בתשובה לג'וד, 11/12/10 18:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהתקדמנו. הביקורת על מוטיבציה ב4: פיספסת את עניין הרגשות והדמיון שמופיע שם. לא שמגיע לך פרס על זה אלא שיש לעודד פייסנות. אז הנה עוד ניסוח לסעיף הזה: הרגשות והדמיון שאותם מיועדת היצירה להשרות בקהל דרך "צורתה", מהווים אמצעי מרכזי ומכוון של היוצר לתכלית אחרת כגון פרנסה וסיפוק הצורך שלו להשפיע. לגבי סעיף ב3: תחושת היופי/הסיפוק האסתטי אכן נכללת בשני הסעיפים האחרונים. מאחר ואין היא נחלתן של כל יצירות האמנות המצליחות להשרות בנו תחושות ודמיון, הסתפקתי בניסוחים אלו, ולא הזכרתי את היופי במפורש. תמונות של אשר: בצעירותי הייתי שם אותן בשמחה בסלון. כיום – רק בחדר העבודה, עדיין בשמחה. פסלו של בבחניאן אינו יפה בעיניי. בעניין זה אציין רק שטעמי האמנותי נחשב למוגבל, לפחות בקרב מביני עניין1. טענתו של ד"ר גדעון אפרת: איני מקבל את הטענה "היפה הוא האמנותי ", ולו בגלל עניין הסימטריה הקדם אמנותי, שזוהה כנעים לעין ונחשק עקב הקישור עם בריאות ושלמות גופנית עוד קודם לתרבות האנושית. אני מסייג את הכפירה בטענתו של אפרת באי הכרת הטיעונים והדוגמאות מספרו, שנכתב קודם להיכרות של אפרת עם משנתו של דרידה ומשום כך אולי מכיל דברי טעם. אני יכול להסכים, כפי שכבר ציינתי, שתכונת היופי משותפת לרוב יצירות האמנות המסבות הנאה אמנותית. אני יודע שאין היא נחלתן של כל יצירות האמנות המסבות הנאה אמנותית. ממאמרו המצויין של פרופ' מנחם ברינקר לעומת זאת התלהבתי מייד בגלל סגנון הכתיבה והתוכן, ואני מסכים עם מקצת דבריו. ברינקר נותן שני טיעונים עיקריים כנגד אפשרות קיומה של נורמה אוניברסלית של היופי, שתאפשר ביקורת שלו מנקודת ראות קבועה: 1. תכונת היופי מיוחסת למגוון הטרוגני של תחומים (שירה, פיסול, ספרות...) מכפי הגדרה אחת שתכלול את כל סוגי היופי הקשורים בהם. 2. לעיתים קשור היופי לתכונות כגון חד פעמיות ומקוריות, התלויות בניסיונו הפרטי של המתבונן. התנאי השני מבסס לדעתי היטב את היותו של היופי קרוב יותר לרגש פרטי, לעיתים חולף, מאשר לערך - אוניברסלי או פרטי. לאחר מכן, מזהה ברינקר את היופי, במיוחד באמנות המודרנית, עם כלל ההנאה האמנותית שלנו מיצירה, גם כזו הנוסכת בנו תחושות שליליות: "היכולת להתגבר על חומרים שהם כשלעצמם לא רק נייטרליים מבחינה אסתטית, אלא גם דוחים מבחינה אסתטית, מאפיינת את האמנות המודרנית מאז הרומנטיקה דרך האקספרסיוניזם והריאליזם עד היום." ואז הוא כותב דבר הנתפס בעיני כחסר ערך: "צורת-הארגון של חומרי המשמעות השייכים לנוף הטבעי או האנושי הזה, היא היפה." ראשית, כפי שכתבתי קודם לכן, איני רואה טעם ועניין בכינוסו של מגוון של תחושות נבדלות תחת מילה בודדת – "יופי". אני די בטוח שבדיקת MRI 3 תגלה שיופי "אמיתי" קשור באזורים או בתהליכים מסויימים של המוח, בעוד שסוגי הנאה עליונים יותר, כדוגמת ההנאה מספרות איכותית, קשורים באחרים וכנראה גם מפוזרים יותר מרחבית. שנית, המשפט האחרון שציטטתי מברינקר נראה לי בעייתי במיוחד. הרי כל האמנות היא אירגון של דברים בצורה מסויימת, מה שמתמיה אמירה זו. אתייחס כאן גם לדבריו של ירדן מתגובה 558981 שתוהה לגבי המוטיבציה להגדרה שבמאמר. המטרה אינה משחק. מה שהוביל למאמר זה, כמו גם למאמרי הקודם באייל, אינו יעד מעשי או ערכי כלשהו אלא צורך פרטי בהכרת האמת 2. זהו גם הצורך שמניע לדעתי חלק ניכר, גם אם לא את כל, העיסוק בפילוסופיה ובמדע. האתגר המיוחד כאן היה גבולותיו הלא ברורים של התחום, מה שזימן עבודת ניכוש של מרכיבים זרים שנספחו לתחום, וכן התמודדות עם העירבוב הנהוג בו בין עצם השיוך לדירוג איכותי שזימן בתורו הכנסת טעמים אישיים אצל חלק מאלו שבחנו את תחום האמנות. ------------------------------------ 1 במוגבלויות 2 כפי שכתבתי "הגיגים אלו נולדו רק מסקרנות – הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה..." 3 מה שהופך בהדרגה להיות הפתרון שלי לכל סוגיה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המתנה שסרקתי למענך בדי עמל והקדשתי לך? (עוד לא קראתי את התגובות שלך ושל ירדן, הן דורשות השקעה אז אקרא אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין שהכוונה היתה למיצג של ג'ואן סטיינר. היית צריכה לנסח זאת כך: "יש לי מתנה יפה לאלי שאוהב את פיבן, אחרי התלאות שהעברתי אותו: ג'ואן סטיינר (JOAN STEINER) בונה מיצגים...", כי מה שקרה הוא שהתחלתי לפתח ציפיות עם כל דפיקה על הדלת וכל חבילה שהגיעה בדואר. אפילו את חשבון הבנק התחלתי לבדוק כל יום מאז! אבל גם התמונה שהעלית מצאה חן בעיניי - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצמים מצאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, עכשיו קראתי שג'ואן סטיינר נפטרה בספטמבר השנה. מה קורה כאן. היא היתה מאד צעירה, לא יכול להיות שהיתה מעבר ל-45. כמה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי. כמה היו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקת לגבי ה-MRI, נכון? (כלומר, לא שהרעיון לא טוב, רק שה MRI לא מממש אותו) אני מסכימה (שוב) שיש להפריד בין סוגי האמנויות, ההנאה מספר לא דומה להנאה מיפי תמונה. נדבר רק אמנות פלסטית, אף שגם בה היופי מורכב מאלמנטים רבים ולא רק כאלה שנרשמים באיזור ההנאה הויזואלית במוח. * ברור שלא תולים את אשר בסלון, בסלון תולים יצירות שלא נושאות מטען אינטלקטואלי או רגשי ושמתאימות מבחינת הצבעים לספה ולשטיח. את אשר תולים מעל שולחן העבודה, ובמטבח תולים את מפת העולם. * גם אני לא מבינה את המשפט של ברינקר "צורת-הארגון של חומרי המשמעות השייכים לנוף הטבעי או האנושי הזה, היא היפה", אבל כשזה מגיע לחצצית אני מפסיקה להשתדל. אינטואיטיבית אני חושבת שזה דומה למה שאמרת אל צורה וברירה. * אני עדיין לא מבינה את סעיף ב4 שלך: האמן מקווה להשרות רגשות בקהל, והרגשות האלה שיתעוררו בקהל הם האמצעי שלו להשיג מטרה אחרת כגון פרנסה וסיפוק. אני לא מבינה על איזה רגשות מדובר (אלא אם כן רגשות נדיבות). * כל זה לא חשוב, בגדול אני הרי מבינה את ההגדרה שלך, וברור שאנו מצפים מההגדרה לדברים מאד שונים. שנינו צודקים, ואני הולכת לחרב הכל. הכשל הוא במושא ההגדרה - 'אמנות'. אין טעם להגדיר אותו. (כן, כבר אמרתי את זה ולא שכנעתי איש, אז מה) המונח 'אמנות' הוא מלאכותי (דומני שיהונתן התכוון לזה ב תגובה 558998). זהו כינוי לקבוצת חפצים שבני אדם ציירו סביבם מעגל דמיוני, ולכן אין טעם לחקור מה מגדיר אותו. יתכן שיש שפות שבהן המילה כלל קיימת, יש בהן רק: ספרות, מוסיקה, ציור. יתכן שיש שפות שגם זה אין בהן, הן מכירות רק: סיפור-מעניין, צלילים-יפים, ציור-יפה. על מה האנשים האלה מתווכחים? הם אינם מתווכחים על הגדרת האמנות אלא על הגדרת "ציור יפה", או ליתר דיוק - מה עושה ציור ליפה. העובדה שמזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל ממחישה עד כמה המושג מלאכותי והוא מעשה ידי אדם. (אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית). אין טעם לחקור מה מגדיר 'אמנות', 'רכילות', 'סרט', 'כיסא'. (נכון, יש טעם לחקור מה מגדיר 'כיסא', אבל לא כדי לרדת לחקרו של הכיסא אלא כדי לרדת לחקרה של הדרך שלנו לפרש מציאות, איך אנו מאגדים חפצים לקטגוריה, מתי כיסא מפסיק להיות כיסא, ומכאן מתי חפץ כלשהו מפסיק להיות אותו. זה נושא מאד מעניין. אבל על הגדרת הכיסא עצמו אין טעם להתפלסף: הגדרות כגון "כיסא הוא מה שמי שבנה אותו התכוון שיהיה כיסא", ולחילופין "כיסא הוא מה שאדם אימץ לעצמו לישיבה" הן תפלות. שתיהן נכונות באותה מידה - מי יגיד לי שלא? - ואין להן שימוש. יש טעם לחקור מה עושה דבר ל'אמיתי', 'יפה', כי אלה מושגים "טבעיים". כן, יש פה הגיג לא גמור, ומפאת עצלות מוחית אשאיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגדירים כיסא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
MRI: לדעתי אכן ישנה אפשרות שבדיקת MRI תוכל לעזור לענות על השאלה האם שתי תחושות נתונות הן רק בעלות עוצמה שונה או שהן גם מטיפוס שונה. זה נכון לדעתי גם עבור תחושת היופי לעומת תחושות אמנותיות מורכבות יותר. עד כמה שאני מבין אנו כבר מסכימים על עצם העניין ונותר רק הוויכוח על הלגיטימיות של כינוס מכלול התחושות האמנותיות תחת קונפדרציית היופי, לעומת הנכונות להכיר בעצמאות המלאה, לפחות של חלקן, מעריצות היופי. סעיף ב4: הכוונה היא לרגשות הרגילים כדוגמת אלו שהוזכרו בתגובה 558727 - אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד.... אבל שוב דילגת על משהו: "דרך "צורתה"". אני רוצה להדגיש שהמילים בהגדרותיי לא הזדמנו למקומן על דרך מקרה, אלא הוצבו שם על-ידי כח גדול מהן, כחלק מתוכנית-על ליצירת סדר חדש, החורג מצרכיה הפרטיים של מילה זו או אחרת. אני מבקש לתת לתוכנית את הכבוד המגיע לה! סעיף זה טוען שיצירה עבור פטרונים בימי-הביניים יכולה גם היא להיות עשייה אמנותית, אף אם התכלית העליונה לה אינה אמנותית, אלא למשל פרנסה. במקרה זה, בו התכלית אינה ייחודית לתחום עשייה אנושי זה או אחר, ההגדרה מחייבת התקיימות של שתי דרישות משנה גם יחד, כדי שהעשייה עדיין תחשב לאמנותית: האחת היא שהאמצעי העיקרי לתכלית יהיה בעל אופי מאוד מסויים - עירור רגשות ודמיון, ואילו השני הוא שהאמצעי העיקרי לאמצעי העיקרי יהיה מאוד מסויים – הצורה של היצירה, ולא הרכבה הכימי למשל או זהות הידוען הקשור בה. לגבי השאר, אני מסכים שלא פעם נשאלה השאלה "מה זה אמנות" כאשר הכוונה היתה בעצם לשאלה "מהי אמנות איכותית" או אפילו "מה הטעם שלי באמנות". השתדלתי מאוד לכתוב משהו החורג מהטיות מסוגים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו משמעות סעיף ב4... הדילמה לא התעוררה אצלי ולכן לא הייתי בכיוון. רוב היצירות המוסיקליות והפלסטיות היפות ביותר היו מוזמנות, וגם היום זה ככה. ומה בספרות? עגנון קם כל יום השכם בבוקר, עמד אל הדוכן בחדר שלו ועבד כמה שעות בכתיבה. כך הוא ראה את זה, עבודה בספרות, הוא לא המתין ל"השראה". אוקי, הבנתי את כוונת סעיף ב4 המסתורי. MRI? אני סקפטית כמו בפרסומת, ולוא בגלל שאין היום דוקטורט בסוציולוגיה, פסיכולוגיה, תיאולוגיה או כל לוגיה אחרת שאינו מגובה ב FMRI, וכל המחקרים במרכאות במדורים המדעיים בעיתוני היום מבוססים על הצעצוע החדש. זה מרשים את הקורא. ב FMRI לא מודדים את הפעילות החשמלית של הנוירונים אלא את זרימת הדם סביבם, ואזורים של זרימת דם מוגברת מופיעים בצבעים עזים בסריקה. האם זה אומר שבאזורים אחרים לא התחולל שום דבר? אולי התחוללו שם חילופי נוירטרנסמיטורים משמעותיים עוד יותר, למרות שלא צרכו כל כך הרבה משאבי חישוב? חוץ מזה, ההנחה שכל חוויה נמצאת באזור מוגדר במוח היא פשטנית, זה פשוט לא נכון. קשה לי להאמין שאפשר למצוא "תבנית" FMRI של התרשמות מיופי. המקסימום שה FMRI יאמר הוא שהיתה פעילות באמיגדלה, מרכז הרגש - ואם התרגשנו סימן שזה יפה. יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל... אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית." את בכנות חושבת שזו היתה קונספירציה מחושבת וצינית של הברנז'ה? או אפילו בלי קונספירציה, שמובילי המהלך כבודדים עשו זאת באופן מחושב וציני? אני מסכים שהשינוי בתפיסת האמנות בשבעים השנים האלו מוטעה, אבל בטוח שאלו שהובילו אותו - וגם רוב אלו שמתחזקים את התפיסה השגויה היום - עשו ועושים זאת מסיבות טהורות, ונימוקיהם כנים. ואני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קונספירציה מחושבת, תהליך שמשולב מכמה גורמים. א. אמנות פלסטית אינה צריכה לעמוד למבחן הקהל. בעוד ספרות נשפטת על ידי קהל קוני הספרים ומוסיקה נשפטת על ידי הקהל באולם וקהל קוני הדיסקים, האמנות פלסטית פטורה מכל זה. זו הסיבה לכך שהמהפך קרה רק בה ולא היה יכול לקרות בספרות ובמוסיקה. ב. אי לזאת, מאחר שאמנות פלסטית אינה נשפטת על ידי הקהל, ערכה האמנותי והכספי של יצירה נקבע על ידי קבוצה קטנה של אנשים (''הברנז'ה''). ג. הברנז'ה כוללת בין היתר סוחרי אמנות שיש להם אינטרס להאמיר את ערך היצירה שהם רכשו. אמנות פלסטית היא היחידה שאפשר לסחור בה - זהו אלמנט בעל השפעה קריטית על האמנות בת ימינו. אני לא יודעת מה הקשר בין סוחרי האמנות לאמנות, חלקם לבטח אוהבים את המרכולת שלהם, אבל לא אתפלא אם אצל אחרים הקשר לסחורה הוא לא עמוק יותר מהקשר בין סוכני סופרים לספרות, או בין סוחרי כלבים לכלבים. ד. מאחר שהאמנות הפלסטית מבוססת על שווי כלכלי, כל שרבוט של אמןמפורסם הוא בעל שווי כספי גבוה ובעל ערך אמנותי. ה. הציירים התקנאו בסופרים, הם אינם רוצים ליצור ''קישוטים'' כי קישוט הוא כביכול דבר נחות ומשולל תוכן (ההיפך הוא הנכון, היופי הוא המסר). הם רוצים ליצור משהו עמוק שמעביר תוכן, אך המדיה הפלסטית אינה בנויה למסרים מורכבים. כדי למסוך בה מורכבות ועומק אמיתי או מדומה הפשיטו אותה היוצרים מכל מסגרת של אסתטיקה, נטורליזם, כשרון ידיים. ו. אי לכך, מאחר שהציור התפשט מכל האילוצים, היום יכול כל אדם להיות צייר אם רק יכריז על עצמו ככזה, ואם יש לו כשרון ביחסי ציבור. ז. אותו מהפך חל גם בשירה. כדי להעביר מסר עמוק השירה חייבת כביכול להתפשט ממסגרת של משקל וצורה ולהיות מעורפלת. כמות שהיום כולם ציירים כך גם כולם משוררים. דא עקא, השירים צריכים לעמוד למבחן הקהל והקהל לא קונה. ח. בנוסף לסוחרים ולאמנים יש בברנז'ה גם ''מומחים'' - אנשי האקדמיה, אוצרי המוזיאונים והפלצנולוגים. (אני צריכה לחשוב קצת יותר על הקבוצה הזאת ולמה הם מעדיפים, או נראה שמעדיפים, קשקושים. אני מזמינה אותך לעזור לי) ט. מאחר שהאמנות התפשטה מאילוצים של יופי וכשרון, האדם התמים מרגיש שאין ביכולתו לשפוט אותה ולהביע את דעתו, והוא נשען על חוות דעת של אחרים. זה סימפטום המלך העירום. (יתכן שחלק מהאנשים שבסעיף ח' כבולים גם הם בסימפטום המלך העירום, אבל זה לא כל הסיפור שלהם) י. יש עוד סיבות שאינן עולות כרגע בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך כתבת: "אני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו." אני מודה שלא עשיתי מאמץ אינטלקטואלי להתמודד עם הנימוקים ולשכלל את תפיסתי. אני חושדת שההבדל נובע מציפיות שונות - אני מצפה להתרגש. לכן אני בספק אם הבנה אינטלקטואלית תקדם את העניין. אולי סם הזיות היה עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם הראשוני שלי מקיראת תגובתך היא שלמרות הכחשתך את מתארת דווקא קונספירציה (של סוחרי האומנות, בעיקר). לכן אני מקווה שתוכלי להתייחס לנקודות הבאות: ב. האם הטענה הזו (אומנות פלסטית לא נשפטת ע"י קהל) נכונה? נראה לי שזה הבסיס העיקרי לטענותיך. את מוכנה להרחיב קצת על נקודה זו? ג. גם ציורים מקוריים שווים הרבה יותר מהעתקיהם. למרות שלעניות דעתי בהרבה מקרים אין לכך סיבה טובה. פרוזה, שירה ומוזיקה נמכרים כמעט רק כ"העתקים" (ספרים, אלבומים)1. גם ציורים מקובל למכור כך במידת מה. 1 האם מישהו ירצה לקנות במכירה פומבית את המאסטר של תקליטור מצליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ציור (או צילום מקורי או פסל או מיצג אמנותי) לבין ספרות ומוזיקה היא שהאחרונים הם אמנות משוכפלת ולכן אין צורך לרכוש את המקור שלהם והראשונים הם אמנות של עותק אחד (השיכפולים שלהם אינם האמנות עצמה). בציור חשובים משיכת המיכחול, הצבעים שבחר האמן והצורניות של הקוים. כל זה לא יכול להיות מועבר כהלכה בהעתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה: ביצועים "חיים" (הופעות, ברחוב, ועוד). לא ברור עד כמה ההקלטה יכולה להיות אמינה (בתאוריה. לאוזן לא רגישה כמו שלי, ההבדל זניח). ג'וד טוענת שהאסתטיקה הרבה פחות חשובה בכל מיני יצירות חדשות. אם זה נכון, יכול להיות שהפרטים העדינים של משיחות המכחול לא ממש חשובות. לחלופין, יכול להיות שפורמט דיגיטלי מתאים יוכל לשחזר אותן בדיוק מספק (רזולוציה מספיק גבוהה, או אולי דווקא פורמט וקטורי מסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. כמובן שזה ידרוש אומן מוצלח, אבל יש העתקים (=זיופים) של יצירות אומנות, שלא ניתן להבדיל בינם לבין המקור. ויש את המקרה של האן פן מיחרן, אמן כושל למדי שהתפרנס ממכירת יצירות מזויפות כאמיתיות. הוא מכר גם לנאצים זיופים, ולאחר המלחמה הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, ובמכירת נכסי בקר-נחושת של האומה ההולנדית לאויב. הואיל והעונש על זיוף קל בהרבה מעונש המוות הצפוי על עברה כזו, הודה שהוא בעצם זייפן. ולא זו בלבד, אלא בעצם גיבור - הוא מכר לנאצים זיופים! לא האמינו לו. "אמן כושל כמוך הצליח לחקות את וארמיר?" על מנת להוכיח את צדקתו, הוא צייר בבית המשפט זיוף של וארמיר. הוא נשפט לשנת מאסר, ומת בכלא. אבל כמובן, שזיוף או העתק שווה פחות מהמקור, כי הוא לא של היוצר המקורי. שים לב, שזה לא שונה בהרבה מנעלי הספורט של מייקל ג'קסון או החזיה של מרילין מונרו. הם נמכרים בהון תועפות רק משום שהם של ידוענים, ללא כל קשר לערך המוצר עצמו. ואין לזה המון קשר לאמנות. אגב, בזמנו עסקתי בתחריט (הפסקתי כי זה המון עבודה סיזיפית ושחורה, תרתי-משמע, ומזיק למדי אקולוגית). הדפס היא מדיום של שכפול אמנות, וככל שיש יותר העתקים, ערכם יורד. אבל, ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים, דבר מאוד קשה בתחריט, לעומת הדפס רשת, למשל. להדפסות שאינן שוות ואחידות, אין שום ערך בשוק האמנות. אף על פי שהן מביעות (את מה שרצה האמן להביע) בדיוק כמו האחרות, ואין לי ספק שג'וד או אחרים שאינם רוכשי אמנות מקצועיים, עשויים בהחלט לשמוח לתלות אותן על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים? הייתי מצפה להיפך מזה, אם האמן במו ידיו יצר את התחריטים והדפיס אותם וחתם על כל אחד ואחד מהם, השינויים הקטנים שנפלו ביניהם דווקא מעלים את ערכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה. זה הרעיון של הדפס. שהם יהיו זהים ואחידים1. אגב, בד"ך לא האמן עצמו מדפיס אותם. מדפיסים אותם בעלי מלאכה אמונים על הדפסות, שבד"ך ההדפסות האורגינליות שלהם עצמם לא נחשבות, כי הם לא "אמנים ידועים". האמן מכין רק את הגלופה. את העבודה השחורה משאירים לאחרים. אין לי ספק שאצל דירר או רמברנט או גויה, גם הפספוסים בעלי ערך כלשהו. בכ"ז זה דירר או רמברנט או גויה. זה מן הסתם גם קשור לזה שהם מתים2. 1 אבל להדפסות דיגיטליות - אין ערך. 2 ולכן, לא יהיו יצירות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זיוף נמכר באופן רמאי כיצירת המקור או במידה שידוע שזה זיוף, הציור שווה הרבה פחות. התימחור רלבנטי רק לציור המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעלית כאן - תגובה 559621 אפשר ואפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רק בידי זייפן מוכשר, לא בשיכפול דיגיטלי כמו שטען צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין. אגב, יש יצירות שרק בשכפול דיגיטלי אפשר לראות אותן כמו שצריך. ליבי ליבי למי שראה את הקפלה הסיסטינית לפני המצאת המצלמה הצבעונית ושכלול שיטות הדפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא התכוונתי למשכפל שמשקיע בכל עותק משהו מסדר גודל של הזמן שהיוצר המקורי השקיע. התכוונתי לשכפול המוני. אבל מה רע בשכפולים דיגיטליים? האם השכפולים הדיגיטליים מתגובה 558037 הם אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיכפולים עצמם לא. יצירות המקור כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, מסיבה כלשהי, האמן הציב את השכפולים של יצירות האמנות שלו עצמו במוזיאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אנדי וורהול? זו יצירת אמנות המציגה את תרבות השיעתוק של ולטר בנימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, אנדי וורהול הציג הדפסי רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאף אחד לא ישלם סכומי עתק עבור אותם העתקים. אבל לא ברור לי ההבדל המהותי. האם תערוכה שמציגה את ההעתק יכולה למלא תפקיד דומה (מבחינת אמירה אמנותית, לדוגמה) לתערוכה שמציגה את המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי שיכפול של יצירה אינו היצירה עצמה (מלבד המקרים שזו כוונת האמן כמו במקרה של אנדי וורהול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגלל זה אנשים מוכנים לשלם כל כך הרבה על העותק המקורי, האחד והיחיד (והדיגיטלי) של NFT. כנראה שמדובר על אנשים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קונספירציה זו דרכו של השוק, סוחר רוצה להאמיר את ערך הסחורה שלו. אבל אם כבר שאלת אז בעצם כן, כי הרבה מהפלצנולוגים הם סוחרים או חברים שלהם. היצירות של הסופר והמלחין אינן קיימות באופן פיזי. אפילו היצירות של הזמר והשחקן אינן קיימות באופן פיזי שאפשר להעביר מיד ליד. בשוק הזה אין "אוריגינל". כתבי היד ה"אוריגינליים" נסחרים בבתי המכירות הפומביות, אבל הם לא נסחרים על פי ערכם האמנותי אלא על אותו בסיס שנמכרים המשקפיים של ג'ון לנון. היצירה הפלסטית היא פיזית. נכון, יש רפרודוקציות של ציורים ואפילו של פסלים, שם באמת היצירה עומדת למבחן הקהל, אבל זה שוק קטן, וגם שוק "לא נחשב" מבחינה אמנותית. ויש גם הדפסים ממוספרים, שזו עוד דרך של האמן להרוויח משהו. ויש אמנים שלקחו את זה צעד קדימה ומייצרים מראש "ייצור המוני אמנותי לקהל הרחב", למשל דוד גרשטיין שכמעט קניתי ב-400 שקל את רוכבת האופניים עם הקוקו שלו ואולי טוב שלא קניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני באמת חש שיש ביכולתי לשפוט ולהביע דעה בעניין, מדובר בניתוח יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה רבה, צריך להשלים את סעיף ח: האם החלק ההגותי (שם כללי לכל סוגי הפלצנולוגים האמנותיים) באמת אוהבים אמנות מודרנית, אם כן מה ההסבר לכך, אם לא מדוע הם עושים קולות של אוהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הפסיכולוגיה בגרוש שלי בנושא: חלקם, אולי רובם, נהנים ממה שקשור ביצירות מודרניות יותר מאשר מן היצירות עצמן. כוונתי ל"בעלנות", כלומר הנאת הבעלות (להבדיל מהנאת השימוש), הנאת ההשתייכות (לקבוצה המבינים באמנות, לאוונגארד המתריס בפני המבינים, לידוענים), הנאת ההיבדלות (מן ההמונים, ממי שעוד לא ראו את האור ועדיף גם שלא יראו, לפחות לא עד שיהיה אור חדש לבידול) והנאות אחרות השונות מן ההנאה הישירה מן היצירה עצמה. אלא שסיפוקים מסוג זה טיבעם שהם מביאים גם לאהבת היצירה עצמה באמצעות אפקט ההילה [ויקיפדיה] - הגורם ל"פלצנים" כפי שכיניתי אותם, לראות בה יותר ממה שנוצק אליה מלכתחילה ולפעמים גם בכיוון ההפוך – לסרב להכיר בכך שמה שכן נוצק בה, מצוי גם ביצירות אחרות, נטולות "הילה", לדוגמא כי הן חלק מפרסומת לקורנפלקס או הם של אמנים עם פחות יחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) פנים סקפטיות חדשות במראה. אני נוטה להזדהות עם ההרגשה שלך, לא עולה על דעתי שמישהו רואה שני ריבועים ומחסיר פעימה, אז ההסברים חייבים להיות בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא, ויותר מפעם אחת, לראות שני ריבועים ולהחסיר פעימה. למעשה, כבר העירו לך כמה פעמים שהטעם שלך, איך לומר, לא ממש מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה יותר נפוץ בשני עיגולים. ריבועים לא עושים לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיגולים?! נו טוב, כל אחד והסטיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למשל זה או זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוטיבציה שלך היא "הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה (לפחות בחוגים הלא אוונגרדיסטים) שקיים הבדל מהותי בין מה שעושים אמנים לבין הדברים שעושים אנשים כמוני", אז זו מוטיבציה ראויה מאוד - אבל אני חושב שהיא צריכה להוביל לפרויקט שונה במקצת. בשביל זה אתה לא צריך להגדיר את האמנות. מספיק למצוא מאפיינים שמבחינים בין אמנים שאתה מחשיב לבינך (מחשיב למה? אולי לטובים, אולי פשוט לשונים ממך. אולי, אם יורשה לי לנחש, גם על סמך עצמי, שגורמים לך סוג של יראה). בעצם, מה שעשית הוא כבר הפרויקט הזה - מצאת את המאפיינים האלה. אבל אז הלכת צעד נוסף, קראת למאפיינים האלה "הגדרה", ואמרת שמי שלא עונה עליהם אינו אומן. את זה המוטיבציה כבר אינה מצדיקה. יכולת לזרום עם הרוב(?) שחושב ש"המזרקה" של דושאן היא אמנות, ורק לומר שהיא לא מעניינת אותך, לא גורמת לך תחושת יראה, את זה גם אתה היית יכול לעשות רק שלא חשבת שזה ראוי. שלא יצא שאני מזלזל - ההפך. פרויקטך פרויקטי! השאלה ששאלת את עצמך היא שאלה שמסקרנת גם אותי, אבל לא בטוח עד כמה ניסחתי אותה לעצמי במפורש. והתשובה שלך מצוינת בעיני. ובעצם, במחשבה נוספת, אפשר להרחיב את המוטיבציה שלך, ובסופו של דבר כן להצדיק הגדרה. בלי ספק לכך התכוונת, ולו במשתמע. אבל עכשיו אני יוצא לחופש קצר. אם עדיין יהיה צורך, אפרט בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לנסח (או לעזור לי לנסח) את התחושה העמומה שהיתה אצלי לאורך כל הדיון הזה (וגם בדיון 3097): להערכתי אין הגדרה חד חד ערכית ל"מה זאת אמנות", הגדרה שכוללת בתוכה את כל יצירות האמנות ורק אותן. אז מה יש לנו? יש לנו אוסף מאפיינים, שבהתקיים חלק משמעותי מהם1 ביצירה מסויימת, ניתן לקרוא לה "יצירת אמנות". ___ 1 כמה? לא יודע. לא יודע כרגע כמה מאפיינים בכלל, וכמה מהם צריכים להתקיים. אפילו לא יודע להגיד האם כל X מתוך Y, או שמא יש כאלה שהעדרם מחייב את קיומם של אחרים מסויימים. האם יש מאפיין שחייב להתלוות למאפיין אחר, כאשר אף אחד מהם אינו עומד בפני עצמו, אבל אני מזמין את הציבור להעלות את הרשימה שלו (או לסקול אותי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרויקט שלך הרי הוא לא פרטי, אלא ציבורי - כתבת ופרסמת מאמר. אתה מקווה מן הסתם שאנשים אחרים ישתכנעו שהמאפיינים שחשובים לך חשובים גם להם. ואז זה יכול לקבוע מה אנשים ירצו למצוא במוזיאונים ובגלריות. ואם גם האוצרים ישתכנעו, אז זה יקבע מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות. ואז זה כבר יוצר גדר, שיש מי שבתוכה ומי שמחוץ לה, ואז זו כבר הגדרה, ויחד עם ההגדרה גם מוטיבציה קונקרטית עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה עובד. ההגדרה שאלי מציע אינה תלויה "בצורת התוצר הסופי, באופן בו זה נחווה על־ידי הקהל או באופן בו הוא מסווג על־ידי גורמים כאלו ואחרים". אפיון הגדר שאתה מציע תלוי ב"מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות", שיקבע ע"י אנשים כמו קהל ואוצרים. אז או שההגדרה שלו לא נכונה, או שהגדר שלך לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלך, אבל אולי היא נובעת מאי-הבנה של ההצעה שלי. אלי הציע הגדרה נורמטיבית - מה ראוי להיקרא אמנות. אני מציע שההגדרה הזו תשמש את האוצרים והקהל, כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין את ההצעה שלך. שאלת "מדוע להציע הגדרה לאמנות ולא לדבר על מאפיינים של אמנות?", וענית "כי כך אפשר להשפיע על הקהל והאוצרים". אבל מדוע ש"הגדרה של אמנות" תשפיע על הקהל והאוצרים, ול"מאפיינים של אמנות" לא תהיה השפעה כזאת? התשובה שהבנתי מדבריך: כי אם הקהל והאוצרים ישתכנעו בנכונות ההגדרה, תיווצר גדר בין יצירות שמוצגות ויצירות שאינן מוצגות במוזיאונים ובגלריות, והגדר הזאת תקבע הגדרה חדשה לאמנות. נראה שאתה מחזיק בשני מושגים סותרים להגדרות. האחד הוא הגדרה נורמטיבית והשני הוא הגדרה מוסדית (ה"גדר"). בתגובה שאני מגיב לה עכשיו אתה אומר שההגדרה הזאת רק תשמש את האוצרים והקהל כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות, ולא תבוא במקום ההגדרה הנורמטיבית. אבל אז דומה שאתה חוזר לשאלה שהצבת. מדוע לנסות ליצור הגדרה לאמנות ולא להציע מאפיינים לאמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי הגדרה כדי שתשפיע על הקהל והאוצרים. המאפיינים ישפיעו. אבל כשהמאפיינים יהפכו לקריטריון (בידי אוצרים וקהל), כלומר לכאלו שאומרים שמירי בפנים ושלומית בחוץ, אז בזאת הם כבר הופכים להגדרה (נורמטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הדברים שעושים אנשים כמוני" התכוונתי למשל לפיתוח תוכנה, ולא ליצירות שיוצאות מתחת לידיי. הרי במאמר אני מנסה לעסוק בסוגיית השיוך לתחום האמנות, תוך עקיפת נושא הדירוג. גם איני עוסק בשאלה מיהו אמן ומהו אובייקט אמנותי, אם כי ניתן כמובן להיעזר בהגדרת המוטיבציה ואופי המעשים המגדירים עשייה אמנותית שניתנה במאמר, לצורך גזירת תשובה גם לשאלות מסוג זה. באשר לקשר שבין המוטיבציה לכתיבת מאמר לבין ההגדרה שהתקבלה: כפי שציינתי בסיכום, המוטיבציה ההתחלתית אכן היתה חקר האמת ותו לא. רק לקראת סוף החכיכה וההפיכה בנושא, לאחר שהדברים כבר היו פחות או יותר מוגמרים, נוסף לי מניע ערכי. אלא שהוצאת האמנות המושגית מגדר האמנות, יכולה גם לנבוע ממניע חלש יותר, שעדיין יש בו מרכיב של בחירה, אלא שאין היא ערכית, אלא לוגית/מתמטית: מאחר וכמות האמנות המושגית הינה אפסית ביחס לכלל העשייה האמנותית, גודלו היחסי של השינוי בהגדרה הנדרש כדי לכלול בה גם ענף זה, "בלתי מוצדק" מאחר ושינוי כזה עשוי להכניס יותר דברים שקשה להאמין שמישהו יחשוב שיש בינם לבין אמנות קשר (בר-מצווה בגיל 12 וחצי, קידוש ביום שני...) מאשר משתנוֹת ומנגינות ללא תוים. במונחים של למידה חישובית/איחזור מידע, ההגדרה שניתנה מתיימרת לתת יחס מקסימלי בין מכפלת הכיסוי (recall) בדיוק (precision) לבין אורך ההגדרה. אם הטיעון הזה לא ישכנע אמנים לקבל את ההגדרה, אז אני לא יודע מה כן (: תגובה 559885 : למרות שזה נראה ככה, אני לא בטוח שצריך לעשות משהו נורמטיבי עם ההגדרה. האופן שבו אנשים נוהגים כיום, למשל העירבוב שבין אמנותיות, כפי שאני תפס אותה, לבין למשל, ידוענות ו"בעלנות" (תגובה 560464), עונה על צרכים אנושיים קיימים, שקל היה לי להתנשא מעליהם אילו לא הייתי גם אני נתון להם, במידה. למשל: כבר קרה לי שקניתי חפץ בעיקר לשם הסיפוק מן הבעלות עליו, במקום מתוך הצורך בפונקציונליות שלו. אני מניח שלו הייתי פיראט, סליחה, אמן או מי שטעמו האמנותי הוא חלק חשוב מזהותו ותחושת הערך שלו, היה נושא הנורמטיביות באמנות חשוב לי, אבל אני לא. אז כל עוד אנשים לא פוצעים אחד את השני, הם יכולים מצידי לעשות במוזיאונים ובמכירות הפומביות מה שהם רוצים ואני אלך להיכן שמתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת התיאורים של הופעות היצירה 4:33 הגעתי למסקנה שזו כן יצירה אמנותית, אלא שהיא איננה בסוגה של יצירה מוזיקלית. זוהי הופעת פנטומימה, ועל כן יש לה משמעות אמנותית כשהיא מוצגת בפני קהל, גם אם קהל זה התכוון לבוא דווקא להופעה מוזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לספר מדוע? האם את מתכוונת שהביצועים של 4:33 הם אמנותיים או שרעיון היעדר הנגינה עצמו הוא יצירת אמנות כשלעצמה (ולא רק פלטפורמה ליצירות אמנות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הביצועים של 4:33 בפני קהל, הם יצירת אמנות מסוג פנטומימה. הם גם לא היו ריקים לחלוטין - היו שם כל מיני פתיחות וסגירות של מכסה הפסנתר. הביצועים ביו-טיוב הם בתחום האפור. בסדר, אני מראש מסכימה שמותר להגדרה להשאיר תחומים אפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יכול לקבל: 4:33 אינה יצירת אמנות, אלא פלטפורמה/רעיון ליצירתה של אמנות, ואכן, לפי עדותך, חלק מן הביצועים שלה הם יצירות אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה את מתכוונת. א. האם היצירה הזו היא משהו שאדם מן הישוב יכול לבצע במידה סבירה של כשרון? ב. האם פנטומימאי עדיף על פסנתרן כמבצע היצירה? ג. האם יש טעם ליצירה כיצירה באלבום שמע? ד. האם היית מוכנה לשלם כדי לראות את היצירה הזו? לצאת מהבית ולחפש חניה בשביל לראות אותה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |