה מוכר... מי אם לא ניסו שחם, שלשונו הזהב מובאת מטה. הלה מונה, באדיבות בג"ץ, לסגן מפקד מחוז ירושלים. לא מכבר קודם לדרגת ניצב. אני בהחלט מוכן להאמין שהמשטרה מפעילה אלימות בלי הצדקה. אין שום סיבה להיות מופתעים מכך ששוטרים הם אלימים, כאשר המפקדים הבכירים שמנווטים את האלימות זוכים לקידום. לא רק שחם, דרך אגב, אלא גם שחר איילון, שהורה לשוטרים האלימים בחוות גלעד להסיר את תגי הזיהוי שלהם. גם הוא זכה ל"נזיפה" ואחריה לדרגת ניצב.

"זינזנות, שיהיה מעצרים, כפרה, אני רוצה מעצרים. אני רוצה מעצרים, ואני אומר לך כבר, תשתמש במכת"ז (מיכליות להתזת מים ולפיזור מפגינים - א.פ). תפעיל מכת"ז, חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון, תפעיל מכת"ז, תגיד דיברתי עם ניסו, ניסו נתן לי אישור מראש... קודם כל בוא נגיד לפרוטוקול: מכת"ז תפעיל, ותפעיל אלות, תיתן להם מכות בפלג גוף תחתון קודם כל זה לפרוטוקול. ותיכנס פנימה בסדר? ... מלא עצורים כולל שימוש בכוח, באמצעים, לא אלפ"ה, אלות, אלות, פלג גוף תחתון אם צריך... אני אגלה לך סוד, אני אגלה לך סוד, הם מאמינים שזה יגמר אורי ואלה, הם הבטיחו שזה יגמר. תשמע לניסו אנחנו נאכל פה חלות של שבת, כפרה עליך, תשמע לניסו, תשמע לי, אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה, לכן אני אומר לך מעצרים. לכן תשמע לניסו, לכן אני אומר לך מעצרים. תפורר את הסיפור הזה. לכן אני אומר לך תיכנס בפנים. אורי (בר-לב, ממ"ז דרום - א.פ) והאלוף נלחצו, אמרתי להם להיכנס בפנים. אמר לי האלוף 'ניסו רגע, לאט לאט'. אני לא איזה זונה שפותחת את הרגליים שמחכה שיבואו אלי ככה. אני יש לי תשלום עבור זה שאני פותח את הרגליים. אמרתי לו יש לי תשלום בשביל לפתוח את הרגליים. אתה חושב שאני בלי כסף פותח את הרגליים? לא פותח את הרגליים. אני אזיין את האמ-אמא שלהם. עכשיו אתה יודע, תגיד לחברה שלך מדוד, אתה מוודא מדוד, לא סתם להרביץ. אני אמרתי לך את הדברים בשביל לחסוך ממך את האישורים".
עדותו של קנת אוקיף 552265
ולי אין ספק שאנשי המשט רצו שידכאו אותם בכוח ובאלימות מופרזים. מאין אני יודע את זה? כי זה בדיוק מה שקרה במרמרה, וההישג התקשורתי היה עצום.
עדותו של קנת אוקיף 552201
מארגני המשטים האלה מעוניינים שתהיה כמה שיותר אלימות בהשתלטות על הספינות כדי שלך ולכמותך יהיה מה לומר. לצבאנו אין שום אינטרס שתהיה אלימות, ומבחינתו עדיף היה שההשתלטות תהיה בצורה האלגנטית ביותר האפשרית. אבל אתם (ועכשיו אני מתמקד באנשי המשפט היהודי דווקא, בתקשורת השמאלנית שלנו, וגם בך וביתר המגיבים השמאלנים ברשת שאורבים לצבא ומחפשים בכל רגע מה הוא לא עשה בסדר בנסיונות שלו לעצור את הספינות) פועלים ועושים ככל יכולתכם כדי להציג את הצבא שלכם בצורה הכי רעה שאפשרית. זה בדיוק האינטרס שלכם. ללא אלימות כאילו לא עשיתם כלום. אם אתם מצליחים אתם מרגישים טוב, ואם יקרה שיתברר ללא כל ספק ואפשר יהיה להוכיח שממש כל דבר שהצבא עשה היה בסדר גמור, תרגישו רע.
כשאני חושב על כך אני נזכר בקטע מהספר "שלושה בבומל" מאת הבריטי ג'רום ג'רום בו כתוב שהגרמני אינו חש בטוב אם הוא נמצא באיזה מקום ציבורי ואין איזה שלט שאוסר עליו לעשות משהו.
ועוד יותר התנהגותכם שבה אתם כל כך נהנים למצוא את המכוער בצבא שלכם, מזכירה לי את המערכון המטורף הבא:
מנחה: אני מזמין עכשיו את להקת ה מ-כ-ו-ע-ר-י-ם.
(מחיאות כפיים סוערות)
מנחה: אוך כמה שאתם מכוערים ממש גועל נפש.
נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה.
מנחה: איך הצלחתם לבחור כזה מבחר של אנשים שנראים כל כך מגעיל ?
נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה.
מנחה: ממש איחסה.
נציג הלהקה: תודה. תודה. תודה.
מנחה: טוב. מה תשירו לנו ?
נציג הלהקה: מה ? מה זאת אומרת נשיר ? אנחנו לא שרים. אנחנו מכוערים !
עדותו של קנת אוקיף 552207
אתה מדבר על התורכים או על היכטה שנעצרה אתמול? האם אחרי מאווי מרמרה -כל הספינות הוגדרו מראש כמופעלות על ידי אנשים אלימים וליתר בטחון מפעילים נגדם אלימות? האם אלו שמנהלים את העניינים שלנו (מדינת ישראל) ירדו מהפסים?
הם דואגים לפני הכל לחסל כל ראיה שאיננה בשליטת דו"צ ואז מכחישים כל דבר-מילה כנגד מילה. עד הפעם הראשונה שמישהו יערים על דו"צ ויצלם את מה שקורה ויבריח את הצילומים. אני כנראה קשה הבנה אך אינני מבין את ההגיון הזה.
הרי המאבק כאן איננו על להעביר ציוד לעזה אלא תעמולתי. אז לימד את צה"ל פעם רמטכ"ל שהיה לדעתי חכם יותר מהרמטכ"ל הנוכחי, ומעליו היה ראש ממשלה שהיה חכם יותר מהנוכחי- ברגישות ובנחישות. היכן איבדו את הרגישות? אם הייתי מפקד הכוח שהשתלט על היכטה אתמול, הייתי נותן פקודות ברורות -בידיעה שיש שם מספר אנשים מאד לא אלימים, נשים וניצול שואה בן 80+,לא באלימות. את החייל עם עודף טסטוסטרון שהיה מפעיל אלימות הייתי מדיח מהיחידה. זה אינו קשור לשמאלנות שלי וכד'. זה קשור למחשבה קרה מה אני רוצה להשיג; אני מצטער, ההתנהגות שהיתה שם השיגה את ההיפך. היות שאני מכיר היטב את צה"ל, יתכן וזה שייך לחוסר משמעת והוצאת התסכולים והכע
עדותו של קנת אוקיף 552214
האם תגובתך מתייחסת לתגובה 552189 או ל תגובה 552201 ?

כרגיל, קשה לי להבין את הקשר בין מה שכתבתי ובין מה שענית, וכדי להתחיל להבין חשוב לי להתחיל מכך שאדע בברור על מה הגבת כי לתגובתי הראשונה לא הצמדת שום תשובה.
עדותו של קנת אוקיף 552224
ל-תגובה 552201
עדותו של קנת אוקיף 552241
תגובה 552201 הייתה התייחסות כללית (בגדול) לנושא המשטים ולאינטרסים שעומדים מאחוריהם, ולא לאיזה משט ספציפי או לחריגה כזאת או אחרת של חייל באם הייתה(1). זה די ברור שכיוון שמארגני המשטים יודעים שלא יורשה להם להיכנס לעזה, ומה שאפשר הוא רק לעשות רעש. ואת הרעש הם משיגים ע"י התגרות ומשיכת הצבא לתוך אלימות. ללא שתיווצר אלימות ורעש לא ישיגו בפעילות הזאת שום דבר. הצבא לעומת זה מבקש לעצור אותם במינימום האלימות האפשרית כי זה האינטרס של כולנו, וכמובן ייתכן שבגלל טעויות נקודתיות הוא יפעיל בנקודה כזאת או אחרת אלימות שמתברר בדיעבד שאפשר היה לעשות זאת יותר טוב ועם פחות אלימות. זה המצב בגדול כשמתבוננים מהצד בכל התופעה הזאת.
אבל החלק החשוב ביותר בתגובתי ההיא היה התנהגות השמאל, במיוחד השמאל שלנו. אתם מתבוננים בנעשה ומחפשים בנרות כל שגיאה שעושה הצבא (ובהרבה מקרים אתם גם מוצאים שגיאות שלא היו), ואז מדגישים אותן וחשים מאושרים. כשאתם מוצאים בצבא דברים רעים אתם שמחים, ואם לא תמצאו כאלה תהיו עצובים. בניגוד לטבע שבו כל אדם הוא, בעצם, הסנגור של עצמו, משתדל להדגיש את הדברים הטובים ולהצניע את הרעים, אתם מתמוגגים מנחת כשאתם מוצאים דברים רעים ומצטרפים לשונאנו ואף עוזרים להם בהדגשתם וברעש אתם עושים סביבם. בכך עסקה תגובתי, ולפי מה שענית אולי לא הבנת את דברי, או שהתעלמת מהם.

(1) המקום שאליו הצמדתי את תגובתי זאת לא היה כל כך חשוב. לא התכוונתי להתייחס לתגובתך הספציפית אליה הצמדתי את תגובתי, אלא לומר משהו כללי שיכול להוות, אולי, פתיחת פתיל בנושא חדש שקשור לעניין המשטים.
עדותו של קנת אוקיף 552242
אתה טועה ובגדול. אינני מתמוגג- לחלוטין לא. ההתנהגויות של הצבא והמשטרה גורמות לי סבל-לא תאמין. האלימות שאתה מדבר עליה כנקודתית הפכה לדרך המלך -זה מה שגורם לי סבל. אלו לא נפילות קטנות.
עדותו של קנת אוקיף 552244
המשטרה, ככל הידוע לי, לא עסקה בעצירת המשטים, ואיני מבין מדוע הכנסת אותה לכאן.
לעניין התנהגות הצבא, אני חושב שכל אדם עם מעט יושר אינטלקטואלי שראה את הסרט ובו קבלת הפנים שערכו נוסעי מרמרה לחיילי השייטת ששולשלו מעל, צריך להבין את הבעייה שהייתה לצבא, ולהתפלא שהדברים האלה נגמרו בכל כך מעט נפגעים, וגם להתייחס בהבנה לחריגות מאוחרות יותר, אם היו. אני חושב שהצבא האמריקאי שגרם לכשמונה מאות אלף הרוגים אזרחים במלחמת העולם השניהה באירופה (יחד עם הבריטים), ולכמליון הרוגים אזרחים ביפאן (ללא עזרת הבריטים), וכל צבא מערבי אחר, היה בנסיבות האלה ממש משתולל, ואנחנו, ייחסית, מתנהגים כצדיקים.
אני חוזר ואומר שיש בכם להיטות יתר להציג את הרע והמכוער בנו, ואני חש שאתם נהנים מכך.

אתה מכחיש זאת, ואם כך, אפשר לסכם ולומר שאנו חלוקים בנקודה הזאת.
עדותו של קנת אוקיף 552246
הבריטים והאמריקאים נלחמו במלחמה הטוטאלית ובעלת קנה המידה הגדול ביותר בהיסטוריה שהתפרסה על פני כל אירופה, צפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאוקינוס השקט. אין מקום להשוואה בינם לביננו. לעומת זאת, השלטון הבריטי בא''י היה מתון ביותר למרות שגם בקרב הבריטים נשמעו קולות ליד יותר תקיפה.
לעומת זאת, אצלנו אין מלחמה גדולה במרחב אבל בהחלט יש מלחמה גדולה מדי בזמן וזאת כתוצאה מאוזלת יד מדינית של רוב ממשלות ישראל. במהלך הזמן הזה חילחל בנו האתוס שמותר וצריך להתנהג באלימות לא נורמטיבית ומצד שני, שאנחנו צדיקים תמימים שרק מגינים על עצמם. מרעל האתוס הזה יקח לנו יותר זמן להשתחרר מהזמן שיקח לנו להשתחרר מהכיבוש.
עדותו של קנת אוקיף 552249
כדאי לך לקרוא את הספר ''אדמת מריבה'' מאת שמואל כץ, (שבמקרה שמעתי לאחרונה תאור של חלקים מהמסופר בו, ובקרוב אקרא את כולו). שם תגלה איך התהגו הבריטים בארץ, ואיך הסיתו את הערבים המקומיים לפגוע בנו ו''נעלמו'' בעת הפגיעה, ואיך מסרו את הנשק שבידם לערבים. אגב, הורי גרו בחדר שכור בבית שבו הסתתר יאיר, ובבית הזה גדלתי עד גיל ארבע בערך. הוא היה שם ללא נשק וכשמצאוהו יצא ממחבואו בידים מורמות. הבריטים ירו בו וזרקו את גופתו מלמעלה לרחוב. ממש כובשים הומניים . . .
עדותו של קנת אוקיף 552250
יאיר היה טרוריסט וראש אירגון טרור. באוכלוסיה היהודית בכלל הבריטים כמעט שלא פגעו בנפש ב30 שנות מנדט. זאת להבדיל מהיחס שלנו לאוכלוסית השטחים הכבושים.
עדותו של קנת אוקיף 552253
קרא את הספר. הבריטים אולי לא פגעו ישירות באזרחים, אך הם שלחו את הערבים לפגוע בנו והביאו ''מתנדבים'' מחוץ לארץ ישראל כדי שיקיימו את ''המרד הערבי'' שבא ביוזמתם ובכלל לא ביוזמת התושבים הערבים המקומיים. קרה גם שהם פגעו בערבים, אבל זה היה רק כשהערבים פעלו ישירות כנגדם. במקרים אלה הם לא היססו ''לפתוח דרכים'' בתוך שכונות ערביות תוך כדי הרס הבתים שהפריעו.
לעניין יאיר, אפשר להגדיר אותו כ''טרוריסט'', אך איני זוכר שאנו ירינו ממרחק מטר בטרוריסט שנכנע והרים ידיים.
עדותו של קנת אוקיף 552254
זו היתה הדעה הרווחת בהיסטוריוגרפיה הציונית ש''הבריטים היו לטובת הערבים'' וסיפרו של שמואל כץ נופל לקטוגריה זו. המחקר העכשווי מבין רואה תמונה מורכבת יותר - הבריטים פעלו למען האינטרסים שלהם ופעלו לסירוגין לטובת או נגד כל אחד מהצדדים.
עדותו של קנת אוקיף 552256
קרא את הספר. יש בו רשימה של המקורות שהוא מסתמך עליהם. אין דבר שהוא מביא ללא מקור. אתה יכול להביא דוגמא ל"מחקר עכשווי" שעליו אתה מדבר, או שמדובר סתם בפליטת קולמוס ?
משהו אחר. נזכרתי במשהו ואני ממהר להזכירו, לפני שאתה או משתתף אחר יזכירו לי. היה אירוע קו 300 שדי דומה למקרה רצח יאיר. אבל ההבדל הוא שבכל זאת כאן הייתה ביקורת ורעש (בצדק), ומבצעי הרצח הזה יצאו מזה איך שהוא רק ע"י הפעלת מנגנון חנינה. הבריטים בכלל לא "ספרו" את המקרה הזה. קצין המשטרה שרצח לא נחקר ולא אמרו לו אפילו "נו נו נו".
עדותו של קנת אוקיף 552258
ואולי עוד הבדל. במקרה קו 300 דובר בטרוריסט שביצע זה עתה רצח של אזרחים והדם היה עדיין חם. זה שונה במעט מאדם בלתי חמוש שמסתתר בתוך ארון ויוצא בדיים מורמות.
עדותו של קנת אוקיף 552261
יש כמה דוגמאות: ימי הכלניות של תום שגב, מלחמות לא קורות מעצמן של מוטי גולני, 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה של בני מוריס וזהבם של היהודים מאת עידית זרטל.
עדותו של קנת אוקיף 552280
מה בדיוק מסופר במקורות האלה על ההתנהגות הבריטית ? (אם תביא משהו שסותר את מה שהבאתי מתוך ספרו של שמואל כץ, אלך ואבדוק ואנסה לראות מי צודק).
עדותו של קנת אוקיף 552285
הספרים האלה סוקרים תקופות שונות במנדט הבריטי. שגב מתמקד בשנים הראשונות שבהן היה שיתוף פעולה בין הציונות למנדט הבריטי. זרטל מציגה את תקופת ההעפלה בצורה יותר מורכבת מהצורה ההירואית שהתרגלנו לשמוע. גולני מספר על השיירות לירושלים שבניגוד לטענה המקובלת הבריטים לא התנכלו להם אלא הזהירו אותם מכיוון שלקראת עזיבתם לא יכלו לשמור על הסדר. מוריס גם מספר על כך ועל דברים אחרים.
עדותו של קנת אוקיף 552289
אינך מביא שום דבר ספציפי שסותר את מה שאני הבאתי. סביר להניח שבשנים הראשונות מיד לאחר שהבריטים קבלו את המנדט על ארץ ישראל הם נהגו לפי מה שהוטל עליהם. אז גם פורסמה הצהרת בלפור. אבל אחר כך הם בגדו בהתחיבותם. הם חתכו את המדינה לשנים ואסרו על העליה בניגוד מובהק למה שהוטל עליהם. לפי התהגותם בהמשך ברור היה שהיו להם אך ורק כוונות אימפריאליות, והם לא התכוונו לרגע אחד להפסיק כאן את שלטונם, כפי שהשתמע מההחלטה על המנדט.
מעולם לא ידעתי על כך שהבריטים התנכלו לשיירות לירושלים (עדיין לא קראתי את הספר של שמואל כץ, ואיני יודע אם הוא מטפל בנושא הזה) ולכן דבריך בעניין זה אינם תשובה לשום דבר. "מורכבות" ההעפלה לא אומרת לי שום דבר ששייך לויכוח. האם הבריטים לא אסרו על עלית יהודים בניגוד להתחיבותיהם בקבלת המנדט ? האם לא רדפו את הפליטים היהודיים ששרדו את התופת במלחמת העולם השנייה, והשתדלו להחזירם למקומותיהם או שהכניסום למחנות ריכוז ?
איך הם עשו זאת בצורה "מורכבת" ? אתה מדבר, אבל לא אומר שום דבר.
עדותו של קנת אוקיף 552296
הכוונה היא לשיירת הרופאים והאחיות מהדסה להר הצופים שההיסטוריוגרפיה הציונית טענה שנקטלה בגלל שהבריטים ששיתפו פעולה עם הערבים סירבו להגן עליה. האמת ההיסטורית היא שהמפקד הבריטי הזהיר את מפקדי השיירה שלא יוכל להגן עליהם ושנסיעה להר הצופים תהיה באחריותם. ברמה הכללית יותר, הן היהודים והן הערבים לא שבעו נחת מהבריטים שלא היו בעד אחד מהצדדים (למרות הקצינים הבריטים בצבא הלגיון) אלא פעלו למען האינטרסים שלהם שהיו שמירת החיים של חייליהם כשידעו שפינוי הארץ הוא בלתי נמנע.
עדותו של קנת אוקיף 552298
איני יודע למי אתה עונה. טענותיי כנגד הבריטים לא כללו את עניין השיירה להר הצופים, עניין שאין לי בו שום ידע לגבי תפקיד הבריטים בו.

לעניין הסיפור עצמו כפי שאני לומד מדבריך, כמעט ואיני רואה סתירה בין הגרסאות. המפקד הבריטי טען ש''אינו יכול'' ואנו טענו שאינו רוצה.
אתה בודאי מכיר את האמירה הצבאית לפיה ''לא יכול'' הוא בן דודו של ''לא רוצה''. . .
עדותו של קנת אוקיף 552305
הספרים שארז מביא מחזקים את העובדה שלמרות תקלות שונות כמו מאורעות 21, 29 ונסיונות בריטיים להטיל סייגים על העליה- הספר הלבן של פאספילד וסירוסו על ידי מכתב מקדונלד. בסופו של דבר אם אתה בוחן את הישוב היהודי ב-‏1920 וב-‏1947 אתה רואה צמיחה מאד גבוהה שנעשתה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הבריטים. עד הספר הלבן של מקדונלד, התנהלה מדיניות העליה על פי קביעתו של צ'רצ'יל -כושר הקיבול הכלכלי.קריטריון זה היה בבירור לטובת קידום הבית הלאומי היהודי היות שזה היה מדד מאד גמיש ולא קשור ללערבים.
עדותו של קנת אוקיף 552373
האם שמואל כץ דנן פירסם ספרון על שורשי של השמאל הישראלי?
עדותו של קנת אוקיף 552380
אין לי שמץ מושג.
אבל ידוע לי שהיה חבר של מנחם בגין, והיה אמור להיות שר ההסברה כשבגין הקים את ממשלתו הראשונה, ואני זוכר דברים שאמר בגין בטלויזיה אחרי נצחונו הגדול בבחירות, שיש לו ''מועמד מצויין'' למשרת שר ההסברה, ואני יודע שהתכוון לשמואל כץ. בסופו של דבר, כנראה עקב התנגדות משה דיין נפל העניין ומשרד הסברה לא הוקם.
עדותו של קנת אוקיף 552383
גרסה שונה קצת, עפ"י ויקיפדיה:

"ב-‏1977 נקרא על ידי מנחם בגין להיות יועץ ראש הממשלה להסברה. שנה מאוחר יותר פרש מתפקיד זה עקב חילוקי דיעות עם בגין, בעיקר עקב כוונותיו המדיניות החדשות של בגין שהיוו לדעת שמואל כ"ץ סטייה עקרונית מהדרך הנכונה אותה ביקשו להנחיל עם ניצחון התנועה. ב-‏1978 פרש מתנועת החירות."

נראה ששמו המלא של ספרו הוא "אדמת מריבה: מציאות ודמיון בארץ ישראל".

שמואל כץ (חבר הכנסת) [ויקיפדיה]

עדותו של קנת אוקיף 552259
זה נכון.
ואת מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום.
עדותו של קנת אוקיף 552264
נכון. קיומה של מדינת ישראל הוא לא דבר פשוט וזה קרה תודות למנדט הבריטי שנתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג וכתוצאה מכך אנחנו שרויים בבוץ עד היום. היה כדאי שהשלטון התורכי ישאר כאן ולא יתן שום סיכוי מימוש לציונות. (ישנן עדויות שקצינים עותומאניים אמרו לבני הישוב שהיו רוצים לעשות להם טבח כמו שעשו לארמנים אבל בזכות ההשפעה היהודית ברחבי העולם, ביחוד בגרמניה ובארה''ב, זה נמנע.)
עדותו של קנת אוקיף 552279
למעשה, חבר הלאומים נתן לבריטים מנדט, לסייע להקמתה של מדינה כזו, במסגרת ממשל-זמני-על-עמים-שלא-ראויים-עדיין-לשלטון-עצמי-אבל-יהיו-כאלה-אם-נעזור-להם. הבריטים קיבלו את זה מתוך אינטרס שלהם, ולא מתוך פילנטרופיה כלשהי או מחשבות ציוניות נאצלות. והמחשבות הציונות הנאצלות שכן היו להם, עברו להם בתוך שנים ספורות.

(וואלה. פעם עשיתי קומיקס בשם ''יוחזר המנדט הבריטי'', בעקבות הפגנה שעליה תפסתי טרמפ (הטרמפ היה מירושלים לתל אביב, דרך הפגנה בלטרון). אני משערת שלשיטתך, היה מוטב שהיה מוחזר השלטון העות'מני).
עדותו של קנת אוקיף 552282
ברצוני להוסיף לדברים הנכונים שאמרה נועה, שהבריטים, בעצם, בגדו בשליחות שהטיל עליהם חבר הלאומים, שאותה קבלו עליהם מטעמים אינטרסנטיים (כדי שיתאפשר להם להגדיל את האימפריה). המנדט שניתן להם כלל גישה לפיה באזור שלנו צריכות להיות שלוש מדינות: מדינה יהודית, מדינה מוסלמית - סוריה, ומדינה נוצרית - לבנון. המדינה היהודית הייתה צריכה לכלול גם את הצד המזרחי של הירדן. הבריטים, בעצם כרסמו במנדט שניתן להם ע"י זה שהמציאו תחילה את העם הירדני ונתנו לו את כל חלקה המזרחי של ארץ ישראל, ואחר כך את העם הפלשתיני (בישארה צודק בכך שהוא אומר שעם פלשתיני הוא המצאה קולוניאלית). גם הספרים הלבנים שהגבילו את העלייה היהודית, והביאו גםלרדיפות הפליטים היהודיים שנצלו מהתופת (בגלל שלדבריהם הארץ לא יכולה להכיל מספר גדול של אנשים - שקר מובהק. ההוכחה מדינת ישראל שקלטה כל יהודי שרצה בכך פלוס), היו בניגוד מובהק למנדט שאותו קבלו מחבר הלאומים.
יש דברים טובים שהם הביאו לכאן - צורת סדרי השלטון והמשפט המערביים וגם בנייה ופתוח תשתית מסויימים, אך הם עשו זאת למען עצמם, ובעצם התכוונו להיות שליטים אימפריאליים לתמיד ולא לתקופה מוגבלת כפי שהתחחיבו, ועזבו רק בגלל שנאלצו לעזוב.
עדותו של קנת אוקיף 552283
ידוע היטב שהיתה התנגשות אינטרסים בין הבריטים לתנועה הציונית אבל אי אפשר לשלול מהם את תרומתם לישוב הציוני ובעצם לאפשרות הקמתה של מדינת ישראל. לענין ה''סידור'' המזרח-תיכוני, זה לא משנה שהבריטים והצרפתים יצרו מדינות ללא סימוכין היסטורים כי בכל מקרה רובו של המזרח התיכון ערבי וזה דווקא היה לטובת הישוב ומדינת ישראל שלא קמה מדינה ערבית אחת גדולה אלא שורה של מדינות בעלות אינטרסים שונים ושלצד ישראל כוננו הבריטים ממלכה בעלת מישטר מתון ובעל אוריינטציה מערבית. ולענין הפלסטינים, לאומיותם החלה להתעורר עוד בתקופה העותומאנית (וללא קשר להתישבות הציונית שהחלה אז) והפתרון הרציונלי וההגיוני היחיד למצב של שני עמים על אותה ארץ (שהרי לא משנה אם זהותם נקראת 'פלסטינית', 'ערבית' או 'מקסיקנית') הוא חלוקת הארץ.
עדותו של קנת אוקיף 552287
אני דברתי על המנדט שניתן ע''י חבר הלאומים (ולא ''בריטניה וצרפת''), המוסד שהקדים את האום, החלטה שגם הכילה פיסקה שאסור לשנות אותה בעתיד. הבריטים יכלו לומר שאינם מקבלים את ההחלטה. אבל הם רימו. הם כן קבלו אותה, ופרסמו את הצהרת בלפור, אבל אחר כך בעטו בהבטחותיהם, בעיטה אחר בעיטה.
עדותו של קנת אוקיף 552290
התיחסתי לענין יצירת מדינות ערב ה''מזויפות'' שנעשה בידי בריטניה וצרפת (יצירת לבנון הביאה לקשיים הנמשכים עד היום). הבריטים נתנו הבטחות סותרות במלחמת העולם הראשונה - לערבים מכתבי חוסיין-מקמהון, ליהודים הצהרת בלפור ולצרפת הסכם סייקס-פיקו. מה שרלבנטי לעניננו הוא שרק תחת המנדט הבריטי (עם כל הבעיות, הקשיים, החיכוכים והמתיחות שהגיעו לשיאם לאחר מלחמת העולם השנייה) יכל היה הישוב הציוני להתקיים, להתפתח, לשגשג ולהקים בעצם את התשתית למדינה שבדרך. כשמדברים על היסטוריה מן הראוי הוא להכיר במורכבותה.
עדותו של קנת אוקיף 552292
הדבר שאני דברתי עליו הוא החלטת האום של אז ובה שלוש מדינות יהודית מוסלמית ונוצרית כפי שציינתי, והרמאות של בריטניה שקבלה את ההחלטה ולא קיימה אותה בהמשך.
עדותו של קנת אוקיף 552307
זו גישה מאדרויזיוניסטית -אלביון הנוכלת שאין בה הרבה אמת. מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת. לא היה איזה אבא גדול שהטיל על אחד הבנים- בריטניה- לבנות בית לאומי ליהודים והוא בגד בציווי.בהצהרת בלפור היה סייג שעבר גם למנדט: לשמור על זכויותיהם של בני העדות האחרות. אם היה נושא שהבריטים לא כל כך התחשבו בו , זהו הסייג הזה.הקריטריון הכלכלי לקביעת גבולות העליה שנפסק רק עם הספר הלבן של מקדונלד, הוא "המעשה" שמוכיח את התמיכה הבריטית הבסיסית בבניית הבית הלאומי היהודי.
עדותו של קנת אוקיף 552323
בעקבות תגובתך עברתי ביעף בגוגל על "חבר הלאומים" בויקיפדיה ובעוד כשבע שמונה מקורות (משום מה הערך הזה פופולרי והגדרתתו מופיעה באתרים רבים).
מסופר שם שרוב מדינות העולם (בויקיפדיה 44) היו שותפות בו, ואין שום רמז לכך שבריטניה וצרפת היו "דומיננטיות" בו ובודאי לא שהיה להם איזה משקל יתר בהצבעות.
וגם אם אפילו בריטניה הייתה הכי דומיננטית שם, זה לא היה משנה מבחינת הנושא שלנו שום דבר, כי אם זה אכן היה כך, ולאור מה שקרה אחר כך, אולי בריטניה מצאה את הדרך לאינטרסים האימפריאליים שלה דרך חבר העמים, כי ידעה שרק בעזרת מהלך כזה יתאפשר לה להכיל את האזור באימפריה.
עדותו של קנת אוקיף 552330
אינך קורא נכון את הפוליטיקה הפנימית בבריטניה ובחבר הלאומים. לבריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית-גם בועדת המנדטים. משרד המושבות התנגד למדיניות הפרו ציונית אבל לציונים היו את האנשים שלה בממשלה הבריטית. כל התפיסה שלך בדבר בגידת בריטניה אין לה על מה לסמוך. אם כבר התחלת עם הויקיפדיה: נסה להוציא נתונים על כלכלת א"י במהלך שלטון המנדט ותראה את חלקם של הבריטים בבניית הבית הלאומי ליהודים. גם אם תקח את חומה ומגדל תראה שהיו בממשל הבריטי אנשים שדאגו שהישובים יישארו על כנם. ממש כמו ממשלת ישראל וההתנחלויות הבלתי חוקיות.
עדותו של קנת אוקיף 552332
===>"בריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית"
רק לפני שתי הודעות טענת ש" מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת." אז המסקנה היחידה היא שאתה מתרגל חשיבה פוסט מודרנית כי ההגיון שלי פשוט לא מצליח לתפוס מה קורה פה.
עדותו של קנת אוקיף 552334
אתה נסחף. אני מבין עכשיו מאיפה מגיעים כל המכתירים למיניהם לגבי כל מה שאינו מקובל או לא מובן להם, הוא מיד מוכתר כאיזה "פוסט". האם ברורה לך המילה "פורמלי"? אוגוסטוס קיסר כתב למשל שבסמכויות הפורמליות POTESTAS כולם השתוו אליו אבל באוטוריטה הוא עלה על כולם. לבריטניה היתה השפעה רבה על חברות חבר הלאומים בעניינים רבים-כמו כן השפעה ישירה על נציגיהן השונים.
עדותו של קנת אוקיף 552335
טוב, קראתי שוב את ההודעה שלך והבנתי אותה. תש''וס.
עדותו של קנת אוקיף 552333
בתגובה 552307 טענת שהמנדט לא הוטל על הבריטים ע"י חבר הלאומים אלא בריטניה יזמה אותו באמצעות חבר הלאומים שבו הייתה דומיננטית, ובעצם חבר הלאומים לא יכול היה להטיל עליה דבר. ואז טרחתי לחפש ברשת אם באמת בריטניה הייתה דומיננטית, ולא מצאתי שום סימן לכך. לאחר שטרחתי ומצאתי מה שמצאתי אתה אומר שלפחות יתרון פורמלי לא היה לה בחבר הלאומים (אבל אני גם לא מצאתי שום סימן שהיה לה שם יתרון לא פורמלי), ועברת לדבר על הפוליטיקה הפנימית בבריטניה וזנחת את ייחסי הכוחות בחבר הלאומים שהיו לב הודעתך הקודמת.
זה כמו חתול שרודף אחרי זנבו. אי אפשר כך.
עדותו של קנת אוקיף 552336
דוב, ממש מתחיל להמאס עלי משחק החתול והעכבר שאתה מייחס לי. אתה חושב שבעזרת הויקיפדיה תוכל להעמיק בהיסטוריה- לא בכל תחום. מערכת היחסים בין המדינות היא מערכת מורכבת, במיוחד בין מעצמה -אפילו אם היא בירידה ובין מדינות אחרות. שים לב איך המעצמה הענקית מדינת ישראל מצליחה להקשות על יציאה של ספינות מנמלים שונים.
אתה מושך כל דבר ואפילו מגחיך אותו. הלורד בלפול פרסם את הצהרתו שבריטניה רואה בעין יפה את יסודו של בית לאומי ליהודים בא"י. לאחר המלחמה קיבלו בריטניה וצרפת את הזכות לשלוט באיזורים שהיו שייכים פעם לאמפריה העותמנית. היות שהיה קיים אי שם מסמך 14 הנקודות של וילסון ואי אפשר היה סתם להשתלט על ארצות, הומצאה שיטת המנדטים. בחבר הלאומים היתה בריטניה אחת המדינות המשפיעות בהעדרן של ארה"ב ורוסיה הקומוניסטית. כמובן שבהעדרן, היה חבר הלאומים ארגון חלש. גם בארגון חלש יכולה להיות השפעה רבה למדינות מסויימות. מה כל כך "פוסט" בדברים הללו- סליחה, זה אינקוגניטו האשים אותי בפוסט מודרניזם.? אם אתה רוצה להעמיק בעבודת חבר הלאומים, תצטרך לרדת מהמעטפת בה אתה נמצא ולראות מי היו האנשים בעלי התפקידים בארגון, מה היו השקפותיהם, מה היו יחסיהם עם בריטניה במידה ולא היו בריטים. אם היו בריטים: מה היתה השקפת עולמם; האם היו בעד פירוק האימפריה או ההיפך. מה היתה השקפת עולמם לגבי המדיניות הבריטית בקונסטלציה הבין לאומית של העולם שאחרי מלחמת העולם הראשונה. מידיעה אני יכול לומר לך שלא היה מצב שהיתה מדיניות מונוליטית בריטית בלונדון ומשם יצאו פקודות לנציגיה. בבריטניה אף פעם לא מינו חפ"שים שתפקידם רק למלא פקודות -לתפקידים דיפלומטיים.
עדותו של קנת אוקיף 552291
לעניין הפיסקה ''מדינות ללא סימוכין היסטורים'', אם בית ראשון ושני אינם ''סימוכין היסטורים'' איני יודע מה הם סימוכין כאלה. לפי הסימוכים האלה הייתה צריכה להיות כאן (למעט שטח לבנון) מדינה יהודית בלבד.
עדותו של קנת אוקיף 552294
התכוונתי לטענה שלמדינות כמו ירדן, עיראק, לבנון וכו' אין עיגון היסטורי ולא להיסטוריה היהודית הקדומה.
עדותו של קנת אוקיף 552293
זה דווקא כן משנה.
למשל, הסכם סייקס-פיקו טרפד את הסכם וייצמן-פייסל.
הסכם ויצמן-פייסל [ויקיפדיה]
אגב, הפתרון הטוב ביותר היה מדינה אחת, תוך בניית אתוס מאחד של "כולנו צאצאי העברים הקדומים". אבל זה היה משהו שהיה אפשר לעשות עד 1920, היינו, עד פרעות תר"פ-תרפ"א.
עדותו של קנת אוקיף 552295
ואכן, סביר להניח שהסכם סייקס-פיקו טירפד מצב שבו היתה יכולה להיות אך ורק אוטונומיה יהודית או מדינה קטנה השוכנת לצד מדינת ענק ערבית. לאינטרסים הציונים זה היה טוב מאוד.
סביר מאוד להניח שמדינה יהודית-ערבית אחת רק היתה מחריפה את המחלוקות הלאומיות כפי שקרה למשל במזרח-אירופה (או אפילו בבלגיה).
עדותו של קנת אוקיף 552299
לעומת מדינה קטנה השוכנת לצד הרבה מדינות ערביות.
עדותו של קנת אוקיף 552302
ואת לא רואה את היתרון שבכך?
עדותו של קנת אוקיף 552301
בכל פעם שבה אני נזכר מה גודל הגולן ביחס לסוריה, מתעוררת בי תהיה האם גודלה של מדינת הענק הערבית אל מול קוטנה של המדינה היהודית היה בכלל פקטור.
קו הגבול המזרחי 552300
כמה נתונים הסטוריים. עוד בהסכם סייקס-פיקו יעדה בריטניה את עבר הירדן המזרחי למדינת חסות ערבית ומאוחר יותר קבע הנציב הרברט סמואל את הגבול בנהר הירדן. במכתב ששלח בלפור לרוטשילד ב-‏1916 בנוסף ל"הצהרת בלפור" צורפה מפה בקנ"מ 1:2,000,000 עם קווי תיחום הניתנים לפרושים שונים והטקסט לא קבע תיחומים ברורים אלא רק התייחס להם רק בצורה כללית. תזכיר משרד החוץ הבריטי 1918 נקבע שאין אפשרות לכלול את עבר הירדן בשטחה של א"י. תזכיר ציוני לוועידת וורסאי 1919 כלל רצועה ממזרח לירדן. ההחלטה העקרונית על חלוקת המזה"ת התקבלה בוועידת סן-רמו 1920 ושם גם התקיימו הדיונים על קווי הגבול. מאחר שב 1920 ממלכת פייסל נעלמה במהירות כפי שהוא הופיעה, התנועה הציונית תבעה להכליל במנדט את עבר הירדן המזרחי, אם כי רק בשטח שממערב למסילת הברזל החיג'זית. התנועה הציונית, כולל ז'בוטינסקי, הסכימו לספר הלבן מ 1921 שקבע בשבעבר הירדן לא יחולו סעיפי המנדט הקשורים לבית לאומי. ב 1922 אושר המנדט הבריטי שכלל סעיף המאפשר, בהסכמת חבר הלאומים, שלא להחיל בשטחי עבר הירדן סעיפים מסוימים בקשר לבית לאומי ליהודים. באופן רישמי התנועה הציונית המשיכה למחות נגד חלוקות הארץ (למשל בתזכיר לוועדת וודהד 1938), כשבפועל היא השלימה עם כך וכל המאמץ הוזרם משנות ה 1920 לא"י המערבית.
מקורות מומלצים: אריאלי, תפסת מרובה לא תפסת; ביגר, ארץ רבת גבולות
עדותו של קנת אוקיף 552311
המנדט שניתן לבריטים לא כלל את סוריה ולבנון.

צריך גם לזכור שבסיום מלחמת העולם הראשונה היו לבריטים שלוש הבטחות סותרות בחלקן (לצרפתים, להיהודים, להאשמים).
עדותו של קנת אוקיף 552315
הערה לנקודה קטנה בתגובתך: הטענה של הבריטים שהארץ לא יכולה להכיל אנשים רבים בהחלט יכולה היתה להיאמר בתום לב. זה אפילו סביר אפריורית, גם אם בדיעבד הצליחו לקלוט המונים. נדמה לי שבראשית ימי המדינה היו גם בין היהודים רבים וטובים שהזהירו מפני עלייה המונית.
עדותו של קנת אוקיף 552317
ראוי לזכור שהציונות המעשית היתה תנועה "אליטיסטית" שגרסה את ישום הציונות בעליה איטית והדרגתית של "אוואנגרד" שיכשיר בסופו של דבר את הדרך לעליה המונית של יהודים ולא בעליה גדולה מידית שתיכשל כתוצאה מחוסר תשתיות למספר גדול של עולים. תפיסה זו קרסה כמובן לאור השואה והחריפה את המאבק בין הישוב לבריטים שהתחיל עוד בסוף שנות ה30.
עדותו של קנת אוקיף 552318
כבר כתבתי במקום אחר שהיו לבריטים שתי אפשרויות להציב קריטריונים להגבלת העליה; האחד היה קריטריון פוליטי- הספרים הלבנים של פספילד ומקדונלד וקריטריון כלכלי- צ'רצ'יל ורמזי מקדונלד, במכתב שכתב כדי למסמס את הספר הלבן של שר המושבות שלו. רוב שנות המנדט הבריטים עבדו לפי הקריטריון הכלכלי שהוא הפוך בדיוק לטענתו של דב. אני חושב שתקופת מלחמת העולם השניה היתה תקופה מיוחדת והבריטים הקפיאו את בניין הבית הלאומי מטעמים פוליטיים.
עדותו של קנת אוקיף 552326
האם לדעתך ההערכה בדבר אי היכולת של ארץ ישראל לקלוט רבים, היא הסיבה האמיתית שגרמה לבריטים להחזיר את פליטי השואה לאירופה, בניגוד, למשל, לדעת הקהל העולמית שהזדעזעה מהתנהגותם ?
עדותו של קנת אוקיף 552329
לא. זו היתה האטימות של תומכי המנדט שהתקשו להבין את השתנות העולם והתעלמו משיקולי מוסר כמו אותם הישראלים התומכים בכיבוש בימינו.
עדותו של קנת אוקיף 552339
אין לי דעה. (לא ידעתי אפילו שדעת הקהל העולמית הזדעזעה). ממילא היו להם עוד אפשרויות חוץ מלהרשות עליה או להחזיר לאירופה (ברוך השם, יש עוד מושבות). זה נראה לי עניין להיסטוריונים, אם כי אני לא פוסל באופן גורף טיעוני סבירות.
עדותו של קנת אוקיף 552340
אתה מתכוון לאקסודוס. את העולים האחרים הם העבירו לקפריסין.
עדותו של קנת אוקיף 552362
חידה: איפה נאמר "ישחטו אותנו כמו ששחטו את הארמנים"?
עדותו של קנת אוקיף 552365
כן, איזה כיף היה תחת העות'מאנים. אילו רק יכולנו להמשיך ולהיות ד'ימים, היה מניפיק.

<אבל כדאי לתייק את התגובה הזו, בשביל הפעם הבאה בה תטען שאתה ציוני אמיתי או משהו>.
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • טווידלדי
  עדותו של קנת אוקיף • ידידיה
  עדותו של קנת אוקיף • טווידלדי
  עדותו של קנת אוקיף • נועה ו
  עדותו של קנת אוקיף • ארז לנדוור
  עדותו של קנת אוקיף • ידידיה
  עדותו של קנת אוקיף • ארז לנדוור
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדותו של קנת אוקיף • ארז לנדוור
  עדותו של קנת אוקיף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדותו של קנת אוקיף • נועה ו
  עדותו של קנת אוקיף • ארז לנדוור
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ
  עדותו של קנת אוקיף • איציק ש.
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ
  עדותו של קנת אוקיף • דב אנשלוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים