בתשובה לצפריר כהן, 12/10/10 4:03
ניסויים 553461
קצת יצירתיות - קח את כדור הארץ ושכפל אותו באמצעות מקל הקסמים שברשותך (ובו נתעלם לרגע מבעיות שיכפול קוונטיות) - כעת שחלף את השפות בעותק שייצרת וחזור אחרי כמה שנים לבחון את ההבדלים בין שני העותקים.

אבל גם בלי מקל קסמים - בכל השפות (חוץ מאשר אולי Lojban) קיימות דוגמאות שונות של עמימות תחבירית שאינה נובעת מהשפעה של החברה על השפה, אלא מפגמים שרירותיים בשפה עצמה. מאחר ועמימות משפיעה על האינטראקציה החברתית, נראה בלתי סביר בעליל לחשוב ששינוי בקבוצת הביטויים העמומים לא יגרום לשינוי בחברה המשתמשת בשפה, שינוי שכיוונו המובהק הוא מהשפה אל החברה.
ניסויים 553463
שני העולמות בניסוי הקסמים הללו הם שני עולמות שונים עם שתי חברות שונות.

באחד מהם הפרפר לא נפנף בכנפיו ולכן לא היה שם הוריקן קטלני. לכן השם "יקטרינה" לא זכור אצלם כסמל לאסון.

הבדלי משמעות בשפה נוצרים בעיקר בהקשר לשוני בתרבות. יש לך דוגמה לשוני בשפה שלא קשור לשוני בתרבות?
ניסויים 553472
זהים אני אומר לך, זהים, כל פונקציות צפיפות ההסתברות מאותחלות באותו אופן. (וזה ניסוי מחשבתי, לא משהו שאתה צריך ללכת ולבנות)

הדוגמאות שכבר הבאתי הן בעיות בשפה שאינן תלויות תרבות.

<נושא> תיארה את הארועים ב <תאור-מקום> - לא ניתן לדעת האם האירועים הם שהתרחשו במקום או שהתיאור הוא שהתרחש במקום - זו דוגמא ששורדת תרגום בין מספר שפות לא מבוטל.

He gave her dog food - זו דוגמא שלא שורדת תרגום לעברית וגם לא למרבית השפות האירופאיות. (שים לב שיש כאן 3 קריאות אפשריות באנגלית!)

בנוסף, כל הומונים כמו Bat גורם לעמימות.

ישנן עוד דוגמאות רבות, אולי הבולטת מהן היא הבלבול בין אובייקט למחלקה, בלבול שהוא שונה מהומונים.

למשל:

הקולנוע לא התאושש, ולא יתאושש, מהמשבר אליו נקלע בשנות ה 90.

הקולנוע ברחוב הארבעה מלוכלך במיוחד.

אני לא מכיר מספיק שפות כדי לדעת האם יש כאלו שלא משתמשות באותה מילה לתיאור שני המושגים, נדמה שמדובר על משהו עמוק למדי בתודעה האנושית, אולי סיבה לכך שתכנות מונחה עצמים מוביל לתוצאות כל כך מאכזבות.
ניסויים 553475
הוא נתן לכלבה מזון (טוב שאנחנו לא מנקדים). כן, שתי משמעויות שונות במקצת.

אבל כל הדוגמאות הללו הן תוצאות של היסטוריה ארוכה מאוד. האנגלית עברה התעללות במשך מאות שנים מתרבויות שונות. העברית היא בכלל שפה עם ארכאולוגיה. בעברית זה "קולנוע". באנגלית זה דווקא "movies" ברבים (וגם לא משקף את הניגוד לראינוע). אני בטוח שמישהו יכול לתת כאן הערה מלומדת על הסיבות לכך. אבל השימוש בשתי המילים כמעט זהה. אנחנו עדיין רואים "סרטים" ו"סרטי קולנוע" בטלוויזיה, בוידאו (אפשר לראות משהו לא בוידאו?) ובמדיומים דיגיטליים שונים.

אנחנו עדיין מחייגים (גם באנגלית: dial) למרות שטלפוני חוגה ומחיוג הפולסים שהם כפו על עולם הטלפוניה כבר כמעט הצליחו להפטר לחלוטין‏1. למרות שעדיין לא הצליחו להפטר מהמייל האחרון האנלוגי המגעיל.

(ולצורך התאמת הדוגמה הקודמת שלי: השינוי של תוכנם של השלטים מעברית לאנגלית גרם לשינוי גל בגודלם. זה יצר משב רוח קל, שגרם לפרפר לנפנף בכנפיו)

1 אחד ֱצלילים מאוסף הצלילים הסטנדרטי (ליתר דיוק: האוסף ה"נוסף") של מערכת המרכזיה אסטריסק [ויקיפדיה] הוא צליל שבו הקריינית מקריאה:
"If you're calling from a rotary dial phone, hangup, go to a phone store, and purchase one of those new fangled inventions called a touch tone phone."

ניסויים 553492
movies?

לא בהקשר הזה. כשעוסקים בקונספט של קולנוע כצורת ביטוי מדברים על cinema, (חוץ מהחזירים הקפיטליסטים שמתייחסים ל film industry או, שומו שמיים, ל Hollywood כמילת קוד לכל הענף) אבל כמובן שאפשר למצוא דוגמאות למכביר. (באנגלית יש קצת יותר מבעברית משום שהגרונד זהה לצורת ההווה של הפועל ומעודד את השימוש הדואלי - איך קוראים לגרונד בעברית? צורת פעולה?)

שוב - השאלה אינה אם השפה הנוכחית היא תוצר של תרבויות בעבר (בוודאי שכן), אלא אם השפה כמו שהיא, אחרי שהגורמים התרבותיים לפגמים בה פסו מן העולם ונשכחו, תגרום בהכרח לשינויים תרבותיים שרירותיים עתידיים ולא רק תשתנה כתוצאה מתרבות עתידית. קשה לי לחשוב איך התשובה לשאלה הזו היא לא.
ניסויים 553494
ואני עדיין לא רואה שינוי מהותי שנגרם מתוצרים אקראיים שכאלה בשפה. אני לא מדבר על היכולת לתרגם בדיחות.
ניסויים 553498
לא הבטחתי גן של שינויים מהותיים, רק הבטחתי שיש שינויים.
ניסויים 553505
דוגמה: באנגלית יש שתי מילים עם משמעות דומה אבל בהחלט לא זהה lie [Wikipedia] שפירושה " a known untruth expressed as truth" ו false שפירושה משפט שאיננו נכון. בעברית אין מילה שפירושה false לכן היה הרבה יותר קשה לפתח לוגיקה. באופן מוזר כשתירגמו את הלוגיקה הסטנדרטית תירגמו את false לשקר מה שגרם ללוגיקנים להפסיק לדבר עברית.
ניסויים 553511
false ו־fraud הן מילים שבאו מאותו המקור. מילון וובסטר משנת 1913 נותן כפרוש ראשון למילה false:‏

1. Uttering falsehood; unveracious; given to deceit;
dishnest; as, a false witness.

הניחוש שלי הוא שלא מן הנמנע שהיה מתרחש בידול דומה לאנגלית בין "שקר" לבין "כזב" אם היה צורך אמיתי במושג. למישהו יש פרטים נוספים על יצירת המילה false כמשהו שונה מ"שקר"?

בעברית משתמשים כיום ב"ערך אמת" ו"ערך שקר" עבור true ו־false (בהתאמה). הניחוש שלי שלוגיקה ממילא נכתבת בעולם בעיקר באנגלית (בתחילת המאה: גם בגרמנית) . לגבי רמת השימוש בעברית: אין לי ידיעה טובה יותר, אבל נראה שמסתובבים כאן כמה מהתחום.
ניסויים 553531
אני ממש לא מהתחום אבל בעברית מדוברת משתמשים ב"נכון" ו"לא נכון"

שזה הרבה יותר לוגי מאנגלית

A ~A
תכנות מונחה עצמאים 553504
הערה לא קשורה בקשר למשפט האחרון.

אני לא חושב שהדיוק קשור ישירות לתכנות מונחה עצמים. נראה לי שבאופן כללי זו תכונה של רוב שפות התכנות.

מה שכן, יש שפת תכנות ידועה שנכתבה ע"י בלשן: Perl [ויקיפדיה]. אחד ממאפייניה הוא "There Is More Than One Way To Do That". במקום לבחור דרך אחת, לאפשר מספר דרכים נכונות. הנימוק של כותב השפה היה שכך זה גם בשפה אנושית. ושזה לא תפקידו של כותב השפה לכפות את דרך העבודה. שפת פרל מדגימה גם את הכלל הידוע שאחד הדברים שהכי קל ללמוד בשפה זה לקלל.

בכל מקרה, אני חולק על המסקנה שתכנות מונחה עצמים מביא לתוצאות מאכזבות. יש סיבה טובה לכך שצורת התכנות הזו היא הבסיס לרוב הקוד שנכתב כיום. השמות אמורים לתת אינטואיציה טובה למה שהקוד עושה. אבל עדיין נדרש תיעוד. גם בלי הרב־משמעות של השפה, אני יכול למצוא את עצמי קורא לדברים שונים "counter" (היו לי כבר מספיק דוגמאות רציניות יותר). עדיין נדרשות מוסכמות בין מי שמתחזקים את הקוד (יש דרכים שונות לכפות אותן).
ניסויים 553648
אני מסכים איתך שכנראה יהיה אישהו הבדל חברתי (אני לא בטוח למה בדיוק הכוונה, אבל כרגע זה נכון בכל הגדרה סבירה), ולו זעום, כתוצאה מהבדל השפות. אבל זו נראית לי טענה חלשה מדי‏1. הטענה שנראית לי מעניינת יותר היא שההשפעה של השפות היא שיטתית איכשהו. אז בוא נשכלל את הניסוי שלך: נניח שאתה מדען של עולמות זהים-עד-כדי-שפה כאלה, שיכול לברוא כרצונך תאומי-עולמות, להזריק לכל אחד מהם וריאציה רצויה על השפה, להריץ קדימה ולראות מה יקרה. האם תוכל לחזות מראש הבדלים חברתיים (הגדר כרצונך) כתוצאה מוריאציות כלשהו? אני מנחש שלא. אבל גם זו לא טענה מעניינת, היא רק אומרת שההבנה הנוכחית שלנו קלושה. נניח שאתה יכול לחזור על ניסויים כאלו אלפי פעמים; האם תוכל לפתח תיאוריות שינבאו הבדלים חברתיים (הגדר כרצונך) כתוצאה משינויים בשפה? זו אולי השאלה המעניינת, והאינטואיציה שלי לא נוטה לכן או ללא. התוצאות שמדווחות בסקירה שבראש הדיון רומזות שאולי כן, אבל ראינו שהן לא מצליחות לשכנע את כולם, וגם הן עדיין רק אנקדוטות.

1 לא מזמן, כשהודיעו שאיזה אתר הולך להיסגר, אנשים ציינו תגובות היסטוריות עבורם. הנה ההזדמנות לציין תגובה קצרצרה ששינתה את חיי האינטלקטואליים: תגובה 368341. עוזי ו. מסביר למה "אין קורלציה" היא טענה חזקה מאוד. מכאן נובע ש"יש קולרציה" היא כשלעצמה טענה חלשה מאוד.
ניסויים 553652
עוזי קצת טועה (כאמצעי רטורי, אני מניח). הוא צודק אם טענתו היא שבין שתי סדרות סופיות סביר הרבה יותר שתהייה קורלציה שונה מאפס מאשר שלא תהיה כזו, אבל הוא טועה בכך שהביטוי "אין קורלציה" מתייחס לרוב ל "הקורלציה הנמדדת היא מתחת לרמת המובהקות הרצויה" (אוקיי, בקריאה חוזרת הוא מתייחס לנושא המובהקות) או ל "התיאוריה שלנו לגבי המשך אינסופי של הסדרות גורסת שהקורלציה היא אפס", או לפחות כך השתמשו בו בכל סביבה מדעית שהייתי בה.

אבל לשאלתך לגבי ניסויים בשפות וצפי של השפעות חברתיות או תודעתיות:

טענה אחת גורסת ששינוי ברזולוצית המדידה של גודל נצפה או בין מדידה יחסית לאבסולוטית גורמת לשינויים תודעתיים בתפיסת הגודל.

כדי לבדוק אותה הייתי בורא N עולמות - בעולם אחד אין בכלל מילים לתאור צבעים, בעולם השני יש שתי מילים וכך הלאה. הייתי מודד במרווחי זמן קבועים את יכולת המשתתפים בניסוי להבחין בין צבעים ובוחן האם השפות מתכנסות.

טענה אחרת גורסת ששינוי השפה כך שתהיה נטולת מגדר, גזע וכו' גורם להקטנה בדעות הקדומות ובאפלייה. שוב הייתי בורא N עולמות שבראשון אין התייחסות למגדר, גזע וכו' ובאחרון התייחסות כזו היא חיונית.

אפשר ליצור ניסויים דומים לבחינת השפעת העמימות, השפעת מגבלות על הספירה (שפות שיש בהן 1, 2, 3, הרבה) וכו'

שוב, חשוב להדגיש שהמשתתפים בניסוי מתחילים בכל העולמות עם אותה תודעה ובאותו מצב חברתי. הם יכלו עד לפני שנייה לספור עד מיליון, להגיד שהשמיים כחולים, ולהגיד על מישהי שהיא שחורה, אבל היכולת נשכחה וכל הזכרונות שהתייחסו אליה נמחקו.
ניסויים 553663
עוזי לעולם אינו טועה, אפילו כשהוא מתקן את צ'אק נוריס.

(ובכך הוא מפריך את חוק וישנה!)
ניסויים 553668
האמת היא שזה מאיר נקודה בעייתית בניסוי המחשבה שלך. אני לא רואה איך אתה מוציא מאנשים את היכולת לבטא מספרים גדולים מ-‏4 בלי למחוק באותו ניתוח חלק נכבד מהיכולת האריתממטית שלהם, ומבנים נפשיים שלמים שקשורים בזה. זה כבר לא שינוי לשוני בלבד. ושינוי אינטלקואלי כזה הוא בוודאי בעל משמעות חברתית - אבל אז לא הפרכת את ההשערה שאצל חברות בעולם האמיתי שאין בשפתם מספרים כאלה, האינטלקט הקולקטיבי הוא שהשפיע על השפה ולא ההפך.

בוא נבדוק מקרה יותר עדין - שינוי לשוני מאוד שרירותי. דיברו למעלה על הטענה שהמגדר של המילה "גשר" משפיע על התיאורים שאנשים נותנים לגשרים. כאן נראה לי סביר לשער שהופכים את מגדר המילה בלי לשנות את התיאורים המנטליים שיש לאנשים על גשרים שהם מכירים, אבל מאמינים אדוקים בתיאוריית הקשר ינחשו שזה עלול להשאיר את המוח שלהם במצב לא עקבי!

(אגב הפתיל הזה, והדיון כולו, נזכרתי ב"דוגמה הנגדית" שלי לתיאוריית הקשר: תגובה 42515, פסקה לפני-אחרונה.)
ניסויים 553686
אני מוציא את המספרים מהשפה, לא את היכולת האריתמטית, ובוחן כיצד היכולת האריתמטית מתפתחת אחרי הוצאת המספרים מהשפה. זה שאני לא יודע איך קוראים לחבורת תמורות לא אומר שאני לא יכול להעלות בדעתי את הרעיון של חבורת תמורות.

(קיויתי שלא ישימו לב לרמאות הקטנה הזו)

אני מסכים באופן כללי בעניין תיאוריית הקשר, אבל משאיר פתח לסברה ששינויים לשוניים יכולים לגרום שינויים חברתיים.
ניסויים 553692
גם לאיש הראשון שהעלה על דעתו את חבורת התמורות, לא הייתה מילה לחבורת תמורות.
ניסויים 553711
לטענה הזו אני לא בדיוק מסכים. הרי הרעיון במושגים כמו "חבורת תמורות" ושאר חבורות הוא שאפשר לעשות חבורה מכל אוסף איברים (עם פעולה) שמקיימים תנאים מסוימים. וכן שמעצם זה שהם מקיימים את התנאים הללו אפשר להסיק כל מני מסקנות מסוימות. אז למה לא חבורה של תמורות? (אם כי יכול להיות שמבחינה הסטורית חבורות התמורות היו השימוש הראשון למושג חבורה. לא זוכר בדיוק. הנקודה היא שהמילה "חבורה" היא כשלעצמה החשובה כאן).

אחת השגיאות ההיסטוריות בתחום היתה ההחלטה ש"חבורה" (set) היא מושג ששונה מספיק מ"קבוצה" (group). אחת התוצאות היא המפלצת ששמה "חבורת מנדלברוט". מישהו מכיר שגיאה מפורסמת דומה באנגלית?

מצד שני, אם המושג הזה היה מומצא ע"י דובר עברית, הייתי חושד שזה אחרי שהוא ספג כמה חבטות.
ניסויים 553746
להיפך: Set זו קבוצה ו-Group זו חבורה.
ניסויים 553747
מצטער. מזמן לא יצא לי להשתמש במושגם הללו באנגלית וכשלמדתי זה היה בעיקר בעברית. מבחינתי אין ביניהם שום הבדל אינטואיטיבי.
ניסויים 553752
רגע, אמרת שאין שום הבדל אינטואטיבי בין חבורה לקבוצה? ובין מרחב ליניארי לקבוצה? ובין סיגמא-אלגברה לקבוצה? ובין צנצנת לקבוצה? קצת נסחפת עם השימוש ב-forgetful functor. כל הקטגוריות הקטנות הן "קבוצה עם מבנה".
ניסויים 553755
בעברית יש לי קצת אינטואיציה להבדל: לחבורה (של אנשים) יכול להיות איזשהו מבנה. קבוצה זה סתם משהו. אבל זה נכתב אחרי הכרות רבת שנים עם המונח "קבוצה" כ"אוסף איברים חסר סדר", לכן יכול להיות שזו אינטואיציה בדיעבד.

אין הבדל מספיק משמעותי בין השמות המקוריים הן בעברית (קבוצה וחבורה) והן באנגלית (group ו־set). אם כי אנגלית היא לא השפה שעליה צריך להסתכל כאן. עיקר העבודה הראשוני בתחום נעשתה בצרפתית וגרמנית (ואולי גם לטינית? לא התעמקתי). נדמה לי שמושג החבורה היה כבר תפוס, ולכן היו צריכים להשתמש במושג אחר עבור קבוצה. בעברית (אני מניח) שני המושגים נוצרו ביחד.

וכן, יש שם גם "אוסף", "חוג", "מרחב" (שהגיע מהנדסת המרחב), "שדה" (שהגיע מהפיזיקה), "אלגברות" שונות, ועוד.
ניסויים 553756
אה, אוקיי, התייחסת רק לשם - לא למושג. סליחה. הטרמינולוגיה כנראה אכן לא מוצלחת, אם כי אני כ''כ רגיל אליה שקשה לי לראות את זה. אבל גם ככה הטרמינולוגיה במתמטיקה עשירה ומוזרה, והמושגים השונים מקבלים במהירות משמעות אינטואטיבית שנובעת מהניסיון איתם ומההקשר (קורה גם שלדברים שונים יש אותו שם), במנותק מהאסוציאציות המגיעות מהשפה הטבעית.
ניסויים 553829
שלא לדבר על הפעולה המאפיינת חבורות רחוב.
ניסויים 553832
השפה שלי מכילה את המילים ''חבורה'' ו''תמורות'', ואף על פי כן איני מבינה את המושג ''חבורות תמורות'' במובן אליו אתה מתכוון.
ניסויים 553835
"חבורה" במובן המתמטי" או במובן של "קבוצת אנשים [או דברים אחרים]"?

תמורה (מתמטיקה) [ויקיפדיה] היא החלפה של איברים בקבוצה.

לדידם של המתמטיקאים חבורה (מבנה אלגברי) [ויקיפדיה] הוא אוסף עצמים עם איזושהי פעולה שמוגדרת עליהם, שמקיימים כמה תנאים (ר' אותו ערך). אם מחליטים להתייחס לתמורות המסויימות כעצמים, ל"תמורה" שלא משנה כלום כ־"0" ולשרשור של שתי תמורות שונות כפעולה, מקבלים למרבה הפלא‏1 משהו שמקיים את אותם התנאים. מה זה עוזר לנו? זו כבר שאלה אחרת. אפשר, לדוגמה, לכתוב על זה מאמרים.

1 למרבה הפלא? אולי מבחינה היסטורית המושג "חבורה", לפחות המושג המקביל בצרפתית, תוכנן כך שיתאים גם לאותה חבורת התמורות.
ניסויים 553695
אתה יכול להעלות בדעתך את הרעיון של חבורת התמורות, אבל אם הרעיון כבר היה במוחך, ובהיותך מומחה עולמי לתמורולוגיה היה לך טבע שני, ושימש נדבך יסודי ברעיונות רבים ושונים שהרצת במוחך לילות כימים, לא סביר שאפשר למחוק לך מהמוח רק את המילה ולהשאיר על כנם את כל המבנים האלו.

ואם לחזור למה שרלוונטי יותר לחברות שלמות, ולדוגמת המספרים הגדולים מארבע, האם אפשר למחוק את המילים עבורם ולשמור על ידיעת לוח הכפל?
ניסויים 553657
אני חושב ש"קולנוע" הוא לא דוגמה לדו-משמעות השיטתית שכיוונת לה, כי אמנות-הקולנוע אינה מחלקה ובית-קולנוע אינו מופע שלה. רצית אולי "אותיות" במשפט
"ב-AAB יש שתי אותיות לטיניות".
זה, כך חושבים רוב הפילוסופים של הלשון (נדמה לי), אוניברסלי.

(הדו-משמעות של "קולנוע", אני מנחש, לא אוניברסלית; אבל היא כן הפגינה עמידות מרשימה למילונים שיש לי בבית. היא עובדת בעברית, אנגלית, ערבית, גרמנית, צרפתית, ספרדית, איטלקית ורוסית. בסוף נזכרתי גם במילון היפני. זה מילון קטן, ואין בו "קולנוע" במשמעות המופשטת, אבל "אֵי-גָה-קאן" הוא בית קולנוע, והוא בטח לא אמנות הקולנוע בכלל ("קאן" זה היכל); אני לא יכול לשלול בביטחון את האפשרות ש"אי-גה" לבד, שפירושו במילון "סרט" והוא גם הבסיס לכל צירופי המילים שקשורים לקולנוע, משמש גם לאמנות הקולנוע בכלל, ויכול לשמש בדיבור גם כקיצור ל"בית קולנוע".)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים