בתשובה לאליהו גרייצר, 14/12/10 23:30
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 559585
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאליהו גרייצר יום ד', 22/12/2010, 8:16
אם המוטיבציה שלך היא "הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה (לפחות בחוגים הלא אוונגרדיסטים) שקיים הבדל מהותי בין מה שעושים אמנים לבין הדברים שעושים אנשים כמוני", אז זו מוטיבציה ראויה מאוד - אבל אני חושב שהיא צריכה להוביל לפרויקט שונה במקצת. בשביל זה אתה לא צריך להגדיר את האמנות. מספיק למצוא מאפיינים שמבחינים בין אמנים שאתה מחשיב לבינך (מחשיב למה? אולי לטובים, אולי פשוט לשונים ממך. אולי, אם יורשה לי לנחש, גם על סמך עצמי, שגורמים לך סוג של יראה). בעצם, מה שעשית הוא כבר הפרויקט הזה - מצאת את המאפיינים האלה. אבל אז הלכת צעד נוסף, קראת למאפיינים האלה "הגדרה", ואמרת שמי שלא עונה עליהם אינו אומן. את זה המוטיבציה כבר אינה מצדיקה. יכולת לזרום עם הרוב(?) שחושב ש"המזרקה" של דושאן היא אמנות, ורק לומר שהיא לא מעניינת אותך, לא גורמת לך תחושת יראה, את זה גם אתה היית יכול לעשות רק שלא חשבת שזה ראוי.

שלא יצא שאני מזלזל - ההפך. פרויקטך פרויקטי! השאלה ששאלת את עצמך היא שאלה שמסקרנת גם אותי, אבל לא בטוח עד כמה ניסחתי אותה לעצמי במפורש. והתשובה שלך מצוינת בעיני.

ובעצם, במחשבה נוספת, אפשר להרחיב את המוטיבציה שלך, ובסופו של דבר כן להצדיק הגדרה. בלי ספק לכך התכוונת, ולו במשתמע. אבל עכשיו אני יוצא לחופש קצר. אם עדיין יהיה צורך, אפרט בסוף השבוע.
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 559589
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/12/2010, 8:39
הצלחת לנסח (או לעזור לי לנסח) את התחושה העמומה שהיתה אצלי לאורך כל הדיון הזה (וגם בדיון 3097): להערכתי אין הגדרה חד חד ערכית ל"מה זאת אמנות", הגדרה שכוללת בתוכה את כל יצירות האמנות ורק אותן. אז מה יש לנו? יש לנו אוסף מאפיינים, שבהתקיים חלק משמעותי מהם‏1 ביצירה מסויימת, ניתן לקרוא לה "יצירת אמנות".

___
‏1 כמה? לא יודע. לא יודע כרגע כמה מאפיינים בכלל, וכמה מהם צריכים להתקיים. אפילו לא יודע להגיד האם כל X מתוך Y, או שמא יש כאלה שהעדרם מחייב את קיומם של אחרים מסויימים. האם יש מאפיין שחייב להתלוות למאפיין אחר, כאשר אף אחד מהם אינו עומד בפני עצמו, אבל אני מזמין את הציבור להעלות את הרשימה שלו (או לסקול אותי...)
בין החדרה להגדרה 559885
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/12/2010, 9:55
הפרויקט שלך הרי הוא לא פרטי, אלא ציבורי - כתבת ופרסמת מאמר. אתה מקווה מן הסתם שאנשים אחרים ישתכנעו שהמאפיינים שחשובים לך חשובים גם להם. ואז זה יכול לקבוע מה אנשים ירצו למצוא במוזיאונים ובגלריות. ואם גם האוצרים ישתכנעו, אז זה יקבע מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות. ואז זה כבר יוצר גדר, שיש מי שבתוכה ומי שמחוץ לה, ואז זו כבר הגדרה, ויחד עם ההגדרה גם מוטיבציה קונקרטית עבורה.
בין החדרה להגדרה 559886
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/12/2010, 10:18
לא נראה לי שזה עובד. ההגדרה שאלי מציע אינה תלויה "בצורת התוצר הסופי, באופן בו זה נחווה על־ידי הקהל או באופן בו הוא מסווג על־ידי גורמים כאלו ואחרים". אפיון הגדר שאתה מציע תלוי ב"מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות", שיקבע ע"י אנשים כמו קהל ואוצרים. אז או שההגדרה שלו לא נכונה, או שהגדר שלך לא במקום.
בין החדרה להגדרה 559906
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/12/2010, 20:10
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלך, אבל אולי היא נובעת מאי-הבנה של ההצעה שלי. אלי הציע הגדרה נורמטיבית - מה ראוי להיקרא אמנות. אני מציע שההגדרה הזו תשמש את האוצרים והקהל, כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות.
בין החדרה להגדרה 559912
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/12/2010, 20:58
אולי אני באמת לא מבין את ההצעה שלך. שאלת "מדוע להציע הגדרה לאמנות ולא לדבר על מאפיינים של אמנות?", וענית "כי כך אפשר להשפיע על הקהל והאוצרים". אבל מדוע ש"הגדרה של אמנות" תשפיע על הקהל והאוצרים, ול"מאפיינים של אמנות" לא תהיה השפעה כזאת? התשובה שהבנתי מדבריך: כי אם הקהל והאוצרים ישתכנעו בנכונות ההגדרה, תיווצר גדר בין יצירות שמוצגות ויצירות שאינן מוצגות במוזיאונים ובגלריות, והגדר הזאת תקבע הגדרה חדשה לאמנות.
נראה שאתה מחזיק בשני מושגים סותרים להגדרות. האחד הוא הגדרה נורמטיבית והשני הוא הגדרה מוסדית (ה"גדר").

בתגובה שאני מגיב לה עכשיו אתה אומר שההגדרה הזאת רק תשמש את האוצרים והקהל כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות, ולא תבוא במקום ההגדרה הנורמטיבית. אבל אז דומה שאתה חוזר לשאלה שהצבת. מדוע לנסות ליצור הגדרה לאמנות ולא להציע מאפיינים לאמנות?
בין החדרה להגדרה 560466
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 1/1/2011, 18:41
לא הצעתי הגדרה כדי שתשפיע על הקהל והאוצרים. המאפיינים ישפיעו. אבל כשהמאפיינים יהפכו לקריטריון (בידי אוצרים וקהל), כלומר לכאלו שאומרים שמירי בפנים ושלומית בחוץ, אז בזאת הם כבר הופכים להגדרה (נורמטיבית).
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 560467
אליהו גרייצר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/1/2011, 18:43
כשכתבתי "הדברים שעושים אנשים כמוני" התכוונתי למשל לפיתוח תוכנה, ולא ליצירות שיוצאות מתחת לידיי. הרי במאמר אני מנסה לעסוק בסוגיית השיוך לתחום האמנות, תוך עקיפת נושא הדירוג. גם איני עוסק בשאלה מיהו אמן ומהו אובייקט אמנותי, אם כי ניתן כמובן להיעזר בהגדרת המוטיבציה ואופי המעשים המגדירים עשייה אמנותית שניתנה במאמר, לצורך גזירת תשובה גם לשאלות מסוג זה.

באשר לקשר שבין המוטיבציה לכתיבת מאמר לבין ההגדרה שהתקבלה: כפי שציינתי בסיכום, המוטיבציה ההתחלתית אכן היתה חקר האמת ותו לא. רק לקראת סוף החכיכה וההפיכה בנושא, לאחר שהדברים כבר היו פחות או יותר מוגמרים, נוסף לי מניע ערכי. אלא שהוצאת האמנות המושגית מגדר האמנות, יכולה גם לנבוע ממניע חלש יותר, שעדיין יש בו מרכיב של בחירה, אלא שאין היא ערכית, אלא לוגית/מתמטית: מאחר וכמות האמנות המושגית הינה אפסית ביחס לכלל העשייה האמנותית, גודלו היחסי של השינוי בהגדרה הנדרש כדי לכלול בה גם ענף זה, "בלתי מוצדק" מאחר ושינוי כזה עשוי להכניס יותר דברים שקשה להאמין שמישהו יחשוב שיש בינם לבין אמנות קשר (בר-מצווה בגיל 12 וחצי, קידוש ביום שני...) מאשר משתנוֹת ומנגינות ללא תוים. במונחים של למידה חישובית/איחזור מידע, ההגדרה שניתנה מתיימרת לתת יחס מקסימלי בין מכפלת הכיסוי (recall) בדיוק (precision) לבין אורך ההגדרה. אם הטיעון הזה לא ישכנע אמנים לקבל את ההגדרה, אז אני לא יודע מה כן (:

תגובה 559885 : למרות שזה נראה ככה, אני לא בטוח שצריך לעשות משהו נורמטיבי עם ההגדרה. האופן שבו אנשים נוהגים כיום, למשל העירבוב שבין אמנותיות, כפי שאני תפס אותה, לבין למשל, ידוענות ו"בעלנות" (תגובה 560464), עונה על צרכים אנושיים קיימים, שקל היה לי להתנשא מעליהם אילו לא הייתי גם אני נתון להם, במידה. למשל: כבר קרה לי שקניתי חפץ בעיקר לשם הסיפוק מן הבעלות עליו, במקום מתוך הצורך בפונקציונליות שלו. אני מניח שלו הייתי פיראט, סליחה, אמן או מי שטעמו האמנותי הוא חלק חשוב מזהותו ותחושת הערך שלו, היה נושא הנורמטיביות באמנות חשוב לי, אבל אני לא. אז כל עוד אנשים לא פוצעים אחד את השני, הם יכולים מצידי לעשות במוזיאונים ובמכירות הפומביות מה שהם רוצים ואני אלך להיכן שמתאים לי.
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 560473
איילה מאחרת • בתשובה לאליהו גרייצר שבת, 1/1/2011, 20:12
לאחר קריאת התיאורים של הופעות היצירה 4:33 הגעתי למסקנה שזו כן יצירה אמנותית, אלא שהיא איננה בסוגה של יצירה מוזיקלית.
זוהי הופעת פנטומימה, ועל כן יש לה משמעות אמנותית כשהיא מוצגת בפני קהל, גם אם קהל זה התכוון לבוא דווקא להופעה מוזיקלית.
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 560481
אליהו גרייצר  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 1/1/2011, 22:32
תוכלי לספר מדוע?
האם את מתכוונת שהביצועים של 4:33 הם אמנותיים או שרעיון היעדר הנגינה עצמו הוא יצירת אמנות כשלעצמה (ולא רק פלטפורמה ליצירות אמנות)?
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 560482
איילה מאחרת • בתשובה לאליהו גרייצר שבת, 1/1/2011, 22:43
כן, הביצועים של 4:33 בפני קהל, הם יצירת אמנות מסוג פנטומימה. הם גם לא היו ריקים לחלוטין - היו שם כל מיני פתיחות וסגירות של מכסה הפסנתר.
הביצועים ביו-טיוב הם בתחום האפור. בסדר, אני מראש מסכימה שמותר להגדרה להשאיר תחומים אפורים.
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 560485
אליהו גרייצר  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 1/1/2011, 23:04
את זה אני יכול לקבל: 4:33 אינה יצירת אמנות, אלא פלטפורמה/רעיון ליצירתה של אמנות, ואכן, לפי עדותך, חלק מן הביצועים שלה הם יצירות אמנות.
אמנות לא צורכים, אומנות יוצרים! 560491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 1/1/2011, 23:50
לא ברור לי למה את מתכוונת.

א. האם היצירה הזו היא משהו שאדם מן הישוב יכול לבצע במידה סבירה של כשרון?

ב. האם פנטומימאי עדיף על פסנתרן כמבצע היצירה?

ג. האם יש טעם ליצירה כיצירה באלבום שמע?

ד. האם היית מוכנה לשלם כדי לראות את היצירה הזו? לצאת מהבית ולחפש חניה בשביל לראות אותה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות