בתשובה לארז לנדוור, 09/12/10 8:20
וכמובן 559475
גם "4:33" זה אמנות.
אויר בשקל אחד 559506
מעבר לשאלה האם זאת אומנות או לא המיזם הזה מאוד מרגיז אותי במסר הכלכלי שלו.
שכנעו אנשים לקנות דברים ולהפסיק לייצרם ועכשיו מוכרים להם מוצר שהם היו יכולים להכין לבד. וכמוצר מדובר על משהו שרוב מוחלט של האנשים מסוגלים ליצור בפחות מחמש דקות.
אויר בשקל אחד 559536
זוהי תופעה ידועה של התמסחרות - מה שהיה פעם אוונגרדי, חתרני, שונה, פורץ גבולות וכמובן אמנותי, כיום הוא בעל ערך כספי. זה העידן הפוסט-מודרניסטי אבל זה לא שולל את עצם האמנותיות של היצירה.
וכמובן 559562
ככה זה מתחיל.
זה חדשני בפעם הראשונה, אחר כך זה מודל לחיקוי, ובסוף - מי שמנגן, יחשב ל''לא-מוזיקאי'', ויסבירו הסברים מלומדים למה הנגינה מיצתה את עצמה ולא יכולה להחשב כמוזיקה אמיתית.
וכמובן 559573
מעבר לזה שזו אומנות חסרת ערך גם לדעתי, אני תוהה תמיד במקרים כאלו אם זה אכן חדשני - בטוח היה איזה מוסיקאי-ליצן עם אותה הבדיחה 400 שנה קודם.
וכמובן 559590
מאוד לא סביר. כל יצירת אמנות נעשית על רקע תקופתה ומוזיקאי במאות הקודמות היה עולה לגרדום אם בכלל היה יכול לחשוב על רעיון כזה. הרעיון של יצירת שקט מוחלט היה יכול להיווצר רק על רקע התקופה המודרנית על רעשיה המגוונים, משבריה ושבירת הרצף עם התקופות הקודמות.
וכמובן 559599
לא סביר.
היה עולה לגרדום רק אם היה מנסה לעבוד ככה על המלך. ביתר המקרים פשוט הוא היה מוקע כשרלטן במקרה הרע, או שהיו אומרים לו, "בדיחה יפה, עכשיו תתחיל עם המוזיקה!".
וכמובן 559593
או כמו שמולייר כתב בטרטיף (זה כן אמנות, נכון?) "וואלה, כל החיים שלי אני מדבר פרוזה"‏1

___
1 התרגום הזה טרם הועלה על הבמה
וכמובן 559604
טרטיף? זה לא מתוך "גם הוא באצילים"?
וכמובן 559605
כמובן.
הפרחים לאלג'רנון.
וכמובן 559592
כי אכן הרבה יצירות אמנות מודרניות הן חד פעמיות מעצם מהותן (כמו המיזרקה של דושאן).
וכמובן 559596
לאו דווקא.
אפשר למחזר את זה באינספור דרכים.

ע"ע "חרא של אמן", של פיירו מאנצוני.
וכמובן 559600
זה כבר אמנות רפלקסיבית וגם לכזו צריך שתהיה אמירה (גם חד פעמית, סביר להניח) שתצדיק אותה.
וכמובן 559612
לא. זה פשוט אחלה עסק.
אבל אין הרבה קשר בין להיות יזם מעולה, לבין להיות אמן.
וכמובן 559614
פיירו מאנצוני הוא יזם או איש עסקים?
וכמובן 559631
היה. הוא מת.
לענ''ד - כן.

לא אמן.
הוא עלה על פטנט מבריק להרוויח ימבה כסף בכלום עבודה. אין הרבה בין זה לבין אמנות, גם אם שוטים החליטו לשים את זה במוזיאון ''כי אמן עשה את זה''.
וכמובן 559637
בויקיפדיה הוא מוגדר כאמן. היצירה שלו לא נועדה במקורה לצרכי מסחר אלא לתצוגה בעלת אמירה - קרי אמנות.
וכמובן 559642
או בקיצור, אמן הוא מי שא' ב' וג' החליטו שהוא אמן.

וכל מה שיעשה הוא אמנות, כולל יציאות המעיים שלו.

עבודות של אנשים אחרים, שא' ב' וג' לא החליטו שהם אמנים, אינן אמנות, משום שא' ב' וג' לא הכתירו אותם כאמנים.
וכמובן 559657
אני לא יודע כמה 4:33 חדשני אבל הוא בטח לא חד פעמי. התחושה הזאת של " רק בשקט אפשר לשמוע דברים" מתקבלת כל שבת בבני ברק ובכל המדינה ביום כיפור. וגם ניתן לשמוע את הטענה הזאת לא מעט. כמו כן זהו אחד הרעיונות מאחורי הויפאסנה .

זאת בעצם הסיבה שאני לא מעונין להגדיר את 4:33 כאומנות, כי אני לא רואה הבדל בינה לבין ויפאסנה קצרה. ואם מגדירים ויפאסנה כאומנות אז כל התרבות היא אומנות ולכזה מצב אני לא רוצה להגיע.
וכמובן 559658
ההבדל הוא שהיצירה המוזיקלית היא מוצר מלאכותי (באנגלית artifical המראה על הקירבה לart) שאינו קשור לסביבה או לתרבות קונקרטית (ראה הגדרה בתגובה 506821) ולכן היא יצירת אמנות להבדיל מפעולות אנושיות יומיומיות שאינן יכולות להיות מוגדרות כאמנות.
וכמובן 559660
artificial - קרוב ל־art במובן של "כשרון". המקור גם ל"מלאכה" וגם ל"אמנות".

וכמובן 559668
1) גם יום כיפור וגם הויפאסנה אינם אירועים יומיומיים ותאורטית ניתן לבצעם פעם אחת בחיים. אני בטוח שלהרבה אנשים מדובר בחוויות חד פעמיות.
2)4:33 קשור מאוד לתרבות קונקרטית, אם לצטט מהכתבה שקישרת אליה:"ההגדרה החדשה שלו לשקט, שקיבלה השראה גם מהזן-בודהיזם שאותו למד אז, אינה היעדר צליל, אלא היעדר האזנה. "השקט אינו תופעה אקוסטית, אלא הלך רוח, הפניית עורף", אמר, "בהודו אומרים שהמוסיקה היא נצחית, ונפסקת רק כאשר אנחנו מפנים לה עורף ומפסיקים לשים לב אליה". "
3) ג'ון קייג' בעצמו אומר ש "אני מקשיב לה כל יום ויום, היא מקור השמחה בחיי" כך שמבחינתו היא כן יומיומית.
וכמובן 559675
פעולה הנעשית ע"י אנשים היא חלק מחוויית חייהם בניגוד ליצירת אמנות שאמנם קשורה לחוויות האמן אבל מתנתקת מהם ושרויה לעצמה (stand alone). ג'ון קייג יצר יצירה שניתן לשמוע אותה בכל זמן ובכל מקום והיא בעלת אמירה כללית על התרבות העכשווית. התדירות שבה היא מואזנת אינה מעלה ואינה מורידה.
וכמובן 559676
לשמוע את היצירה? עותק שלה?
וכמובן 559677
כן. גם הקשבה לשקט היא שמיעה. וכפי שאמרתי, מוזיקה וסיפרות הן אמנויות משוכפלות.
וכמובן 559680
קייג' כתב את יצירתו לביצוע מול קהל. לא ידוע לי על תקליטים שכוללים (במוצהר) את יצירתו‏1. הרעיון שמוזיקה היא אומנות משוכפלת היה שנוי במחלוקת לפני מאה שנים: ידוע הרי שמבצעים פחדו שתיבות הנגינה יגרמו להם לפשוט את הרגל.

באותה מידה, לא ברור לי מה הבעיה שלך להתייחס לציור משוכפל ולאומנות פלסטית משוכפלת כאומנות לגיטימית. יש בעיות טכניות של אמינות השחזור. אבל אפשר לפתור אותן:

* הפסל יכול לפסל תבנית מקורית אחת, וליצור בעזרת יציקה (או שתי יציקות, כדי לחזור לדמות המקורית) עותק כמעט מדויק של הדמות המקורית.

* הצייר יכול לצייר עם עט אלקטרוני על משטח מגע. למיטב הבנתי אפשר בדרך הזו לדמות בקרוב את רוב טכניקות הציור. יותר חשוב מזה: מקבלים שליטה ידנית ו"טבעית" בתוצר. אם מדפיסים באיכות מספיק טובה תקבל משהו שאמנם אין לו מריחות צבע, אבל הוא מבטא בדייקנות מספיק טובה את מה שצייר הצייר.

כזכור, עמדתך המקורית הייתה שהאסתטיקה לא מאוד חשובה. לכן נראה לי שאפשר להתעלם מהעובדה שלא משיגים שכפול טכני מדויק של הטכניקה הקודמת. מה שכן משיגים הוא (לעניות דעתי) שהיצירה המקורית היא "ביטוי אישי" של האומן. באותה מידה שמוזיקה מוקלטת היום היא ביטוי אישי.

זה לא חייב להיות אומנותי. אם אתם באמת רוצים אני יכול לספק לכם כמה דוגמאות נגדיות מיצירותיי.

1 כלומר: ברור שהם כוללים אותה בסופרפוזיציה‏2 עם 4:33 הדקות הראשונות של הצד הראשון של התקליט.

2 מה המילה המתאימה כאן?
וכמובן 559681
1 התאבכות [ויקיפדיה]
וכמובן 559682
בציור (ביחוד מודרני) חשובים גם החומרים שבהם השתמש הצייר. הדפסה של הציור היא השטחה של התוכן.
עמדתי המקורית היא בהחלט לא שהאסתטיקה לא מאוד חשובה, להפך, האסתטיקה היא מהות היצירה. אני התנגדתי לקביעת היופי כקריטריון ליצירה.
וכמובן 559683
כשאתה מקליט יצירה עם ערוץ אחד (זה מה שהיה בזמנו של קייג') אתה לא משטיח אותה? גם הקלטה בשני ערוצים עם קצב דגימה מוגבל, שמושמעת ממערכת שמע לא בהכרח אופטימלית ולא זהה למקור תורמת להשטחה.
וכמובן 559719
מוזיקה אפשר לשמוע בהופעה חייה או בהקלטה ובביצועים שונים. לאמנות פלסטית יש רק עותק ''רשמי'' אחד. כל דבר אחר יהיה העתק שאינו בגדר אמנות. לעומת זאת, העתקי המוזיקה מעבירים את היצירה האמנותית שכרוכה בשמיעה (ולא בצפייה בדבר ספציפי) גם אם באיכויות שונות.
וכמובן 559743
ולמה אי־אפשר לטעון באותה מידה של פסקנות שמוזיקה יכולה אמנות רק אם רואים אותה בהופעה חיה ("העותק הרשמי")?

אחד ההבדלים הוא שהופעה חיה לא ממשיכה להתקיים, ולכן רוב האנשים נאלצים להסתפק בהקלטה. אבל זה פרט טכני. רוב האנשים נאלצים להסתפק בהעתקים ולא במקור.
וכמובן 559747
כי המוזיקאי יכול לנגן את יצירתו בפעמים שונות להבדיל מציור שמצויר באופן חד פעמי.
וכמובן 559750
למה? קדישמן מצייר אותו דבר כבר הרבה מאוד זמן.

אבל אמנים שמציירים-את-אותו-הדבר-ששמם-אינו-קדישמן, כדוגמת ציירים-שמציירים-נשים-באופנת-שנות-העשרים-יושבות-בבתי-קפה, אינם נחשבים לאמנים מי יודע מה.
וכמובן 559752
כל יצירה היא יצירה שונה ולא העתקה של יצירה קודמת. זה לא כמו ייצור המוני של תקליטים או ספרים.
וכמובן 559766
אני מודה ומתוודה שלא הבנתי את הנימוק שלך. אבל אנחנו מסתובבים במעגל במשך כמה הודעות, ואין לי נימוק חדש. זה זמן טוב לפרוש ולהשאיר את הדיון למי שבאמת חושבים שהוא יודעים מהי אומנות :-)
היום ניתן לשכפל ציור על מסך LCD איכותי ברמה שוות ערך למקור 559708
השיכפול לא יהיה שטוח אלא תלת ממדי.
גם הראיה שלנו שטוחה לגמרי, דהיינו דו-ממדית.
אלא מה ? על ידי תזוזה של רצף תמונות דו ממדיות מושגת תחושה סטראוסקופית.

ניתן ליצור ראיה סטראוסקופית על ידי הצגת ציור בעזרת מחשב,
כאשר ההצגה הזו משנה מעת לעת את נקודת הצפיה.

עניין אחר אבל דומה.
ראיתי תמונות וואן גוך אוריגינל במוזיאון, גם ראיתי אותן
כמצגת נילוות לקליפ בYOUTUBE של השיר "וינסט" (הזמר דון מקלין).
נראה לי שנהנתי מהתמונות בקליפ הנ"ל יותר מהצפיה בהן במוזיאון,
זאת על אף שהתצוגה בקליפ נחותה לאין שיעור מהמקור (נחותה מבחינה פיזית).
וכמובן 559709
נניח והיה אלכוהוליסט שהיה קורא ספר ועקב כך מחליט להיגמל אז זה גם קשור לחוויותיו אבל לא נובע מהם ישירות ויש בפיכחון שלו אמירה מאד משמעותית (הוא מראה שזה אפשרי וכך מעצבן ונותן תקווה לאחרים) עדיין זה לא אומנות.

ורק שיהיה ברור, אני מעריך בן אדם שנגמל בכמה וכמה סדרי גודל יותר מאשר את ג'ון קייג' על היצירה שלו.
וכמובן 559721
מה שאתה מתאר זה איך צרכן האמנות חווה את היצירה וזה דבר אינדיבידואלי וקונקרטי. היצירה עצמה היא מוצר מלאכותי המיועד לאמור אמירה מסוימת.
וכמובן 559733
דיברתי על הנגמל שבפעולתו יש הרבה מרכיבים שביקשת מהאומנות. אם ניקח דוגמה ספרותית מה דעתך על
וכמובן 559735
מה עם זה? החיים הפרטיים של האמן (או של כל אחד אחר) אינם יצירת אמנות. האמנות עצמה היא יצירה מלאכותית הנוצרת כתוצאה מהחיים האלה ומושפעת מהם.
וכמובן 559751
יצירה מלאכותית היא יצירה מעשה אדם פה הבן אדם לא יצר כלום (פיזית,לא סימבולית) נראה לי שהמילה שאתה מחפש היא extravagant.
וכמובן 559753
בודאי שהוא יצר. הוא תפס פיסת זמן המיועדת לנגינה והשאיר בה שקט. זוהי אמנות לכל דבר.
וכמובן 559759
אז גם הנגמל יצר, הוא תפס אדם שהיה מיועד לחיי עולם הבא והבריא אותו.
וכמובן 559760
הפרשנות שלך היא היצירה כאן.
וכמובן 559763
:)
אתה רואה?! לכולם יש תקווה.
וכמובן 561234
מה שאודותיו יש לשתוק, כדאי למסגר אותו.
וכמובן 559626
4:33 חודר גם לתחום המאמרים הרפואיים: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1311997/...
וכמובן 559627
זה היה יכול להיות מוצג נפלא במוזיאון.
וכמובן 559632
בתקופת לימודי, נתקלתי בספר שיצא בזמנו, שמו נשכח מזכרוני, אבל הוא היה באנגלית, עסק בכרזות כמדומני, וכלל עבודות של סטודנטים מ''בצלאל'' באותה עת. ולא סתם - אלא בנושא מאוד ספציפי. ''השלום במזה''ת''.
בין העבודות היתה אחת לבנה. ריקה. חלקה לגמרי. פרה אוכלת עשב או בני ישראל חוצים את הים. לבחירתך.
מתחת לעבודה היה הסבר הסטודנטית, אתי שמה (את זה אני דווקא זוכרת). היא לא הצליחה להתמודד עם הנושא. הוא היה כבד מדי וגדול עליה. וזו התוצאה.
וכמובן 559638
ושוב זו פרשנות שלך. היא מן הסתם ניסתה להציג את השלום כנושא חלול וריקני שלא קיים במציאות. קשה לי להאמין שבדברי ההסבר שלה היא כתבה שהנושא גדול מדי עליה ועוד תלו והציגו את זה.
וכמובן 559643
זה אשכרה מה שהיה רשום שם. תלו והציגו את זה כי זו היתה הצגת עבודות. חבל שאין לי את הספריה של בצלאל בכיס. הייתי שולפת, סורקת ומראה לך.
וכמובן 559769
מסתבר שאפשר להוריד מ-iTunes לא פחות משמונה גירסאות של 4:33, אבל למרבה ההפתעה, רק אחת מהן אורכת 4 דקות ו-‏33 שניות.

גם הדיסק 40:06 של גידי גוב אורך בפועל קצת יותר.
וכמובן 559951
לפחות אף אחת מהן לא אורכת פחות מ-"33'4.
וכמובן 559952
אפשר לשער שהזמן המצויין כולל את השקט שבד''כ מופיע בתחילת ובסוף קטעי מוסיקה מוקלטים.
האם הקטעים כוללים השתעלויות וכיחכוחים ? 559966
כאופציה אינטראקטיבית 559986
האם הקטעים כוללים השתעלויות וכיחכוחים ? 559987
שאלה נכונה. מטריד במיוחד הקטע באורך 5:35. אולי כ' צודק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים