בתשובה לקונשטוק, 08/10/10 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ראיתיי שהחטיפות או ההתראות לגביהן התרבו אחרי עסקת ג'יבריל, למשל. גם לא שהן התמעטו בעקבות רצח וקסמן.. הכרזות החמאס - בפרט עם ה''גיבוי'' של ההתראות הישראליות - מוכיחות שדווקא חוסר עסקה עלול לעודד חטיפות. הם הרי אמרו במפורש שהרעיון נולד מעצם העובדה שהעסקה לא התממשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת דבר והיפוכו, מחד את טעונת שהמוטיבציה לחטיפות לא השתנתה בעקבות העסקאות השונות או בעקבות רצח וקסמן כלומר שהיא נותרה סטטית, מאידך את אומרת "חוסר עסקה עלול לעודד חטיפות"1 מכאן אני מסיק שעסקאות מונעות חטיפות? בכל מקרה, רון ארד נשבה שנה אחרי עסקת ג'יבריל, והחטיפה ב2006 התבצעה שנה וחצי אחרי העסקה שבה הוחזרו חטופי הר דב וטננבוים... מנגד אחרי הכשלון עם וקסמן לא הייתה חטיפה (אאל"ט) עד שנת 2000. 1בניגוד למסקנה שהסקת מרצח וקסמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מויקיפדיה לגבי עסקת ג'יבריל : ניתוח בדיעבד זאב שיף ואהוד יערי כותבים6: על פי תנאי העסקה נאלצה ישראל לשחרר רבים מהאסירים הפלסטינים לשטחים, וחלק גדול מהם היווה את עמוד השדרה של הנהגת האינתיפאדה הראשונה שפרצה פחות משלוש שנים לאחר מכן. עסקה זו רוקנה כמעט את בתי הכלא מאסירים ביטחוניים ושלחה בחזרה לתוך השטחים מאות פעילים מאומנים ובעלי הכרה. אין עוד ספק, שמשוחררי העסקה ההיא (שכונתה בשם הצופן "זמירות חדשות") שיחקו תפקיד מרכזי באינתיפאדה. לפי הערכות מוסמכות יותר משליש מביניהם חידשו את פעילותם במחתרת בצורה זו או אחרת בתוך שנה בלבד ממועד יציאתם לחופשי. רוב הנותרים נכנסו לפעולה כמעט ללא שהיות עם פרוץ גל המהומות הראשון. משה ארנס, שבעת העסקה כיהן כשר בלי תיק7 ותמך בעסקה, אמר 24 שנים מאוחר יותר כי אישור העסקה היה טעות: ברגע שהתברר לי שחלק מהמשוחררים בעסקה חוזרים לבצע פיגועים, היה לי ברור שהעסקה הייתה שגויה. אבל אז כולנו קיבלנו ללא ערעור את עמדת שר הביטחון, יצחק רבין, בנושא. גם לעובדה שמדובר בשלושה שבויים חיים שלנו היה משקל רב בהחלטה. ייתכן שהדברים היו אחרת אם היה מדובר בגופות. – אריק בנדר, כשהשרים הצביעו כן, "מעריב", 17.3.2009 בנימין נתניהו, שכאמור התנגד לעסקה כבר בעת התגבשותה, הרחיב בנושא בספרו "מקום תחת השמש", שפורסם 10 שנים לאחר העסקה: מלכתחילה ראיתי בעסקת ג'יבריל מכה אנושה לכל מאמציה של ישראל לגבש חזית בינלאומית נגד הטרור. כיצד תוכל ישראל להטיף לארצות הברית ולמערב לאמץ מדיניות של אי-כניעה לטרור, כשהיא עצמה נכנעת בצורה מבישה כל כך? הייתי משוכנע ששחרור כאלף מחבלים שייכנסו לשטחי יש"ע יביא בהכרח להסלמה איומה של אלימות, שכן טרוריסטים אלה יתקבלו כגיבורים, כדוגמה של חיקוי לנוער הפלסטיני. ... התוצאות לא איחרו לבוא. היום כבר ברור ששחרור אלף המחבלים היה אחד מן הגורמים שסיפקו מאגר של מתסיסים ומנהיגים שהציתו את אש האינתיפאדה בקיצור, העסקה היוותה את אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה, וגם מי תמך בה בזמנו מודה שזו הייתה טעות. לא שלהחליף מאות מחבלים בגופות וסוחר סמים יותר טוב - כנראה שאנחנו קרובים מדי בשביל להבין עד כמה העסקה הזאת הייתה גרועה. מי שלא נסחף תחת הספין של התקשורת ומסתכל בעיניים טיפה יותר רציונליות יכול להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, שחרור האסירים הוא שהביא לאינתיפאדה הראשונה - לא היחס לפלשתינאים, לא הפרובוקציות של שרון, לא ההתנחלויות, לא ההשפלה והמצב הכלכלי הירוד של הפלשתינאים, לא סיבות פנים פלשתינאיות - אלא שחרור האסירים. וזה בדיוק מה שיקרה לנו אם נשחרר את שליט, היה תהיה כאן אינתיפאדה שלישית. האינתיפאדה הראשונה פרצה בהפתעה כהתפרעות עממית לא מאורגנת, ואפילו לערפאת לקח כמה ימים להתארגן ולעלות על העגלה. ברור שחלק מהאסירים חזרו לשורות ההתנגדות, וכי לאן הם יחזרו? כמו בציטוט שהבאת חלקם חזרו לפעילות "בצורה זו או אחרת", והיתר נכנסו לפעולה עם פרוץ המהומות. נו אז? והרי בכלל איננו מתנגדים לשחרור כל האסירים אלא לשחרור אסירים בודדים מתוך המאות, וזה מטעמים פופוליסטיים נטו, אפילו לא מתוך חישובי סיכון מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - שרון? מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה? את מתבלבלת. דבר שני - את צודקת. שחרור האסירים לא היה הסיבה היחידה לאינטיפאדה. ככה זה בעולם שלנו, לדברים יש הרבה סיבות תורמות. אחת הסיבות התורמות בצורה משמעותית, הייתה עסקת ג'יבריל שהביאה לשחרור אלף מחבלים. אומרים את זה היסטוריונים, עיתונאים, אנשי ביטחון, וגם פולטיקאים שתמכו בעסקה אז. אם הם מסוגלים להודות בטעות, למה את לא יכולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי הגרסה הפלסתינית הרשמית באינתיפדת 87, הביקור של ראש האופוזיציה דאז, שרון, באל-אקצה, מאובטח בהמון שוטרים ומסוקר מאוד במושגים התקשורתיים של אז, וכן גם ההצהרות שלו, באותה תקופה, על תוכניתו לקנות בית ולגור בו ברובע המוסלמי - היוו, מבחינתם, את הקש ששבר את גב הגמל. בפרספקטיבה היסטורית, די ברור שמכלול הסיבות היה אחר, רחב הרבה יותר, ושביקור שרון היווה רק חלק ממנו ובעיקר שימש כתירוץ, אבל להגיד "מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה?", זה מוגזם. יכול להיות שמי שקצת מתבלבל הוא אתה? בעניין עסקת ג'יבריל והסכנות הפוטנציאליות שבעסקת שליט, אני אתך יותר מאשר עם המקובלת, אם כי נראה לי שהעידן הנוכחי הוא כבר עידן של זניחת הלוחמה והמעבר לדיפלומטיה בינלאומית - מטעמים פלסתיניים, לא מטוב לב או מהתקף פציפיזם אלא עקב תפיסת עיתוי נכונה ויכולות יחצ"ניות מבריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה לא אתה, זאת אני שהתבלבלתי עם תאריך הביקור של שרון, ורק סיפור הפרסומים על הכוונות שלו לקניית בית הוא נכון לאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך בתגובה 552945 לא שרשרתי נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאת מאמצת את הטרמינולוגיה של הפלסטינים ("התנגדות"), אבל כמדומני, מבחינת מי שרואה את האינטרסים של ישראל לנגד עיניו, אם למדנו שמשוחררי עסקאות, במיוחד כשהם מחבלים "כבדים" ולא דגי רקק, חוזרים לפגע, והורגים אנשים, נמצאנו מחליפים את גלעד שליט, שיש לו שם ופנים אבל הוא אחד, בעשרות ומאות אנשים, שעוד אין להם שמות ופנים בעיתונים, אבל הם יופיע שם. אגב, מניין לך שהטעמים הם פופוליסטיים, ולא חישובי סיכון? אם לשפוט לפי הקמפיינים המתנהלים, הדבר הכי פופוליסטי הוא לשחרר את גלעד שליט תמורת כל מחיר שידרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נעמה, עניתי לניר כאן תגובה 552908 וכאן תגובה 552940 ואני לא רוצה לחזור על אותם דברים. המנטרה שעיסקת ג'יבריל הביאה לאינתיפאדה הראשונה היא לא יותר ממנטרה שגויה. היתה להם תרומה שולית והאינתיפאדה היתה אותה אינתיפאדה איתם ובלעדיהם. החמאס אינו זקוק לאנשים האלה לצורך פעולותיו אלא בדיוק כמונו, כדי לשחרר אסירים ומטעמים של יחסי ציבור. מקומם של אותם "אסירים כבדים" כבר מזמן נתפס על ידי אחרים - קרוב לוודאי קיצוניים יותר ומיומנים יותר, כמו שקורה תמיד - והבכירים המשתחררים רק יכבידו על החמאס במלחמות מעמד. חישובי מוסר תועלתני? נניח ש-10% מהאסירים - ולאו דווקא הכבדים אלא מהצעירים יותר - אכן ינסו לבצע פיגוע. ונניח ש-10% מהנסיונות יצלחו וייהרג אדם אחד. איננו מקריבים את גלעד שיש לו שם ופנים תמורת "עשרות ומאות אנשים", אלא תמורת אדם סטטיסטי אחד שאולי ייהרג ואולי לא. את יכולה לנפח את המספרים, זה עדיין לא מוסר תועלתי :-) עשרות ומאות האנשים, אם ייפגעו, לא ייפגעו על ידי האסירים המשוחררים אלא על ידי דורות החמאס שנולדים וגדלים ברגע זה. זאת הסכנה שלפנינו ולא אם כן או לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי. באמת נעצרתי במילה "התנגדות" ולא ידעתי מה לכתוב, אבל באיזה מונח אחר בן מילה אחת יכולתי לבחור? ומה רע ב"התנגדות", לדעתי זו מילה מספיק נייטראלית. גילוי נאות - בגלל שאני כבר מכירה אותך וכבר ראיתי שאת בחורה חכמה, אני לא רוצה להמשיך את הדיון בתחפושת - אני ג'וד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה, התבלבלו לי נועה ונעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לפסול את הטיעון (שליט אחד מול הרוגים עתידיים רבים), צריך להיות ברור שזה שיש לו שם ופנים, ואילו הם רק פוטנציאליים, זה הבדל משמעותי מאוד מבחינה מוסרית. לפחות אם אנחנו לא תועלתניים אדוקים, ונדמה לי שאף אחד אינו כזה (ר' המאמר על דילמת הקרונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תועלתן אדוק אבל יש לי הרבה שמות ופנים (משפחה , חברים , מכרים , החברה ממחוברים) שאתה רוצה שאני אסכן בשביל מישהו שלא נמצא כרגע בסכנת חיים מיידית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק (אם יותר לי לענות), כדי לשחרר את גלעד שליט ש''אינו נמצא בסכנת חיים מיידית'' ורק חייו הצעירים נרקבים חמש שנים במרתף בעזה בעוד אנו מתהלכים פה ומברברים ומזדווגים ורואים תוכניות ריאליטי, אני דורשת ממך להעמיד את השמות והפנים היקרים לך כולל פניך שלך בסיכון של אחד חלקי עשרה מיליון שייפגעו על ידי מישהו ממשוחררי העיסקה - ובאתי לקראתך, כל אחד מהם נמצא בסיכון נמוך בהרבה. יש מצב שמעולם לא נכתב באייל משהו פחות מוסרי ממה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, אף פעם לא היו זוכים בלוטו. הרי הסיכוי של כל אחד לזכות הוא רק אחד ל-1 חלקי עשרה מיליון, ובאתי לקראתך, הסיכוי נמוך בהרבה. אבל זה הכל עניין של מדיניות, ולא של מספרים. נניח שיש שני תסריטים בהם נהרגים בסבירות גבוהה חמישה ישראלים. באחד פורצת יחידה מובחרת למקום בו מוחזק שליט וחמישה מלוחמיה נהרגים, בשני העסקה יוצאת לפועל, ולמחרת אחד המשוחררים מוציא פיגוע שנהרגים בו חמישה אנשים (ואפילו חיילים לצורך ההקבלה). הראשון מביניהם נשמע לי עוד איכשהו סביר (ולא מכיוון שדמם של לוחמי הסיירות מותר). בשני, לעומת זאת, קשה לי להבין איך מישהו יכול לתמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של לתמוך או להתנגד לתסריט? אני מבין מה זה תמיכה או התנגדות להחלטה - אבל המשמעות הזו היא לפני מעשה, כשהתוצאות עדיין אינן ידועות. שני התסריטים שלך הם לאו דווקא התוצאות הכי סבירות לשתי ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר אחרי 5 שנים שהמסכן נרקב אולי באמת הגיע הזמן לעשות חושבים ולשנות כיוון והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שבפלנטה כלשהי, זרועת גבעות אולי, מה שכתבת הוא הגיוני. אני לא הצלחתי להבין, מלבד דבר אחד ששימח אותי: הגעת למסקנה שהנימוק הקודם שלך - "הוא לא בסכנת חיים" - לא רלבנטי וצריך לשחרר אותו. אולי גם נועה תתחיל לחשוב כמוך וגם ביבי, וזה משמח מצד אחד ועצוב מצד שני כי למה רק עכשיו. אבל נעזוב את זה כרגע ונעזוב גם את ההתייחסות המלעיגה "מר שליט הצעיר". נגיד שלא ראיתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתדיין איתך לשיטתך את אומרת שמאד דחוף לך להציל את גלעד שליט מציפורני החמא''ס יפה אז אני מציע לך דרך אלטרנטיבית (פעולה צבאית) להשיג את המטרה - דרך שלדעתי היא יותר מהירה ובעלת סיכון דומה זה שהוא לא בסכנת חיים מיידית זה לא קשור לכאן או לכאן במקרה כזה מכיוון שאני מנסה לרצות אותך ומבחינתך זה מה זה דחוף ובהול והיסטרי אפילו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הם רק "תרמו בצורה משמעותית", ולא היו "אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה". לכך אני מסכימה כי המילה "משמעותית" היא גמישה. כל אסיר שתשחרר ויחזור לשורות לאש"ף או לחמא"ס או לאן שלא יחזור יתרום בצורה משמעותית כלשהי, ואם לא הוא ישירות אז הבן שיוליד. אין מה לעשות. זו רק סיבה אחת שיערי ושיף מונים בתוך שורה של סיבות רציניות יותר, ודבריהם נאמרו עוד לפני האינתיפאדה השנייה ולפני שהגענו לאן שהגענו. ממרחק הזמן הסיבה הזאת שולית, האינתיפאדה היתה פורצת כך או כך כפי שפרצה האינתיפאדה השניה וכפי שקרו כל פעולות האיבה. אם תרומתם היתה כה משמעותית איך זה שערפאת לא ידע על זה והופתע מפרוץ המהומות? שרון היה אז בראש ה"טוקבקיסטים". מדהים ש-23 שנה חלפו, דור שלם של טוקבקיסטים נולד, ובמקום ללמוד נעשינו יותר מטומטמים. לא ענית על כך שאיננו מתנגדים לשחרור כל המאות אלא לשחרור בודדים מתוכם, אלה עם "X דם על הידיים" (נדמה לי ש-X עלה והיום הוא עומד על שניים), ורוצחי קורבנות מיוחסים כמו רחבעם זאבי. אלה אינם מניעים רציונאליים אלא פופוליסטיים, והספין הוא כמו תמיד (סלח לי, זו האמת לאמיתה) בימין. למען X-ים משתנים ושיקולים פופוליסטיים הקרבנו את גלעד שליט. הבטן מתהפכת והדעת בשום פנים ואופן לא מסוגלת לתפוס. זה לא יכול להיות, מה נהייה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנימוק של מתנגדי עסקת שליט המוצעת (לפחות הנימוק הטוב יותר) הוא לא שיש הבדל קריטי בין רוצחים ללא-רוצחים או בין רוצחי X לרוצחי Y, אלא שחשוב לא לשלם "כל מחיר שנדרש". כלומר, עצם ההתעקשות היא העיקר. כאמור, אני חושב שזה נימוק די חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נימוק סופר-חזק, מזכיר איזה בדיחה ששכחתי על עמידה על המיקח, היא נגמרת ב"אז תן לי שניים". ומזכיר גם את שמיר שבאיזה ועידת פיסגה טענו כלפיו שאינו מנהל משא ומתן. הוא אמר: הם אמרו ככה וככה, אנחנו אמרנו בשום אופן, והרי לכם משא ומתן. (מצוטט מזכרון חופשי). בכל משא ומתן שני הצדדים מוותרים וכל צד חייב להרגיש שהצד השני לא קיבל את מה שהוא רצה. אחרת זה איננו משא ומתן טוב והוא משאיר יותר מדי משקעים. לפני ארבע שנים החמאס התחיל את המו"מ עם בערך מחצית מספר האסירים, והנה לאן הגענו. בקיצור, נימוק מצוין מכל הבחינות, אבל אם אין לך גם תנאי עצירה אתה בצרות צרורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכשאת אומרת "שני הצדדים" את מתכוונת לממשלת ישראל מול נעם שליט ? ואיך את מיישבת את הטענה שלך ששני הצדדים חייבים לוותר עם זה שהחמא"ס העלה את הדרישות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מומנטום של חילופי שבויים. מן המפורסמות הוא והיינו אמורים לזכור מה שלמדנו על בשרנו - חילופי שבויים צריך לעשות מהר. אבל דור הולך ודור בא ולומד הכל מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שני הצדדים לא חייבים לוותר? רק צד אחד (אנחנו) ? תחליטי בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אצל בעלי הנימוק הזה תנאי העצירה מוגדר מראש: כשהצד השני יוותר מספיק. אם הולכים על הכיוון הזה, צריך להיות ברור שיכול להיות שהצד השני לא יוותר מספיק אף פעם, ושליט ישאר בכלא עד הסוף המר. בינתיים נראה לי שזה הקו שמנחה את ממשלתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מתבקש להפסיק להתבדח, לא כולם מבינים את הבדיחות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קבעת ש"איננו מתנגדים" ל"שחרור כל המאות" (מעל 1000, למעשה) ? אני מכיר רבים שמתנגדים לכך, חלקם אנשי שמאל. ואפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ, ישראל דרשה לגרש רבים מתוכם. וגם אם הייתה הסכמה על עסקה, לא בטוח שהיתה עוברת בממשלה. לגבי שחרור "בודדים" עם דם על הידיים (ולא מדובר בבודדים, רבים מ-450 האסירים של השלב הראשון הם עם דם על הידים) - זה לא שיקול פופליסטי אלא שיקול מוסרי. בואי נשאל שאלה פשוטה - האם בעינייך שחרור יותר מ-1000 אסירים, חלקם רוצחים, הוא דבר שלילי? והאם סירוב לשחרור שליט בתנאים אלו היא עמדה סבירה, אפילו שאת לא מסכימה לה? אם את ממשיכה להתעקש שמדובר ברשעות וטמטום גרידא מצד כל אלו שעונים לך, לא ברור מה טעם את מוצאת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנו דנים בעמדת ממשלת ישראל במו"מ ולכן המשפט "אפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ" חסר משמעות בקונטקסט זה. 2. הגירוש אינו סלע המחלוקת, החמאס כבר הסכים בחלקו לגירוש וגם ישראל לא תעמוד על כך שכולם יגורשו לעזה. סלע המחלוקת הוא מספר אסירים בודדים - פחות מעשרה. המספר 450 שזרקת כאילו יש להם דם על הידיים הוא המצאה ושטות גמורה. 3. אתה מתבלבל, שיקול "מוסרי" אינו שיקול רציונאלי אלא שיקול פופוליסטי. מאידך גיסא ירדת מטענת הסיכון הבטחוני, וזה טוב. 4. הייתי מעדיפה שגלעד שליט לא היה נשבה. איתרע מזלנו, הוא נשבה, המחיר מוטל על כתפינו ולא רק על כתפיו, זה המשחק שאנו משחקים עם אויבינו. הרי כדי לחפש שני חטופים שעות ארוכות אחרי שנחטפו, כשכבר היה ברור שאי אפשר למצוא אותם, נכנסנו ללבנון ושילמנו מחיר כבד עשרת מונים מכל הבחינות, גם בקורבנות, גם בעורף, גם בהיחלשות מוראלית, וגם בחוסר תוצאות. 5. אייל פלמוני, האם אתה "כל אלו שעונים לך"? אני שוחחתי שיחת רעים עם ניר ונועה. הציטוט "רשעות וטמטום" אינו שלי אף שאני מסכימה איתו ממעמקי לבי, ותסלח לי אם אתבטא בכנות - עוד יותר כך אחרי קריאת תגובתך. 6. אני כבר הזדהיתי, תתכבד ותזדהה גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אה, סלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מסתמכת כשאת אומרת שהחמא"ס הסכים לזה או לזה ? האם יש לך קישור לעמדות החמא"ס במשא ומתן על שליט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמכת כמוך על העתונות הישראלית, כנראה פספסת את הידיעה הזאת. היו גם הצעות שלא נפסלו להגלות אסירים למדינות אחרות ויש מדינות שמוכנות לקבלם. בכל מקרה אין טעם להיכנס לוויכוח כי אלה דרישות לצורך מו"מ. אנחנו תקועים מסיבות פופוליסטיות, בגלל כמה אסירים משודרגים שאולי מספרם 11 כפי שנועה כתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזרת ואומרת, שהפופוליסטיות היא בהענות לדרישה לשחרר את שליט בכל מחיר, ולא בהתעקשות על אי-שחרורם של האחראים לפיגועים בקפה הילל, בסבארו, באוניברסיטה בירושלים, בקו 18, בדולפינריום ובעוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסמו כבר איזה סקר, שאפשר יהיה לפחות לדעת אילו משתי ההחלטות האפשריות היא הפופוליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הצעה לא רעה לסקר באייל. ב. אם לשפוט לפי מכרי-הפייסבוק שלי, בשחרור גלעד שליט בכל תנאי, תומך כמעט כל מי שהוא לא שמאל-רדיקלי והוא לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפי לבני ( שכרגע ראיתי אותה בטלויזיה עם תסרוקת מוזרה) דווקא התנגדה לשיחרור שליט ''בכל מחיר''. זה בטח עלה לה במנדט או שניים (רק שאני מתקשה להחליט לאיזה כיוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם בחלקים רחבים של הציבור הימני יש התנגדות לשחרור בכל מחיר. (ולמה שהשמאל הרדיקלי יתנגד לשחרור שליט? אלא אם כן הוא שמאל כל כך רדיקלי שהוא תומך בחמאס בהחזקת שליט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט עפ"י הפייסבוק, השמאל הרדיקלי לא עוסק בסוגיה כלל. בכל זאת, חייל בצבא הכיבוש וזה. איכסה-פיכסה. וגם המיינסטרים עוסק בזה מספיק. ואנחנו לא נעסוק במה שעוסק המיינסטרים, בשביל מה אנחנו רדיקלים? וההיפסטרים סבורים שזה נורא סחי לחשוב אפילו על גלעד שליט. אגב, הרושם שלי הוא שגם אם יש התנגדות לבכל מחיר, עדיין, נורא לא יפה ולא נעים להגיד את זה, בטח לא כשכל חברי הפייסבוק שלך משנים את תמונת לתמונת גלעד שליט. וגם נורא לא יפה להגיד להם שמעבר לנזק, זה גם יוצר זילות. בכ"ז, שגלעד שליט נוסע לתאילנד פתאום, או ששמע את הסינגל החדש של ערן צור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה זאת בזלזול בולט, אבל האמת היא שהרדיקלים וההיפסטרים צודקים לחלוטין. האובססיה של הציבור הישראלי בהתעסקות בחיילים חטופים והפיכתם לקדושים מעונים שיש לשחרר בכל מחיר, זה באמת סוג של איכסה-פיכסה. פסטיבלי ההיסטריה של רון ארד, גלעד שליט ואחרים זה יותר מסתם איכסה-פיכסה. זה גם מסוכן, גם מסכן את חיי החטופים וגם מעלה את המחיר מעסקה לעסקה (עד כדי שעסקאות של אלפי משוחררים בעד עצמות הופכות להיות נורמה מקובלת על שני הצדדים במסע ומתן). להגיד ''לא'' כאשר נתקלים במצב של פרדוקס הסחטן זו התנהגות רציונלית וסבירה. צריך לחשוב גם על מחר. אם יותר אנשים בעבר היו מתנהגים כמו ה''היפסטרים'' וה''רדיקלים'' בהם את מזלזלת, הסיכויים של גלעד שליט לחזור הביתה היו גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לזה, אני מסכימה. כלומר, שהפסטיבלים מזיקים בהחלט. (מניעי ההיפסטרים נשגבים מעיני. בפעם האחרונה שהצצתי ב"העיר", הגליון עסק בהיפסטרים נגד סחים, והיתה לי הרגשה שאני מעלעלת במעריב לנוער. בעצם, גם הכריכה הזכירה מעריב לנוער. ועיון בבלוג1 גרם לי לקבס). עלה בדעתי שהצגתי את הרדיקלים בזלזול מסויים - חלילה. 10 קבין טמטום ירדו לעולם, וכולם נטלו מהם שווה בשווה. מטומטמים יש בכל מקום ובשפע. גם בימין, גם בשמאל, ובניגוד למה שכמה אנשים חושבים, גם באגפים הרדיקליים. 1 סחים הם בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שוב את גבריאל דוויט, האתיופי המילואימניק ההוא שטבע בין חיפה ללבנון. גופתו הוחזרה בזמן-שיא (3 חודשים) וב"מחיר סביר" בלי שום פסטיבלים תקשורתיים. כל כך בלי פסטיבלים, שאף אחד חוץ מגוגל לא זוכר את שמו, וגם זה בתנאי שמחפשים לעומק. הנה, אפילו ערך אדום אין לו עדיין, רק אזכור במעבר ראש הנקרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כל כך: משמעות סטטיסטית אין, כך שלא נדע מי הפופוליסט; ואת פוטנציאל הדיון אנחנו "מבזבזים" כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייסבוק כנראה מלא בשמאלנים לייט לפי שיחה עם הירקן שלי העם מתנגד נחרצות ל''כל תנאי'' ומעדיף פעולה צבאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלדעתי זו אשליה נפוצה למדי (בעיקר אצל מתנגדי העסקה, שרואים בתדהמה את התגייסות הכמעט-מוחלטת של התקשורת לטובתה). המציאות היא כנראה קצת יותר מאוזנת (אם כי עדיין עם רוב לתומכי העסקה). הנה, לדוגמה, פוסט בבלוג של חיים הר-זהב שהוא אחד מעוזריו הפרלמנטריים של ח"כ איתן כבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך המקובלת בארצנו לברר מה חושב העם זה לבדוק מה חושבת הבועה ולהניח שהעם חושב הפוך לחלופין אתה יכול להזמין מונית ולשאול את הנהג, גם זה אמור לעבוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות הישראלית נמצאת כולה ברשת ואת מוזמנת לחפש ואני מקווה שאת מבינה שידיעה בעיתונות הישראלית שמבוססת על מקורות בלתי מזוהים היא לא בדיוק שיא האמינות אבל יכול להיות שאת צודקת לגמרי ובגלל שהחמא"ס (מסיבות פופוליסטיות) לא מסוגל לוותר על אותם 10 אנשים אז המשא ומתן ניתקע אבל אותן סיבות פופוליסטיות עלולות לגרום לחמא"ס (מסיבות פופוליסטיות) להוסיף עוד דרישות (פופוליסטיות) גם אם ממשלת ישראל תסכים לדרישות הנוכחיות למעשה בהסתמך על העתונות הישראלית הייתי אומר שזה מה שקרה ושכל פעם שהמשא ומתן היה לקראת סיום מישהו בחמא"ס דאג להוסיף עוד דרישה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סליחה על הניטפוק, אבל כאן מפורטים 11. וגם את האחרים כמדומני איננו ששים לשחרר. כמובן שהרשימה מעודכנת לתקופה שהיו 450, ולא אלף. ולא שלרבים מן האחרים אין דם על הידיים - פשוט לא הם האחראים לארגון של כמה פיגועי תופת זכורים במיוחד. 4. הסיבה האמיתית למה נכנסנו ללבנון, לפחות ככה אני רואה את זה, לא היתה החטופים - בשביל זה באמת הספיקה הרעשה מאסיבית, כפי שציפה נאסראללה. היא היתה העובדה שהתברר לכלל העם העברי היושב בציון (ולא רק לאלה שתפקידם לעקוב מה קורה מעבר לגדר), שלחיזבאללה טילים שמגיעים עד חיפה, והם גם משתמשים בהם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו?! חדרה! הטילים הגיעו עד חדרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לכתוב שלי זכור חיפה. לא חדרה. אבל אז בדקתי והצדק איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ותיקון - מתברר שאליבא דהדודה ויקי, אלף היו דרישת החמאס מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ביולי 2006 כבר היתה בשימוש מכונת זמן? למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרנו לך כבר ב-2013. אה רגע. שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבור גופות וסוחר סמים לא הייתי מחזירה אפילו שקית נייר של אחד המחבלים. בעיקר לא בשל ההתעללות שהתעללה החיזבאללה בהורים השכולים. נתניהו? בפרט באותה תקופה? מה הוא רלוונטי מבחינתי? וארנס? נו, באמת. וכפי שאמרה המקובלת, היו עוד כמה זוטות שהביאו לאינתיפאדה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות לכך שאנשים כמו יערי ושיף הוסיפו את עסקת ג'יבריל לרשימת התורמים לאינתיפאדה - אנשים כעסו על העיסקה לא בגלל המחיר אלא בגלל מה שקיבלנו תמורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בעסקת ג'יבריל הרי החזירו לנו אנשים חיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, בעיסקת ג'יבריל החזירו חיילים חיים. עיסקת טננבאום היא שעוררה כעס בציבור וגם אני הזדהיתי עם הכעס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוחר הסמים היה גם אל"מ במיל' וויקיפדיה מספרת לנו ש:"מתוקף דרגתו הצבאית, ידע טננבוים מידע מסווג רב, חלקו כמוס ברמה גבוהה ביותר". וחוץ מזה גם הוא בן אדם. ולהחזיר מחבלים ללבנון הרבה פחות מסוכן מלהחזיר אותם לגדה המערבית. חלק מההתנגדות לעסקת שליט נוגעת להתעקשות של חמאס שהאסירים יחזרו לגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא לא סיפר להם במהלך חודשי השבי שלו, שהיה מספר להם לו היה נשאר שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים היו עלולים לקרות, ראשית לא ברור שהחיזבאללה בזמן שטננבוים היה כלוא ידעו מה לשאול אותו, דבר שיכל היה להשתנות עם חלוף הזמן (נניח שהסורים או האיראנים היו מגלים במה התעסק טננבוים), שנית גם אם נניח שהחיזבאללה ידעו מה לשאול הסבירות שטננבוים יגלה מידע מסווג עולה ככל שהוא נמצא שם יותר זמן. ושלישית, חשוב לדעת בארץ מה הוא סיפר, אם סיפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם, לדעתך, זה היה שווה את התוצאות הבאות: ב-27 בינואר 2004 שוחרר פעיל החמאס מוסעב השלמון, כחלק מעסקת טננבאום. ב-31 באוגוסט 2004 – חצי שנה בלבד לאחר שחרורו - הוא היה מעורב בהתקפת טרור בו זמנית על שני אוטובוסים בבאר שבע. בהתקפות הללו נרצחו 16 אזרחי ישראל ולמעלה ממאה נפצעו. משוחררים אחרים בעסקת טננבאום הביאו לרציחתם של: - שתי צעירות ושלושה גברים במועדון הסטייג' בתל אביב בפברואר 2005; - שתי נערות בנות 16, חייל בשירות סדיר ושתי נשים בקניון השרון בנתניה ביולי 2005; - ואישה נוספת שנרצחה בפיגוע טרור בדימונה בפברואר 2008. בסך הכול משוחררי עסקת טננבאום רצחו 27 ישראלים מאז שחרורם בשנת 2004. את זה אפשר לומר היום בפרספקטיבה של השנים האחרונות. (מתוך נאום נתניהו לפני שלושה חודשים, http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Diplomatic+updates/Even...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפיגועים הללו לא היו מבוצעים ע"י אנשים אחרים אם לא היו משוחררי טננבאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלקם כן. אם כנופיית פורצים היתה פורצת לבתים בשכונה שלך והמשטרה היתה לוכדת אותם, האם היית סובר שאין טעם בכליאתם כי פושעים אחרים יפרצו לבתים? היתה תקופה שבה אנשים האמינו שהטרור הוא "חבית בלי תחתית", שנסיון לעצור אותו הוא כמו "לייבש את הים בכפית", שתחת כל מי מאנשי הטרור שייפגע או ייעצר יקומו אחרים מוכשרים ומנוסים כמותו. העובדה שאנו חיים זה כמה שנים כמעט בלי פחד מפגועי התאבדות נזקפת לזכותם של אלה שלא האמינו באמירות האלה, אלא רוקנו את החבית וגילו שיש לה תחתית. גם אם קצת מים עדיין דולפים פנימה לפחות אנחנו כבר לא טובעים בהם. פעם שפכנו דלי פנימה במו ידינו וכמה אנשים טבעו. עכשיו אתה בא ואומר: אם לא היית שופך דלי פנימה, לא היו דולפים מספיק מים כדי שאנשים יטבעו? אולי היו דולפים מספיק מים, על פי הנסיון של התקופות בהן לא שפכנו דליים פנימה - כנראה לא. מה שבטוח הוא שאני לא רוצה לחזור שוב על האקספרימנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק די חשוב ממה שנעשה היה לא סתם לכידה ישירה של הפורצים ושמירה טובה יותר בשכונה אלא גם מאבק בסוחרים שקנו מהם את הסחורה הגנובה, הסוחרים שמכרו להם את הנשק, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, גם הפורצים עצמם חשובים. הנסיון שלי בארגונים השונים שבמסגרתם הזדמן לי לפעול הראה לי שכשיש בארגון אדם בעל מוטיבציה, נסיון, ידע ומעמד והוא מעונין לקדם ולעשות דברים אז הם בדרך כלל מתקדמים מהר וטוב יותר מאשר כשאדם שניחן רק בחלק מהמאפיינים האלה מנסה לקדם אותם, ובוודאי יותר טוב מאשר כשאין בארגון מי שייזום או ינסה לקדם אותם. לא הייתי פעיל בארגוני טרור אבל איני רואה סיבה להניח שזה לא המצב גם שם. המשוחררים נהנים באופן טבעי מנסיון וממעמד; ידע יש להם בשפע בזכות הטיפול השערורייתי של המדינה באסירים בטחוניים שמאפשר להם לנהל אקדמיות לטרור בבתי הכלא שלנו, ומוטיבציה היא מה שהביא אותם מלכתחילה לכלא. לכן סביר שהם יצליחו לתפוס מנהיגות, לפתח יכולות ולקדם פיגועים במסגרת הארגונים שלהם יותר משיצליחו בכך דגי-הרקק הפעילים בשטח היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון אסור לשחרר אותם מהאקדמיה בתום תקופת מאסרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת הראות הבטחונית גרידא, אין ספק בכך; אבל אי אפשר לכלוא אנשים לנצח רק על סמך חשש. אלה שמשתחררים בתום ריצוי עונשיהם הם הזוטרים יותר. אלה שביצעו דברים חמורים יותר נכנסים למקרר לפרק זמן ארוך דיו (אם יתממש) למנוע מהם לחזור לטרור, ולשארית ימיהם במקרה של החבורה עליה אנו מדברים (כמו אותו איש חביב שמרצה משהו כמו שבעים מאסרי עולם בגין רצח). כמובן, גם הזוטרים יותר עלולים לשדרג את עצמם (ולכן לעתים יש צורך גם להשתמש בכלי הבעייתי של המעצר המנהלי); אבל הבכירים כבר הוכיחו גם רצון וגם יכולת. עובדה היא שכשהם חוזרים לטרור הם לא נתקלים שם בהמוני מחליפים שאומרים להם "שבו בשקט חבר'ה, אתם את שלכם תרמתם ועכשיו הגיע תורנו"; הם תופסים עמדות הנהגה - מה שמלמד שגם האחרים שם סבורים שיש להם הרבה מה לתרום. אגב, הזדמן לי לשוחח עם אחד המומחים הגדולים בארץ לחיזבאללה, אדם שחוקר אותם כבר שנים רבות, ושאלתי אותו מדוע הארגון לא הגיב על חיסול מורנייה; לטענתו, אחת הסיבות היא שבהעדרו של מורנייה הם מתקשים למצוא מישהו שיצליח להרים פיגוע בסדר הגודל המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה, בעניין שיחרור מחבלים בתום ריצוי עונשם: "השופט הוסיף כי המעמד של הנאשם יישאר כ"לוחם אויב" ואסיר מלחמה עד שתיפסק המלחמה בין ארה"ב לאל-קאעידה והטאליבן, גם אם הוא יימצא לא אשם." - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, אילו זיאד עוואד לא היה משוחרר, מישהו אחר היה רוצח את קצין המשטרה ברוך מזרחי? האם, כשעוואד הגיע עם הקלאצ'ניקוב להתמקם על הגבעה לקראת הירי הקטלני, הוא פגש שם מחבל אחר שאמר לו "וואללה, אני התכוונתי בדיוק הערב לחסל איזה יהודי, אבל אתה פז"מניק עם כבוד ואני אתן לך לעשות את זה" והלך הביתה? האם, בפעם הבאה שתוצע עסקה לשחרור חטופים או שבויים תמורת המוני מחבלים, מישהו מאלה שיתמכו בה יזכור את מה שקרה לברוך מזרחי? יש שאלות שאין להן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שאלות שאין להן תשובה, אבל השאלות ששאלת לעיל אינן נמנות עליהן. התשובות הן: לא, לא, כן (אבל לא כולם. ויש שיזכרו ובכל זאת יתמכו במוות ולא בחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אין לי מושג מה יודע טננבוים, וכיצד הידע הזה יכול לעזור לחיזבאללה\סוריה\איראן במלחמה הבאה (או בזאת שכבר הייתה), אבל בתיאוריה, ייתכן שהידע הזה, לו היה נופל בידיים זרות, היה מביא למותם של רבים, מצד שני יכול להיות שמדובר בהחלטה אומללה ושחייו של האיש + הידע שלו לא שווים את חייהם של 16 הנרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייו של האיש לא שווים מבחינתי כלום. בשביל להחזיר סוחר סמים לא הייתי משלם אגורה שחוקה - למעשה, הייתי שוקל להציע לחיזבאללה עסקה שתתבסס על השאלה כמה כאלה הם מוכנים לקחת. לגבי הידע שלו... אם הבנתי נכון את הפרסומים, הוא היה מעורב בפיתוח מערכת מסוימת (כנראה קשורה לחיל התותחנים, כיוון שזה תחום עיסוקו), שאילו היתה נודעת לחיזבאללה היה אולי צורך לזרוק אותה לפח האשפה. אנחנו לא יודעים מהי המערכת, אבל במלחמה ב-2006 לא הופעלה מערכת כלשהי של חיל התותחנים שחסכה לנו 27 קרבנות (16 היו רק בפעולה אחת, קרא שוב את הציטוט של נתניהו). לכן קשה לי להאמין שמשהו כזה היה שווה את המחיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חייו של האיש, נישאר חלוקים, אני סבור שאגורה שחוקה בוודאי הם שווים. יש סוגים מסויימים של אנשים שאין לי בעיה להשאיר בצינוק עד סוף ימיהם, סוחרי סמים כושלים אינם ביניהם. לגביי ההמשך, אין לי עניין להתווכח, אני יכול לחשוב על מערכות ותוכניות שאם ייפלו לידי האוייב שוות את חייהם של 27 איש, אני לא יודע עם למר טננבוים הייתה גישה אליהן, ואם כן, האם הוא ניחן בזכרון המאפשר לו לגרום למותם של עשרות. וזה מביא אותי לעניין הבא, לא שאני מבין גדול בתותחנים, אבל אני לא מסוגל להעלות בדעתי מערכת של חיל התותחנים שאם הייתה נודעת לחיזבאללה היה צריך לזרוק אותה לאשפה (תוכניות מבצעיות דווקא כן, אבל גם לי נראה שמדובר במערכת טכנלוגית). אפילו לא אחת כזאת, שידע של החיזבאללה על קיומה היה פוגע במבצעיותה, רעיונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אולי לא צריכה לשפוט סוחר-סמים כושל לצינוק עד סוף ימיו, אבל אין לה שום סיבה לשלם מחיר כלשהו כדי לקבל אחד כזה. גם אני לא מומחה גדול בטכנולוגיות של חת"ם, אבל אפשר להעלות בדעת כל מיני דברים; למשל, ראשים לפצצונות MLRS שמתבייתים על מאפיין מסוים (נניח, חום שיורי שלאחר ירי רקטה) - שאם החיזבאללה יידע מהו הוא יוכל להסוות או לצמצם אותו או להשתמש בטכנולוגיה שאינה משאירה חתימה כזו. למשל, רדאר חדש לזיהוי יציאות וחישוב מסלולים, שאם החיזבאללה יידע את הפרמטרים הטכניים של פעילותו הוא יוכל למקם עמדות שיגור כך שיעילותו תרד משעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם נתנתק רגע מהמחיר הספציפי שדרש החיזבאללה עבור האיש. אני סבור שאם מדינה בעולם שופטת ישראלי כלשהוא למאסר שבאמות המידה שלנו אינו סביר לחלוטין, אני הייתי שמח אם מדינת ישראל הייתה נרתמת לעזרה, ואפילו אם מדובר על ריצוי העונש בישראל. וראה את כל אלו שנעצרים על ''הברחת נשק'' כשבתיק שלהם מימי הצבא נמצא איזה כדור בודד או אפילו סתם תרמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינה שופטת ישראלי למאסר שאינו סביר, יש טעם שמדינת ישראל תשתדל לעזור. כשישראלי נעצר בתום לב במדינת אויב יש טעם שישראל תנסה לשחרר אותו. אגב, לפני כמה חודשים התפרסם סיפורו של הישראלי רפרם חדד שנעצר בלוב ושוחרר בהשתדלות המדינה (ומן הסתם תמורת משהו שקדאפי היה מעונין בו). הסיפור הזה לא זכה לפרסום הראוי לו - אולי גם משום שהוא מקלקל לכמה אנשים את ההנחה שממשלת ישראל אינה נוקפת אצבע למען אזרחיה אלא אם כן מחאה צבורית מכריחה אותה לעשות כן. במקרה הזה, לעומת זאת, לא היה שום יסוד להשתדלות של מדינת ישראל. האיש היה קצין בכיר שעסק בענינים מסווגים ביותר וידע היטב שאסור לו להתקרב למדינות אויב. למרות זאת הוא נסע למדינה כזו - על מנת לעשות עסקה של יבוא סמים לישראל. ועכשיו לשלם מחיר כדי לעזור לו? זה כמו לממן על חשבון המדינה שרות דייטינג למישהו שרצח את אשתו. מבחינתי הוא ראוי (ככל סוחר סמים, למען האמת) לכל מאסר שמישהו יגזור עליו. ובענין סמים - מבחינתי מי שמתעסק בזה הוא חלאת המין האנושי, והוא פשוט לא ראוי לזה שמישהו יפעל לטובתו. אני לא הייתי מתערב אצל שלטונות יפן למען שלושת החרדים שנעצרו שם עם מזוודת סמים (הם אמנם לא ידעו מה התכולה שלה, אבל הם בחרו במודע לא לבדוק) ולא הייתי טורח להתערב אצל שלטונות תאילנד למען אנשים שמקבלים שם עונש מוות על סחר. מי שמוכר מוות - שלא יתלונן אם הוא גם מקבל תמורה באותו מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא בעד לגליזציה, אה? וברצינות: מה יש לך נגד סוחרי סמים? אני מסכים שכנראה חלק ניכר מהם הם חלאת המין האנושי, אבל הם זכאים לתואר בגלל דברים אחרים שהם עושים תוך-כדי, לא בגלל מרכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך בגלל מרכולתם. פגשת פעם נרקומן? או בחורה שעוסקת בזנות כדי לממן סמים? הסוחרים מביאים לאנשים האלה מוות אטי ומחריד גם של הגוף וגם של הנשמה. הם אחראים להרבה יותר סבל מאשר רוצחים או אנסים; רוצחים ואנסים פוגעים בבודדים, הסוחרים פוגעים ברבים. כמובן, לרבים מהם יש גם עיסוקי-לוואי חביבים, אבל לא זה לב הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פגשתי. כל מיני סוגים, כולל חבר שעבר בהצלחה גמילה. לעומתו הכרתי יותר מכורים לאלכוהול (על סיגריות אני בכלל לא מדבר, וגם לא על הימורים). גם הכרתי בחורות שעסקו בזנות בלי שום קשר לסמים (לא מקרוב מידי, אז אני לא יודע כמה אני יודע - אבל נראה לי שאני יודע). חלק מהסיפורים האלה באמת עצובים, אבל אני לא מבין את הדרמה שאתה מצייר. נראה לי אבסורדי לתלות את האשם בחומרים עצמם, ואפשר להניח בבטחה שגם ללא עזרתם אנשים (וכנראה אותם אנשים) היו מוצאים את הדרך לתחתית. לו הדבר היה תלוי בי - כל הסמים כולם היו חוקיים (אני לא מבין את ההפרדה בין "קלים" ל-"קשים"). פגשת פעם צרכן נורמטיבי של סמים? כזה שמעשן גראס על בסיס יומי, או לוקח קוקאין או אל.אס.די אחת לזמן מה, בנסיבות חברתיות מתאימות? (די בטוח שכן, גם אם ללא ידעתך). כמו בהרבה מקרים אחרים אין שום דבר רע בסמים עצמם, אלא באביוסינג שאנשים עושים להם. מוות איטי של הגוף (ולטעמי הקולינרי, גם של הנשמה) מוכרים גם במקדודלדס - וגם להמבורגרים יש אנשים שעושים אביוסינג. כמובן שלא חייבים להסכים איתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שבסולם ה-"אנשים הרעים" סוחרי סמים טיפסו אצלך למקום כל כך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי גם צרכנים נורמטיביים של סמים, כולל כאלה שידעתי שהם צורכים (והמשכתי לחבב אותם לא פחות). העובדה שרבים נהנים מהסמים ואינם סובלים מהשפעות שליליות אינה משנה את העובדה שיש לא מעטים שדווקא כן סובלים ואפילו מתים מההשפעות האלה. ודאי שגם בלי סמים היו אנשים שהיו מוצאים את הדרך לתחתית. יכול להיות, למשל, שאילו פחות בחורות ישראליות היו נזקקות לזנות כדי לממן את המנה שלהן זה היה גורם ליותר בחורות מולדביות להגיע לאותה זנות כאן במקום לעבד את השדות של המשפחה שלהן או לעבוד שם באיזו סדנת-יזע שבנו הקומוניסטים. סביר להניח שאותם אנשים שמייבאים את הסמים היו מייבאים את הסחורה הזו. אבל הטיעון הזה הוא חלש מאד, לטעמי, בדיוק כמו "איך אתה יודע שאם משוחררי טננבאום לא היו רוצחים 27 איש אז אחרים לא היו רוצחים אותם במקומם". אם יש מישהו שסובל מסרטן אני מנסה לרפא אותו אף שאני יודע שהוא ימות בסוף ממשהו אחר, ואם אני יודע על גורם שמדרדר אנשים אז אני נלחם בו גם אם יש עוד גורמים שמדרדרים אנשים. "אין שום רע בסמים אלא באביוסינג שאנשים עושים להם" מזכיר לי את "Guns don't kill, people kill" הקלאסי של תומכי הנשק החפשי בארה"ב. התשובה היא פשוטה: Guns don't kill, people kill, and people with guns kill more than people without guns. כמובן, לא חייבים להסכים אתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שדבר שמאמלל כל כך הרבה אנשים זוכה ממך לכזו התיחסות מזלזלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עד כמה סמים מזיקים או לא אלא עד כמה החוקים נגד סמים עוזרים הנסיון עם תקופת היובש [ויקיפדיה] ועם המלחמה בסמים באופן כללי מראה שכנראה הם לא עוזרים ואולי אפילו מחמירים את הבעיה בכך שהם מגדילים פשיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כלל שהם לא עוזרים; קשה לי להאמין שלולא הסמים היו אסורים ולולא המלחמה של הרשויות בהם היה אותו מספר של משתמשים ואותה רמת שימוש. זה אולי נכון חלקית לגבי הסמים הקלים (שגם דומים לאלכוהול של תקופת היובש בכך שניתן לייצר אותם בבית), אבל נראה לי לגמרי לא נכון לגבי הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם מפקד משטרת אמסטרדם אמר האיש שמספר המשתמשים, הן במריחואנה והן בהרואין, אף ירד במידה זעירה. לדעתו "הגרעין הקשה" של הצרכנים נשאר כשהיה, מספר קטן שצרכו בגלל ההרפתקה (אי החוקיות) ירדו מהענין. מספר עבירות הרכוש ירד בכ- 40%, ומספר מקרי המוות ואשפוז בבתי חולים של נרקומנים, ירד בצורה ניכרת (עקב שימוש בחומר נקי ובמזרקים נקיים, תחת פיקוח ממשלתי). אין לדבר, כמובן, על כוח האדם המשטרתי והתקציבים שהתפנו לטיפול בפשיעה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמסטרדם ההרואין חוקי? ולא אמרו לי? משונה מאד. אני דווקא חשבתי שהוא היה ונשאר אסור (יחד עם הסמים הקשים האחרים), ושב-2008 הוסיפו לאיסור על סמים קשים כמאתיים סוגי פטריות. לגבי הקף השימוש במריחואנה, כאן יש מחקר שבדק את המצב לאורך זמן (אמנם הוא מעודכן רק עד 2001). אם תסתכל בטבלה בעמ' 66 תראה שהקף השימוש בקנאביס גדל בהתמדה בכל קבוצות הגיל (כולל 12-16). תמונה דומה ניתן לקבל לגבי קוקאין. ההרואין יציב יותר, אך כאמור הוא ממילא לא חוקי גם שם כך שאי אפשר ללמוד מזה משהו לגבי ההשפעות של לגליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואין לא חוקי, כמו גם חשיש ומריחואנה. סחר וייבוא אסורים, אך המשטרה מתעלמת משימוש ואחזקה של כמויות סבירות. אוטובוס של משרד הבריאות עושה כל יום סיבוב בעיר, ומספק לכל הנרקומנים מזרקים חדשים ונקיים, טעונים במנת סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שלל ההבדלים העקרוניים בין סמים לנשק, עומדת העובדה שבעזרת סמים אנשים יכולים לפגוע בעיקר בעצמם. לגבי הפסקה השנייה שלך, כתבתי "כנראה אותם אנשים", והתכוונתי לכך שזה מאד נאיבי לחשוב שאותם אנשים בתחתית הגיעו לשם *בגלל* הסמים, ולא פשוט תוך כדי צריכת סמים (דבר שהם עשו למרות אי החוקיות, עניין שאולי תרם במידת מה להגעתם לשם). ההתייחסות שלי לא מזלזלת, אלא אגבית. צרכני סמים - כמו צרכני אלכוהול, קפה, סיגריות, טבק, שומן רווי, סוכר, ומלח - מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם. חלקם בהצלחה, וחלקם לא. וסוחרי סמים בסך הכל מוכרים להם החומרים האלה. גם אם אתה חושב שלא כדאי להשתמש בסמים (אני דווקא ממליץ בחום על שורה של כימיכלים - נו-פאן-אינטנדד - כל עוד הדבר נעשה במשורה), אני לא חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לסוחרים (ככאלה) פרורפציונאלית לעיסוקם, אפילו לא בקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הבדלים, אבל אחד ההבדלים העקרוניים האחרים הוא שנשק אינו גורם לך לאבד את שיקול הדעת, ואילו סמים עלולים לעשות זאת. יש, כמובן, רבים שמשתמשים בסמים ואינם מגיעים למצב של התמכרות; אבל יש לא מעטים שמגיעים אליו, ומרגע זה הדיבורים הליברליים החביבים על "מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם" הופכים לחסרי משמעות. שיקול דעתם ניטל מהם (יש גם כאלה שמצליחים לצאת גם מזה, אבל הם מיעוט קטן). אתה באמת-באמת לא מאמין שיש אנשים שהתחילו עם הענין הזה בתמימות מתוך רצון לקצת כיף, המשיכו אתו בתחושה שהם שולטים במצב ומצאו את עצמם בתוך בור הולך ומעמיק שהם לא יכולים לצאת ממנו? אתה באמת חושב שכל האנשים האלה היו מוצאים את עצמם באותו מיץ של הזבל גם בלי זה? אם סוחר סמים רואה שהקליינטים שלו מידרדרים משימוש לשימוש ומה שהוא עושה, במקום להפסיק למכור להם ולשלוח אותם לגמילה, זה לעודד אותם לצרוך עוד אז הוא ראוי לכל מלת גנאי שכתבתי עליהם כאן (ואני משתדל להיות עדין, לא הצעתי מגוון ציורי של עונשים שעולים בדעתי ולא עשיתי השוואות שונות ומשונות). אני עוד לא שמעתי על סו"ס שמגלה את מידת האחריות הסוציאלית הזו. האמת היא שנראה לי שאנחנו מנהלים כאן דו-שיח של חרשים, כיוון שעמדות היסוד שלנו רחוקות כל כך שקשה לתאר שמשהו מהטיעונים של מי מהצדדים ייקלט כשתמונת המציאות היא כל כך שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו מחקר, אם כי אני לא זוכר במדוייק את שם המחבר, שטען שהתפיסה המודרנית של סמים החליפה במידה מסויימת תפיסות קדומות ולא רציונליות כגון שדים ודיבוק. הרעיון שאדם מאבד את השליטה על עצמו כתוצאה מגורם חיצוני, למרות שלא מופרכת על פניה, מהווה אולי איזה פחד קמאי בחלק גדול מהאוכלוסיה. ובאיזו קלות אנחנו מוכנים לטעון לאיבוד השליטה העצמית ? הרי ישנם לא מעט גורמים שמפעילים שיחרור של כימיכלים טבעיים במוח, אבל אף אחד לא חושש מהתמכרות לסקס או ריצה. גם על הזכות לאכול שומרים בקנאות, למרות שעודף משקל הוא גורם מוות משמעותי בהרבה ובעלות כלכלית גבוהה יותר. באותו מחקר דובר למשל על מכורים להרואין בהולנד. האנשים הללו קיבלו את המנה שלהם בתיווך המדינה ובתנאים מבוקרים והדבר איפשר להם לחיות חיים נורמטיביים. אני מניח שעד כאן אין יותר מדי הפתעות. אלא מה, שגם הם, עם החיים הנורמטיביים שלהם, רוצים לפעמים ללכת לנפוש. ומסתבר שברחבי האיחוד יש תקנות כל כך מתקדמות שאפשר אולי גם לאפשר להם לקבל את הסם במקום הנופש, אלא שהדבר כרוך בהמון בירוקרטיה וקשה למדי להשגה. וכך יצא, שאותם נרקומנים חסרי תקווה, שברור לכולם שאי אפשר לגמול וימכרו את האמא שלהם בשביל המנה הבאה, עוברים גמילה ספונטנית, יוצאים לנופש בלי תסמיני גמילה, נמנעים מהסם למשך הנופש וחוזרים אליו כששבים להולנד. ואחרי זה עוד אומרים שבירוקרטיה זה רע. מצב דומה היה במלחמות בחפירות, אז לקחו חיילים רבים סמים (כמדומני אופיום) והרוב המוחלט נגמל לחלוטין בלא צורך בכל טיפול מיוחד עם חזרתו לעורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופיום. מורפיום. אני מניח שאנשים שקיבלו מנות מורפיום (משכך כאבים פופולרי בזמנו. בעיות ההתמכרות שלו היו ידועות) היו תחת פיקוח רפואי כלשהו. בכל מקרה, [citation needed]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת תאמין. (תקציר בעברית אצל ברכה גולשת, קישור למאמר למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הזכות לאוכל שומרים בקנאות מפני שהיא חיונית. אתה מעוניין שאגמול אותך מההתמכרות למזון? הבעיה היא עם השמנת יתר. יש פעולות הסברה נגד השמנת יתר. (ובתגובה לתגובה 553519) במאמר טוען פיטר כהן שמתייחסים לסמים שאל משהו לא טבעי והגיע הזמן לחקור אותם בכלים רציונליים. ואני לתומי חשבתי שכבר התחילו לחקור אותם פעם. ל"מכורין להרואין בהולנד" הוא בכלל לא מתייחס. הוא רק מזכיר בסוף מקרה שבו רופאים בבריטניה נשפטו על שיטת טיפול דומה (במקצת?): זה הדיווח מתחילת הדיונים. ר' גם: בסופו של דבר הם הורשעו: מכיוון שזה היה הפרט שעניין אותי, אני נאלץ לחזור בעקשנות על [citation needed]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הזיכרון מתעתע במרוצת הזמן, זכרתי את זה בטקסט המקורי. אני מניח שהפעם האחרונה שקראתי את זה היתה כשהפוסט נכתב, אי שם לפני שש שנים. מכל מקום לא טעיתי בהרבה, זה מופיע בראיון. "לדוגמה, אני מכיר ג'אנקיז רבים בהולנד, שמקבלים כסף מהמדינה ונוסעים כל קיץ לחופש בספרד. אפשר להכניס מתאדון לספרד, אבל זה כרוך בהרבה עבודת ניירת ואין להם כוח לטרוח עם זה, אז שבוע או שבועיים לפני החופשה הם נגמלים בכוחות עצמם, נוסעים לשם לשלושה ארבעה שבועות, וכשהם חוזרים הם חוזרים להרואין או מתאדון, כמו שתמיד אהבו לעשות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקום טוב להזכיר את תאודור דלרימפל http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple ואת הספר שלו Romancing Opiates הבן אדם עבד כרופא ופסיכיאטר בבתי כלא באנגליה והוא אומר על ההירואין והמתאדון דברים דומים מאד לאלה של פרופ' כהן למי שמתעצל לקרוא כל מה שאנחנו "יודעים" על ההירואין מהתקשורת ומהארגונים נגד סמים הוא לא נכון כדי לפתח התמכרות להירואין צריך שבועות ואפילו חודשים של שימוש רצוף ולא פעם אחת ונפלת כמו באגדות הגמילה עצמה היא קלה עם תסמינים כמו שפעת שנמשכים יומיים שלושה מקסימום - יסורי הגמילה שבדרך כלל מראים בסרטים זה חיקוי של גמילה מאלכוהול שהם הרבה יותר קשים וכמובן הרבה יותר דרמטיים מתאדון לא משנה כלום ורוב המשתמשים במתאדון ממשיכים בו זמנית להשתמש גם בהרואין השימוש בהרואין הוא חלק מסיגנון החיים של צעירים מהמעמד הנמוך ורוב המשתמשים יוצאים מזה בלי בעיה כשהם מתברגנים והכי חשוב כל הדברים האלו ידועים היטב גם למכורים וגם למימסד הרפואי אבל לשתי הקבוצות האלו יש עניין להציג את ההתמכרות כבעיה בלתי נשלטת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא התייחסות ביקורתית לדבריו בקשר להרואין ומצאתי מעט מאוד. דוגמה למה שכן מצאתי: ההרגשה הראשונית שלי היא של התעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חשבתי שהתכוונת ל: http://www.cedro-uva.org/lib/cohen.bewitched.html ומשם הקישור למקרה האנגלי. מדובר כאן על חלוקת מתאדון ולא על חלוקת הרואין. זה כבר נשמע יותר סביר. אגב, יש לציין שבמקרה האנגלי מדובר בפירוש על טיפול גמילה מהרואין. המחלוקת היא על דרך הגמילה, אולם על שני הצדדים מוסכם שהמטרה היא להיפטר מהתלות בהרואין (או אפילו במתדון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט גורמים שמפעילים שחרור של כימיקלים במוח, אבל לאכול ולעשות סקס הם צרכים שלנו שאי אפשר לוותר עליהם, ושעור ההתמכרות אליהם בין המשתמשים הוא זניח. אגב, מי שמכור לאוכל בהחלט זקוק לטיפול גמילה, כיוון שתופעות הלוואי של צריכה מוגברת לאורך זמן עלולות להיות חמורות ואף מסכנות חיים. לגבי התמכרות לריצה - גם כאן, שעור המתמכרים מתוך המשתמשים הוא זניח, ועוצמת השחרור של האנדומורפינים קטנה בהרבה מאשר בהזרקת סם. אני מנחש שהנרקומנים ההולנדים, במקום להיגמל לכמה שבועות, פשוט משיגים חומר ולוקחים אותו איתם או קונים ביעד. בנסיעה מהולנד לספרד אף אחד לא יעצור אותך ויבדוק את המטען. התופעות של גמילה מסמים כמו הרואין הן דבר מתועד היטב, ואני שמעתי במו אוזניי תאורים בסגנון הקלאסי (נמלים מתחת לעור, כאבים עזים וכיו''ב). אם אתה טוען שזה לא כזה נורא, אפשר להסתדר עם זה כמו עם שפעת וכיו''ב אז אתה בחוסר הסכמה עם הנרקומנים לשעבר ששמעתי. קשה לי גם לקבל את ההנחה שנרקומן בהולנד מוכן לעשות בשביל נופש בספרד מה שבחורה בדרום תל אביב לא מוכנה לעשות בשביל לצאת מזנות, השפלה, אונס ומכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מכורים לאוכל. אם אתה לא אוכל אתה מתחיל להרגיש תחושת רעב אחרי כמה זמן, ואם אתה לא אוכל איזה זמן התופעות מחמירות, אתה נחלש מאוד, ולבסוף מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זקוקים לאוכל לבין מכורים לאוכל. אצל המכור האוכל הוא מרכז חייו, כאשר הוא לא אוכל הוא מרגיש רצון עז לאכול ותחושת ריקנות (ללא קשר לקיומו של רעב אמתי), הוא אוכל כמויות גדלות והולכות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפרופסור שזו ההתמחות שלו, אני מניח שהרעיון שנרקומנים יכולים להשיג סמים במקום אחר לא זר לו ונדחה בכל זאת. כולנו שמענו את אותם סיפורים כמוך, מצד שני גם ראיתי התנהגות שאין דרך להגדירה חוץ מהתמכרות גם לגבי אהבה נכזבת, והיא היתה גם הרסנית. אני רק מנסה לטעון שתמונת העולם הפשוטה של ''סמים קשים זה רוע שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו'' היא פשטנית. אנשים הם במידה רבה קורבן של נסיבות חייהם והדינמיקה שהם נכנסו אליה. אותה בחורה מדרום ת''א לא מסוגלת לצאת מהמעגל הזה לא רק בגלל ההתמכרות לסם (דמיין קישור למחקר המצביע על שיעור חריג של נשים שחוו התעללות מינית בילדות בתעשיית הזנות). ד''א, גם כמות השטויות ששמעתי מנרקומנים (ברמה של ''לשתות חשיש'', וכן, אני יודע שזה אפשרי) לא הופכת אותם לעדים הטובים ביותר. גמילה זה ללא ספק תהליך קשה, אבל לאורך זמן סביר, ובאופן מתון, גמילה מרצון יכולה להוריד את התסמינים הפיזיים לכמעט וכלום. את זה שמעתי גם ממטפלים. ישנם כאלו שמתמודדים בהצלחה עם סמים קשים לאורך זמן (פרויד צרך קוקאין לאורך תקופה) וישנם כאלו שמתמוטטים גם מאהבה נכזבת (או שורפים את מעט הזמן שיש להם באייל). העולם מורכב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |