בתשובה לJust Klil Neori, 04/02/02 11:33
מאמרו של ערפאת בניו יורק טיימס 55600
כיוון שאין לנו דרך לאמת הסברים כאלו, והם שקולים, בדרך כלל, לאמירה "הוא עשה טעות". הקביעה כי מישהו מתנהג בצורה מסויימת כיוון שיש לו קיבעון מחשבתי או שיגעון גדלות משמת אותנו כ"קלף ג'וקר" שכזה - כשיש לנו הסבר, אנחנו מניחים שהוא מתנהג בצורה רציונלית, וכשאין לנו הסבר אז אנחנו (טוב, אתם, לא אני) נאחזים בטיעונים שונים, פסיכולוגיים למשל, כל זאת בלי ש(א) הוכשרתם בפסיכולוגיה (ואם הוכשרת בפסיכולוגיה ראה את (א) כמבוטל) ו(ב) ערכתם איבחון פסיכולוגי לנשוא הקביעה. כלומר, ההסבר הפסיכולוגי משמש כתחליף לתשובה "אנחנו לא יודעים".
אם, כמובן, תביא לי חוות דעת של פסיכולוג שבדק את אריק שרון באופן יסודי ויראה לי מדוע בהכרח אריק שרון לא יכול להביא שלום לדורות מסיבה פסיכולוגית (למשל כיוון שאמו נאלצה לקחת אותו למרפאה בעיר ולא בכפר מל"ל כיוון שלא היו חברי הסתדרות, אני זוכר משהו כזה, אבדוק בערב) אז אהיה מוכן לשקול לקבל את הקביעה הנ"ל (שכמובן אינה מבוססת והיא פרי דמיוני הפרוע) כיוון שהבאת *הסבר* ולא תחליף להסבר שבעצם אינו תחליף אלא שם אחר ל"אני לא יודע".
מאמרו של ערפאת בניו יורק טיימס 55602
Theoretically, if I could give a model of Ariel Sharon's behaviour, that results from psychological rather than ends-means-based, and that actually works, and adhers to the Popperian criteria, will you accept it? That is the kind of "psychological explaination" that I mean. Though, frankly, a carte blanch position such as "politicians act on impulses alone, and their behaviour can only be explained in a psychoanalytical context" is just as valid as your "politicians always work towards their goals in a rational manner" position.
מאמרו של כליל בPsychology Today 55610
כמובן. כל זמן שהשיטה שתציע תהיה קוהרנטית ועקבית (אם לפוליטיקאי יש קיבעון פסיכולוגי אז כל התנהגות שלו תפורש לאור קיבעון זה, לא רק "כשצריך") ואינה מסתירה את ההסבר "לא יודע" בהסבר אחר, אז קדימה. עם זאת, אני חושש שיהיה קשה לך מאוד להשיג פרופילים פסיכולוגיים שכאלו בשל בעיות מסויימות - נשואי המחקר שלך לא בהכרח ישושו לשתף איתך פעולה, וגם אם ישתפו, תצטרך להשתכנע שהפרופיל הפסיכולוגי שבנית אכן מקובל על קונצנזוס מספיק רחב של פסיכולוגים (שירצו בעצמם לראיין את נשואי המחקר, כיוון שכאן לא מדובר על תיעוד היסטורי) וכו'.

מי אמר שהעתיד במכניקה קוואנטית?
Psychology Todayאמרו של כליל ב 55620
Sir Roger Penrose, for one. (One of the most avid and well-known proponents of the "Understanding Brain Function Using Quantum Mechanics" approach.)

But let's be serious:
Your position, if I understand it, is that politicians act rationally to pursue their goals, (as a meta-theoretical view, of course) and therefore, that their actions should be used to model their goals.

I think it's a bit removed from the subjects, though it may be that it's a better model that way - Scientists usually would like to think that better models are nearer to "reality." In any case, it seems to me that emotional motivation followed by more or less sophisticated rationalization is closer to what people in general do, and therefore, to what politicians, who are still people, do.

For example, in Mathematics, one isn't usually given, say, the Axioms of a Field, and then told to write what their conclusions are. Rather, they are given the Axioms, then propositions, along with, perhaps, some motivation, followed by a proof. The proof, the logical, deductive reasoning, isn't in finding the theorems and properties of Mathematical objects, but in the verification.

I've probably only managed to confuse everyone. (Possibly myself, as well)
מאמרו של כליל ב Psychology Today 55624
גם אותי, קצת, אבל בוא ננסה.

ראשית, יש להדגיש שהרציונליות היא רציונליות של אמצעים, לא של מטרות, שהן לעולם ערכיות בסופו של דבר (אתה רוצה כסף כדי להיות עשיר, כי אתה חושב שעושר יביא לך אושר, למשל).

''לקחתי קצת אחורה'' והסכמתי לקבל ''טעות'' כהסבר כאשר ברור לי מדוע ארעה ''טעות'' מסויימת - חוסר במידע למשל, אבל אז הטעות כבר אינה ''טעות'' אלא החלטה נכונה לאור המידע שהיה ידוע לפולי הפוליטיקאי ברגע הנתון.

ננסה לבחון את ההצעה שלך, אתה מציע לשלב מוטיבציה רגשית במודל. הבעיה שלי היא שההחלטה על המוטיבציה האישית היא תלויה בצופה - אתה מחליט מהי המוטיבציה הרגשית ומתי היא באה לידי ביטוי, כלומר המודל שלך תלוי בך ולא בלתי תלוי, וזה לא יעלה על הדעת כיוון שערכיך שונים מערכי ולכן ייתכן שנפרש את אותו ארוע בדרכים שונות ואפילו הפוכות.
Psychology Today אמרו של כליל ב 55631
I think you've misunderstood me. I did not mean emotional motivation in the sense that, "well, he's doing X because it's rational, but he's doing Y because he is having a regression into the time when his mother caught him.. enjoying himself with the sheep."
I mean, emotional motivation everywhere. Perhaps hidden under levels of rationalization, but that's the guy pulling the strings. "He did X because he feels threatened by Y due to his experience at time Z..." and so forth.

To make a substantiative claim: you cannot really model a politician, or any professional or non-professional person without making a psychological analysis of his entire history, including his childhood. Emotional responses are patterned by experience, and without knowing enough of this person's experiences throughout his life, again, including his childhood, you will always be forced to use ad-hoc explainations, wihtout being able to use it for predictions.
אמרו של כליל ב Psychology Today 55632
המ... אז באמת לא הבנתי אותך. מבחינת האבסטרקציה שלי פוליטיקאים יודעים מי "בני הברית" שלהם ומי "האויבים" שלהם, אבל "חש מאויים" זה דבר לא ממש מעשי. לפעמים כדאי אולי "להיות מאויים" ולהצטייר כאנדרדוג (יש הטוענים שערפאת בנה מזה קרירה למשל).

אשר לפסקה השניה. ובכן, אני יכול. נראה אותך עוצר אותי... סתם. אני לא מסכים איתך - אפשר לפתח תיאוריות סוציולוגיות/אנתרופולוגיות גם בלי להתעסק עם פסיכולוגיה? אם התשובה היא "כן" אז אפשר לפתח גם תיאוריות פוליטיות שכאלו. אגב, על ניבוי ויתרתי מזמן - אני מציע תורה דיסקריפטיבית שמקומה במדעי החברה, לא במדעי הטבע.
Psychology Today מרו של כליל ב 55634
"Feels threatened" has many practical uses. If someone feels threatened by someone else, he will act in certain ways. Those ways can be tested for in labs, I would think. That way, maybe you can use small-scale experimentation in the way of making great predictions. (In the sense that you can use the small experiments in order to help you with the modeling of the "cells," and using methods of statistical mechanics to make predictions concerning "bodies." But this is psychohistory again.)

Of course, you can raise any kind of sociological theories without meddling with psychology - but I doubt that they will or do have anything in relation with the actual social structures. It must be remembered, that a society is just a group of individuals. There is only so much you can do with the classical ideal gas model. Eventually, you have to answer for the individual atoms. (Though you may get good approximations - it's just that it's better to know how the more involved picture looks, just so that you know "why" your approximation works.)

By the way, I'm afraid that I can't quite see the point in theories that do not allow prediction. But maybe you can explain it to me.
מאמרו של כליל בPsychology Today 55640
קדימה, הציע ניסוי לבדיקת "תחושת האיום" על פוליטיקאים, ומצא לי את הפוליטיקאים שייתנדבו לניסוי. אני חושש שאתה מנסה (כמו שאני עשיתי פעם) לאנוס את מדעי החברה על ידי מדעי הטבע. מצטער חביבי, זה לא הולך, זה פשוט עובד אחרת. אני מקווה שאסף שרעבי יוכל לפרט על זה יותר.

אגב, אם אתה מבטל את כל התיאוריות שאינן נותנות ניבויים הרי שברגע זה הורדת את המים על מדעי החברה. תודה ושלום. במדעי החברה מנסים להבין את ההתנהגות האנושית. הבעיה היא (עד שמטריאליסטים-דטרמיניסטים כמוך יוכיחו אחרת) שלאדם יש (אולי אשליה של) בחירה חופשית, והוא לא כפוף יותר מדי לחוקי העבר, במיוחד כאשר הוא מפתח מודעות אליהם. לכן, אנחנו מסתפקים בתיאור של "מה יש", כדי להרחיב את ידיעותינו. לפעמים אנחנו אפילו מנסים לשלב בין "מה יש" לדעתנו על "מה ראוי" ולמשל לנסות לשפר את מצבן של שכבות שאיתרנו כ"חלשות". יש טעם עכשיו?
Psychology Today 55650
>לאדם יש (אולי אשליה של) בחירה חופשית

מטריאליסטים מסכימים, מה עוד שאין הנחת דטרמיניזם.
ראה תשובתי לליאור

Psychology Todayאמרו של כליל ב 55756
I don't like being accused of rape, even in a metaphorical manner.

In any case, since you are not even intending to create a model that gives predictions, my whole argument is pretty pointless. The whole discussion becomes one of "which theory is prettier," which is, of course, of its own importance, but which seems to me rather pointless.

If social sciences cannot make predictions, then why are they called sciences, and why do people invest in them so?
מאמרו של כליל בPsychology Today 55757
אין כאן עניין של "איזו תיאוריה יותר יפה" אלא "איזה תיאוריה נראה לנו שמתארת את המציאות (לא את העתיד בהכרח!)". הכלים כאן חלשים יותר מאשר במדעי הטבע, אבל שיטות המחקר משתדלות לחקות את אלו של מדעי הטבע. מדוע הן נקראות מדעים החברה ולא "שטויות על החברה"? לא יודע, סיבות הסטוריות כנראה. למה אנשים משקיעים בהם משאבים? זו כבר שאלה ל"מדעי" החברה, לא?
Psychology Todayאמרו של כליל ב 55759
I meant "prettier" in a metaphorical sense. Since you can't check those theories, a selection of one over the other is _pure_ aesthetics. Of course, Science has aesthetical considerations when choosing theories, but at least the theories that are not adequate are screened out by experimentation.
מאמרו של כליל בPsychology Today 55761
גם תיאוריות במדעי החברה נדחות כאשר מתברר שהן שגויות - כלומר לא מתארים את המציאות. בסוף המאה ה-‏19 הייתה תאוריה של לומברוזו שדיברה על אופי חברתי על פי מבנה הפנים למשל (תוכל לראות את התמונות של קוי המתאר באחד מספריו של סטיבן ג'יי גולד), והתבררה מהר כשגויה. יש אפשרות לקבל או לדחות גם תיאוריות במדעי חברה, אולם הן לא יכולות לעמוד בקריטריונים חמורים כמו אלו של מדעי הטבע.
Psychology Todayאמרו של כליל ב 55763
How was it found to be wrong? How do you check whether a social theory is at odds with reality?
מאמרו של כליל בPsychology Today 55768
הבעיה נעוצה עמוק יותר כיוון שתיאוריות במדעי החברה אינן בהכרח מציעות מנגנון שמסביר את הקביעות שלהן. הניתוחים שלהן הם סטטיסטיים בעיקרם - נאמר שמישהו מראה מתאם מסויים בין ארץ מוצא להצלחה בלימודים. למשל, לגברים שמוצא אימהותיהם מארצות אנגלוסקסיות יש סיכוי גבוה (נאמר 90%) להצליח בלימודים אקדמיים. ברור שאם פלוני שאימו מאנגליה לא הצליח בלימודים אקדמיים אין בה כדי לפסול את הקביעה הנ"ל, והקביעה משקפת קבוצת בדיקה מסויימת, שממנה בוצעה אקסטרפולציה לאוכלוסיה כולה. כעת יכול מישהו לבוא ולערוך מדגם אחר ולהגיע למסקנה אחרת. אם כך, נצטרך דרך להכריע בין השניים - נבדוק את מהימנות קבוצות המדגם, נחפש גורמים מפריעים, וכו'. אבל עדיין, המסקנות שאפשר להגיע אליהן במדעי החברה הן די עמומות, ובגלל זה כתבתי "סיכוי גבוה" ושמתי את המספר (90%) בסוגריים כיוון שאנחנו עוסקים במדגמים מתוך אוכלוסיה ברגע נתון, ובניגוד למדעי הטבע, לא מתיימרים לטעון כי החוקים הם חוקים כלליים שאינם תלויים בזמן.

(תגיד לי, איך אתה מצליח לקלקל את הכותרת כל פעם מחדש? או שזה באג בעיבוד של תוכנת האייל?)
Psychology Todayאמרו של כליל ב 55771
Well, there you have it - you do use a sort of "experimentation" in social sciences. Why, then, are social theories there not tested under such criteria? For instance, Theory A is falsifiable by a professional survey stating that the number of murders per day has decreased by less than 10%. (It predicts, of course, that the number of murders should decrease by 10% or more, for some reason known only to its originator, and some illuminaries.)

(Ask Konqueror, KDE's web browser.)
מאמרו של כליל בPsychology Today 55774
אולי לא הייתי ברור מספיק, ננסה שוב.

תיאוריות במדעי החברה יכולות להצביע על *מגמות*, עקב אופיין הסטטיסטי, אולם אין בהן טעם לקבוע חוקים מדוייקים ("80% מהסטודנטים לפיזיקה מעשנים דשא וחושבים שזה חשיש", למשל). הן אינן טוענות לנצחיות (כמו תיאוריות במדעי הטבע, שטוענות לקיומם של חוקים) ואין אפשרות בהן להסיק מהכלל אל הפרט (שזו אחת מהמשמעויות של חוקי טבע).

אני חושב שהשימוש שלך במובן "ניסוי" כדי לתאר בדיקה של תיאוריות שכאלו אינו מוצלח, אבל לצערי לא עולה לי בראש רעיון למילה אחרת בינתיים. הצעות מהקהל?
מאמרו של ערן בPsychology Today 55803
בה"כ

חשבתי שכל הרעיון בפוליטיקה הוא ניבוי של מהלכי השחקנים האחרים - אם אני אעשה א', זה יעמיד את מר ב' במצב שבו הוא לא יכול שלא להסכים איתי כשאני אומר ג' - דבר שאני משוכנע שיעזור לי להגיע למטרתי הסופית ד'.

ניבוי שכזה מתאפשר רק על ידי הבנה של שאר הפוליטיקאים בסביבה (כל אחד בפני עצמו, כמובן) - 'מה הוא יעשה אם...', ו'מה היא תגיד כאשר...'.

או, בניסוח של שאלה - האם פוליטיקאים לא מפעילים שיטות ניתוח שונות (ששייכות, אולי, למדעי החברה) על פוליטיקאים אחרים, על מנת *לנבא* את התנהגותם של האחרונים?

כמובן שזה תקף לכל 'משחקי', בהעדר מונח מתאים יותר, האסטרטגיה למניהם.
מאמרו של אביב בPsychology Today 55804
בה"כ?

כן, אבל לפעמים אתה מר ב', ואז בכל אופן אתה עושה משהו, שהוא הברירה בין הרע לגרוע.

בכל אופן, אני לא יודע מה קורה בתוך ראשם של פוליטיקאים, ואין לי מושג אילו שיטות הם מפעילים כדי לנתח את יריביהם. מבחינתי, הפוליטיקאי הוא קופסה שחורה שיש לפצח, על סמך אבחנות לגבי הקשרי הקלט (העולם) - פלט (אמירות, מעשים) שלה. בניגוד אלי, רוב האנשים חושבים שהם יודעים מה קורה בתוך ה"קופסה" וכשה"קופסה" פועלת בצורה שלא מתאימה למה שהם חושבים אז הם אומרים שה"קופסה" טעתה.

מה שאני מניח, חיצונית, זה שפוליטיקאי מבין מהר מאוד מי "איתו" ומי "נגדו". איך? לא רלוונטי בשבילי.
Psychology Today מרו של כליל ב 55829
בין פסיכולוגיה לסוציולוגיה יש פסיכולוגיה חברתית. וגם שם יש פסיכולוגיה חברתית פסיכולוגית ופסיכולוגיה חברתית סוציולוגית. האחד ידגיש יותר מאפייני אישיות והאחר מאפייני מצב.

מעבר לפסיכולוגיה חברתית, מדברים בשפה סוציולוגית. מבנים חברתיים, תהליכים וכו. כאשר גם אם מדברים, לדוגמא, על הבניית הזהות של היחיד, ההבניה הזאת נעשית ביחס לחברה בה הוא חי. שכן אם הוא לא היה חי בחברה, הזהות שלו לא היתה מעניינת אפילו אותו.

יש היום הרבה יותר מחקרים בסוציולוגיה/אנתרופולוגיה אשר מדברים על רגשות, ועל המשמעויות של הנחקרים לסיטואציה בה הם נמצאים - ולא על פסיכולוגיה פרודיאנית או יונגיאנית.

דווקא מחקרים סטרוקטורליסטים לא מדברים בשפה פסיכולוגית אלא ברמה תודעתית אנושית אוניברסלית(טבע מול תרבות) או פרטיקולרית (איסורי אכילה ביהדות).

האנתרופולוגים (לבד מחובבי הפרטיקולריזם ההיסטורי והנאו אבולוציוניים) לא עוסקים בהיסטוריה אלא בהווה.

אם אתה מבקש חיזוי במדעי החברה כמו שאתה מוצא במדעי הטבע, אז היה נכון לאכזבה מרה. אין כאן נוסחאות מתמטיות. בסוציולוגיה מדובר באחוזי מתאם (וככזה, הניבוי הוא לא בדיוק ניבוי), ובאנתרופולוגיה על מציאות תלוית תרבות.

אין מחקר פוזיטביסטי טהור במדעי החברה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים