בתשובה לקונשטוק, 12/01/11 20:10
שאלה 561533
איזה גוף? מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה? ולא ראיתי שליברמן הציע לערביי ישראל להמשיך להחזיק באזרחותם.

בסופו של דבר, כל השיחה הזו לא חשובה. מה שרע במהלך הזה הוא שהוא מבוסס על אידאולוגיה גזענית, וזו פשוט לא המדינה שהייתי רוצה לחיות בה.
שאלה 561599
בשבילי הדיונים באייל הם מכשיר לבחון את הדעות שלי (ושל אחרים) בסביבה עויינת שתכריח אותי לגלות את העקרונות שבבסיס הדעות שלי ולכן כשמישהו עונה לי בהתחמקות שלא מאתגרת את החשיבה שלי אני ממש נפגע

הצגתי תרחיש שבו קבוצה גדולה של ערבים מאבדת או את הבית או את האזרחות ואתה לא הצלחת למצוא משהו פסול מוסרית בתרחיש הזה למרות שאני בטוח שכל נימי נפשך מזדעזעים מהמחשבה

אבל במקום לנסות למצוא את הסיבה לסתירה הזאת אתה מנסה לנפנף אותה מתחת לשטיח

.
טריק רטורי ראשון - בריחה אל המציאות - אם הדיון העקרוני מביא למסקנות לא נעימות אז נפטור אותן בטענה שזה לא מציאותי ולכן לא דורש מחשבה

- אתה רוצה לדעת איזה גוף יקבל את אום אל פאחם? מיקרונזיה עילית

- מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה ? אני אמרתי שהוא רוצה את ואדי ערה

- ליברמן עדיין לא הציע לערביי נחל עירון להמשיך ולהחזיק באזרחותם? אני בטוח שהוא יהיה מוכן להקשיב לך אם תסביר לו את החשיבות של זה

התרחיש הוא לא תוכנית מדינית לפתרון הסכסוך אלא ניסוי מחשבתי (ואין בו חתול אחד לרפואה)

.
וטריק רטורי שני - האד הומינם המוכר והחביב - אם אין לך תשובה טובה פשוט תצעק "גזענות"

אפילו אם זה נכון לגבי ליברמן זה לא קשור לתרחיש

.
.
ותעשה לכולנו טובה ותתגבר על הדחף הראשוני להגיב ב"אני אדם רציני,עם שתי רגליים במציאות, שלא מתעסק בניסויים מחשבתיים" - האייל הוא פלטפורמה יעודית לניסויים מחשבתיים
שאלה 561602
מי אתה בדיוק שתקבע מהו האייל?
שאלה 561605
האם היית מגדיר את תגובה 561424 כמשהו שונה מ"התחמקות שלא מאתגרת את החשיבה", או שאתה לא מאמין בנאה דורש נאה מקיים?
משלי כ"ו פסוק 5 561610
ניסיתי לגרום לך (אני מניח שאתה אותו אלמוני מתגובה 561445) לאתגר אותי

לא היית מעוניין

עזבתי אותך

אז מה הבעיה שלך עכשיו?
איוב ה' פסוק 3 561614
אז המטרה שלך היא שנאתגר אותך, אבל אתה לא רואה שום צורך בלאתגר אותנו?
שאלה 561627
עכשיו אני נעלבתי. אין לי בעיה עם ניסויים מחשבתיים. אבל אתה טענת שזה מה שליברמן מציע, ואני כפרתי בטענה הזו.

מה שפסול מוסרית בדבר הזה הוא שכל המהלך הזה, של העמדת אנשים בפני ברירה אם הם מעדיפים את אמא או את אבא, נובע כל כולו לא מצורך אובייקטיבי כלשהו, אלא מרצון לנקות את המדינה מכמה שיותר ערבים. נתתי למטה קישור לסקר בקרב ערביי מזרח ירושלים, שבו שתי חמישיות מהם אמרו שהם מעדיפים להעתיק את מקום מגוריהם לתחומי הקו הירוק על פני האלטרנטיבה של צירופם למדינה הפלסטינית (איך המדינה לא קפצה על ההזדמנות ההסברתית הזו להוכיח שאפילו הערבים לא רוצים שישראל תקבל את הדרישה הפלסטינית?). השאלה שעולה מאליה היא - לאור המצב הנוכחי בארץ עם כל מכתבי הרבנים והתארגנויות הגזענים למיניהם, איפה ימצאו כל הערבים הללו בתים, בהנתן שהמדינה מסרבת להכין תוכניות מתאר לישובים ערביים?
כלומר, זה לא סתם אד הומינם - זו ההצדקה היחידה לכל המהלך הזה. איך אחרת אפשר להצדיק מהלך שמנוגד (לכאורה) לרצונם של האזרחים המדוברים, להעבירם לידי מדינה אחרת, פרט לרצון של המציעים להפטר מאותם אזרחים?

סלח לי לרגע על הגודווין, אבל בוא נדמיין לעצמנו שז'בוטינסקי היה מצליח בתוכניתו לשכנע את הנאצים לשלוח את כל יהודי גרמניה ומזרח אירופה לא למשרפות אלא לארץ ישראל, האם מישהו היה מעלה על דעתו לרגע שהמניע לפעולה הגרמנית הוא לא גזענות גרידא? האם מישהו היה טוען שהנאצים הם בעצם ציונים כי הם רוצים לעזור ליהודים להגיע לקוממיות?

זו גם הסיבה שאני מטיל ספק בכך שליברמן יציע לאותם ערבים לשמור על אזרחותם אם יהגרו לגבולות ישראל-זוטא - כי כל ההצעה הזו מטרתה היא להפטר מכמה שיותר ערבים, ואילו הוספת הצעה כזו משמעה שנפטר מקצת פחות ערבים. אני יכול להסביר לו עד מחר כמה הדבר חשוב, אבל ההצעה הזו מנוגדת לכל הפואנטה של המהלך.

אבל אם קשה לך עם המילה "גזענות", אני יכול לתת סיבה שתעקוף את המילה הזו. הפגם המוסרי בהצגת הברירה הזו מול ערביי ישראל היא שאתה דורש פגיעה בקבוצה של אנשים בלי שעשו שום דבר רע.

ולסיום - זה שאני חושב שהדבר פגום מוסרית, לא נכון ואף לגיטימי, אין משמעותו שאני חושב שאי אפשר לעשותו. אני מניח שדווקא כן אפשר, אבל אני מתנגד לו. אני בטוח שיש הרבה דברים שאתה חושב שהממשלה יכולה לעשותם, אבל שהם לא לגיטימיים ואתה מתנגד לעשייתם.
שאלה 561645
לא אכנס איתך לויכוח על המדינה הדו לאומית, אבל ארחיק יותר בקשר למה רוצה ליברמן לעשות. הראש של ליברמן להערכתי דומה לראש של המפקדים האמריקאים שנתנו שוב ושוב לאינדיאנים הבטחות שווא וללא נקיפות מצפון התכחשו להבטחות מיד לאחר שהאנדיאנים זזו. כך גם הובטח לתושבי איקרית וברעם שיוכלו לחזור והפינוי זמני. ליברמן לא יוותר על כביש ואדי ערה. בסופו של דבר לפחות חלק מהערבים יידחפו מזרחה אם תמומש התכנית של ליברמן. אצל גזענים כמו ליברמן, הערבים אינם ממש אנשים ולכן מותר לשקר להם.
שאלה 561646
לא אמרתי שמה שאני מציג זו ההצעה של ליברמן, אמרתי שההבדל בין מה שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לבין ההצעה של ליברמן זה פינוי/פיצוי תגובה 561529

ואני מודה לך על הגודווין מכיוון שזה נותן לי סיבה לקשר לראיון עם פרופ' שלדג בורוכוב במהדורת השבט הקודמת

המראיינת מהקטע נשמעת ממש כמוך

.
אתה לא מבין למה אנשים,לא גזענים במיוחד,יראו צורך אוביקטיבי להפרד מאנשים כמו ראאד סלאח [ויקיפדיה] ?
נכון שמהלך כזה יפגע דווקא באותם ערבים שלא מזדהים עם כבוד השייח אבל זו שאלה של מידתיות
האם ההיפרדות מגזענים חשוכים כמוהו מצדיקה את המחיר שחלק מהאזרחים יצטרכו לשלם?

.
ולא הבנתי את ולסיום , עד כמה שאני זוכר אף אחד לא אמר שום דבר על מה אפשר או אי אפשר לעשות באופן מעשי
שאלה 561652
לא ברור לי איך המראיינת (בחיקוי מאוד עלוב של התקשורת השמאלנית, כמו כל הקטעים של לאטמה) נשמעת כמוני, אפילו ברמת הקריקטורה. אני שאלתי שאלה היפותטית - ניסוי מחשבתי, אם תרצה - איך היית מכנה את הנאצים לו, במקום ליישם את הפתרון הסופי, היו מגרשים את כל היהודים לארץ ישראל? האם היית אומר שהם (א) גזענים חשוכים, אבל מעז יצא מתוק ומתוך שלא לשמה עשו לשמה; או (ב) שהם ציונים גדולים וחסידי אומות העולם?

הגודווין לא היה בהשוואה של משהו לנאצים, אלא בעצם העלאתם באוב.

אם האנשים הללו, שאינם גזענים במיוחד, היו רואים באותה מידה צורך אובייקטיבי להפרד גם מאנשים כמו, נגיד, יצחק שפירא, הייתי יכול להבין שכל מטרתם היא לשפר את איכות הציבור בישראל. אם אותם אנשים היו גם מצליחים להרשיע את סלאח בעבירות רציניות ולא בכל מיני "הרגזת שוטר בעת ביצוע תפקידו", הייתי תומך בהחלט במאסרו לפרק זמן ארוך, מה שהיה צריך להיות מספיק כדי לנטרל את הסכנה האדירה הטמונה בעצם קיומו של איש כזה בקרבנו. אבל לא זה ולא זה נכון. הם לא רוצים להפרד מראאד סלאח, הם רוצים להפטר מהערבים, כי הם לא רוצים שכל מיני ערבים יגורו להם במדינה ואולי אפילו ישכרו דירה בשכנות אליהם ואולי, חס וחלילה, ידברו עם הבנות שלהם ואז הבנות שלהם ידבקו בוירוס ערבי כלשהו.

לא, ההפטרות מגזענים חשוכים אינה מצדיקה פגיעה מכלילה בציבור שלם, בדיוק כשם שלא צריך לזרוק את כל הדתיים והמתנחלים לכלא רק בגלל שיש כל מיני אנשים כאלה. ההתממות שלך כאילו אין כל קשר בין ההצעה של ליברמן לבין הרצון להפטר מהערבים כערבים לא בדיוק משכנעת אותי שאתה באמת נמצא כאן כדי לאתגר את העמדות שלך.
שאלה 561693
לא ידעתי שאתה מהעדה הבטאזוידית ויכול לחוש במניעים של "אותם אנשים" ממרחק כל כך גדול (ומצד שני "כל הפוסל וגו"')

אני לעומת זאת רק ארצן פשוט ולכן כשאני נתקל במישהו שמחזיק בעמדה שנראית לי לא מוסרית אני משתדל לא לקפוץ מייד למסקנה שמדובר ברשע/טיפש אלא לנסות להבין אלו תנאים יכולים להביא אדם הגון לעמדה כזאת

יכול להיות שאתה מכחיש את קיומו של פלג בחברה הערבית הישראלית ,פלג שאחד ממנהיגיו הוא ראאד סלאח, ששואף לחיסול ישראל והיהודים?

האם אתה טוען ברצינות ובלי צחוקים שרק גזענים יכולים לחשוב שאנשים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל לא צריכים להיות חלק מהמדינה?

אלה לא שאלות רטוריות

ואתה מאשים אותי בהתממות?! <-- זו דווקא כן שאלה רטורית

.
ולא צריך להניח גזענות כדי להסביר את ההבדל בהתייחסות לרב שפירא

כל מה שצריך זה להסתכל על הבדלי הגודל בין התנועות/זרמים/פלגים/ואטעבער כדי להבין למה אנשים יחשבו ש"הבעיה הערבית" דורשת פתרון מדיני ואילו הבעיה ה"שפיראית" דורשת מקסימום פתרון משטרתי
שאלה 561704
טוב, אם ככה אתה מנסה לאתגר את העמדות שלך אז אני חושב שזה די בזבוז זמן. ליברמן לא מנסה לשלוח את ראאד סלאח לעזאזל. הוא מנסה להפטר ממאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים שלא עשו רע לאף אחד מעולם.
אני גם שולל את הטענה שראאד סלאח רוצה להשמיד את היהודים. הוא רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל - לשנות אותה בצורה שאני מתנגד לה, וכל אדם רודף שלום וחירות יתנגד לה - בדיוק כמו נערי הגבעות, בדיוק כמו הרבנים שחתמו על מכתב הרבנים והגנו על הרב שפירא.

אני שמח לדעת שיש לך נתונים מדוייקים לגבי מספר הערבים שהולכים בעקבות סלאח לעומת מספר היהודים שהולכים בעקבות שפירא וחבריו. אודה לך אם תוכל לספק לי אותם. בכל מקרה, הייתי מתרשם יותר מהטענה שאת בעיית שפירא אפשר לפתור ברמה המשטרתית אם מישהו היה מנסה להפעיל את המשטרה כנגדו וכנגד אנשים כמותו.
שאלה 561723
תוצאות הבחירות לכנסת ה18 זה נתונים מספיק מדוייקים בשבילך ?

אבל בגדול אתה צודק וזה בזבוז זמן

אני טענתי שאדם (או יהודי) יכול בהחלט שלא לרצות לחיות באותה מדינה עם ציבור שרוצה לחסל אותו ו/או את המדינה שלו בלי להיות גזעני

התגובה שלך הייתה

א) להכחיש שיש בכלל איזה שהוא חלק בציבור הערבי שרוצה בחיסול המדינה,אפילו התנועה האיסלמית היא לא חסלנית אלא רק "רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל"

- אם היית אומר משהו בסגנון:"זה שיש ערבים חסלנים לא מצדיק פגיעה בכולם" (שזה היה הכיוון שחשבתי שאתה הולך עליו) אז זה טיעון רציני שאפשר לדון בו,אבל הכחשה גורפת של המציאות באמת לא משאירה מקום לדיון רציונלי

ב) לטעון שההתיחסות השונה ליהודים גזענים לעומת החסלנים הערבים "מוכיחה" את הגזענות שבבסיס היחס הזה

- אבל הבדלי הגודל (ולכן גם ההבדל בתפישת האיום של הציבור) יכולים להסביר את ההבדל ביחס לא פחות טוב מגזענות.אם אתה באמת רוצה להוכיח שזה נובע מגזענות אתה צריך להביא משהו בנוסף על השוני בהתייחסות

וזה מביא אותנו ל

ג) הטענה שלך שאי אפשר לדעת איזו תנועה יותר גדולה , היהודים הגזענים או הערבים החסלנים ולכן השוני בהתייחסות לא יכול לנבוע משוני בגודל

- מעבר לזה שיש כאן שוב הכחשת המציאות ומעבר לזה ששלושה משפטים לפני כן לא הייתה לך שום בעייה לדבר על "..מאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים .." בלי להזדקק לשום נתונים מדויקים, מעבר לכל זה העניין הוא שהגודל האמיתי של התנועות הוא לא רלוונטי לשאלת הגזענות ביחס אליהן

בא ניקח את היהודי (הלא גזעני במיוחד) המצוי, לפי המידע שיש לו הערבים הם בעיה גדולה בהרבה מהשפיראים (אם הוא בכלל מודע לקיומם)
יכול להיות שהמצב האמיתי הוא בכלל הפוך ובצד הערבי מדובר על כמה עשרות או מאות פרובוקטורים ילדותיים בעוד שלרב שפירא יש צבא של כ"ד אלפים חמושים עם תוכניות מגירה למדינת הלכה וחיסול כל בועלי הטרפות

אבל כשישראל ישראלי צריך להחליט מה היחס הראוי לערביי ישראל מה שעומד לפניו כמגדלור של אש אלו מהומות תש"ס כשלפניהן ואחריהן מפוזרים עוד עשרות או מאות של אירועים אלימים והצהרות מטרידות של נציגי המגזר
לעומת זאת אם תשאל אותו מי זה הרב יצחק שפירא רוב הסיכויים שהוא ינחש שזה הרב הראשי לציון

כך שאם הוא מחליט שצריך להפעיל על הערבים בולדוזר מדיני אבל אפשר להתעלם מהרב שפירא זו החלטה רציונלית ולא גזענית על סמך המידע שיש לו
שאלה 561725
מוזר, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על הצעה של ליברמן, שאני מקווה שמודע לעובדות יותר מאשר ג'ו כהן.
האם יש ערבים שמעוניינים לחסל את היהודים? אני מניח שיש. האם מדובר בתנועה שמהווה חלק גדול מערביי ישראל? אין לי שום סיבה לחשוב כך. עצם העובדה שכל אלו שהצביעו לרע"ם *הצביעו בבחירות*, בניגוד למנהיגי הפלג הצפוני הקיצוני שמחרימים אותם כי הם מסרבים להכיר בכלל בממסד הציוני, היא דווקא טענה לזכות העמדה שלי. וגם בקרב אותו פלג קיצוני, אני חושב שאלו שמייחלים לאיזו השמדה של יהודים הם מיעוט קטן. הם אולי רוצים לחסל את מדינת היהודים, אבל לא את יהודיה.
אני לא צריך נתונים לגבי כמות האזרחים השלווים, כי אני יודע שכמות האזרחים הערבים שהורשעו במגע עם ארגוני טרור היא זעומה, חרף הרצון העז של הגורמים הרלוונטיים לאתר אנשים כאלו ולהעמידם לדין (במקרה הטוב) או סתם לזרוק אותם לצינוק מנהלית (במקרה הרע). עד שהוכח אחרת, רובם המכריע של ערביי ישראל הם אזרחים שלווים.

ותקן אותי אם אני טועה, אבל מי שנהרג בעיקר במהומות 2000 היו הערבים עצמם‏1. המהומות שהקימו הערבים באותו הזמן לא היו רחוקות בשום צורה ממהומות שהקימו חרדים בנושאים שנגעו אליהם. גם בהפגנות נגד ההתנתקות לא נהרג אף אחד, ואני לא אופתע אם אגלה שגם לא היה שימוש בגז מדמיע לפיזור המפגינים.

וכל זה, כמובן, תוך שאנחנו מתעלמים לגמרי מהנסיבות של אפליה והדרה רבת שנים של האוכלוסיה הערבית, והידיעה הברורה שאין להם יכולת להשפיע על התהליך הפוליטי מבפנים.

1 לשם הדיוק, יש לציין שנהרג גם יהודי אחד.
שאלה 561748
אני לא יכול להגיד לך על אתה לדבר אבל מה שאני מדבר עליו זה לא הצעה כזאת או אחרת של ליברמן אלא על השאלות שעולות מהצעות כאלה

האם "היפרדות" מערביי ישראל נגד רצונם היא מוסרית והאם תמיכה בזה היא בהכרח ממניעים גזעניים ?

.
כמה נקודות

* מעניין שהבסיס שלך לקביעה שרוב ערביי ישראל הם "אזרחים שלווים" הוא מיעוט המורשעים בטרור אבל מצד שני כשאתה מאשים את ליברמן ותומכיו בגזענות אתה לא מתייחס בכלל לכמה תומכי ליברמן הורשעו אי פעם בעברות גזעניות - איך קוראים למישהו שיש לו סטנדרטים שונים לקבוצות אתניות שונות ?

* לא ברור לי הקשר בין הזהות העדתית של ההרוגים במהומות לבין הטענה שלי שגם אנשים לא גזעניים יראו במהומות סימן לבעייה רצינית עם ערביי ישראל (אותו כנ"ל לגבי הקיפוח)

*וגודווין קטן לסיום - גם "אתה יודע מי" השתתפו בהרבה בחירות לפני שהם עלו לשלטון כך שהשתתפות בבחירות בפני עצמה לא יכולה להיות ראיה לשום דבר
שאלה 561766
לא, נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם ובלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית, ואף מנוגדת לאמנה הבין לאומית למניעת חוסר-אזרחות. אני מניח שניתן לתמוך בזה ממניעים שאינם גזעניים, אבל זה לא סביר. בכל מקרה, עדיין לא הסברת לי מה המניעים הלגיטימיים שמאחורי דרישה כזו - ולא, להראות לי ערבי רע זו לא סיבה מספיקה לדרוש נטילת אזרחות מרוב אזרחי ישראל הערבים.

יכול להיות שרוב הערבים הם גם גזענים - לא אמרים שהם "אזרחים הומניסטים", אמרתי שהם אזרחים שלווים, היינו, אזרחים שאינם מפרים את הסדר הציבורי. לא טענתי שליברמן וחבריו אינם אזרחים שלווים, אלא שמניעיהם לתמיכה בהפטרות מהערבים הם גזעניים. באמת שאינני מבין איפה פה יש איפה ואיפה.

הקשר הוא שהקורבן העיקרי של המהומות היו הערבים עצמם. שאיש לא היה רואה במהומות כאלו עילה לשלילת אזרחות אם המתפרעים לא היו ערבים, ולבסוף, שההתפרעויות עצמן היו הרבה פחות אלימות אילולא המשטרה עצמה הפעילה כוח עודף בתגובה להן (שוב, בגלל שהמתפרעים היו ערבים - זה לא היה קורה כנגד יהודים).

ולגודווין שלך: מדינת ישראל טרם הצליחה למצוא הוכחה שהמפלגות הערביות עוברות על סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת.
שאלה 561777
מה הגזענות (או חוסר הגזענות) של הערבים קשור לעניין ומי בכלל דיבר על זה?

אז אני אחזור על עצמי בדרך אחרת

מבחינתך מכך שרוב הערבים אינם מפרים את הסדר הציבורי ואינם מורשעים בטרור ניתן להסיק מסקנות לגבי הדעות שלהם , לצורך הדיון הזה אתה מסיק מכך שרובם אינם תומכים במה שקראתי "חסלנות"

מצד שני

כשזה נוגע לציבור היהודי אי הפרת הסדר הציבורי לא מביאה אותך למסקנה דומה לגבי התמיכה בגזענות

.

ונראה אם אני יכול לחדד את מה שאתה אומר לגבי המהומות והשאר

הבעייה שלך היא שאתה משאיר רק את סוף הטיעון בלי לפרט את ההנחות שבדרך

א. המהומות (ובכלל כל ההתנהלות של הציבור הערבי) הן מוצדקות/מובנות כתוצאה של קיפוח רב שנים בלה בלה בלה

ב. רק גזענים לא מבינים שהנחה א. נכונה

ולכן

ג. רק גזענים ירצו להפרד מהערבים

נכון?
שאלה 561782
לא, אני אומר שאני לא אומר שום דבר לגבי הדעות של הערבים, ואתה לא יודע שום דבר לגבי הדעות שלהם, ואתה רוצה לשלול מהם אזרחות למרות שהם לא עשו שום דבר רע. לא הצעתי להכניס את ליברמן לכלא (לא על זה, בכל מקרה), ולא הצעתי לפגוע באנשים שאני טוען שהם גזענים בשום צורה. אני לא מבין איך אפשר להשוות בין השניים ועוד לטעון שאני איכשהו מפלה מישהו לרעה.

לא, לא נכון. זה לא קשור בכלל לשאלה אם המהומות היו מוצדקות או לא. זה קשור לכך שהמהומות לא היו מהומות עד שהמשטרה החליטה שהדרך הנכונה להתמודד איתן היא כמו שמתמודדים עם התפרעויות בשטחים, ולא כמו שמתמודדים עם מהומות של חרדים. הוכחה לכך שהמהומות לא היו כל כך נוראות היא שרובם המוחץ של הנפגעים בהתפרעויות הללו היו בכלל הערבים עצמם, ולא, כפי שהיית מצפה מהתפרצות אלימה של אנשים שמחפשים לחסל את מדינת ישראל ואת יהודיה.
מכאן, מי שנתלה במהומות הללו כעילה להפטרות מהערבים, הוא גזען.
שאלה 561918
אחד הדברים הכי חמודים אצל גזענים זה שהגזענות היא כל כך חלק מהשקפת העולם שלהם עד שהם לא יכולים לראות אותה

פעם אחרונה ודי , אני מבטיח

תשכח לרגע ממה שאני או אתה מציעים לעשות לציבורים השונים(לזרוק לכלא ,לשלוח לעזא,לתלות מעץ גבוה ולדגדג בנוצת אווז)
הבעייה היא לא מה שאתה או אני מציעים לעשות אלא הדרך שבה אתה בוחר לפרש עובדות לפני שבכלל הגענו לשאלה מה צריך לעשות הלאה

כשזה נוגע לערבים הצבעות לכנסת והצהרות של פוליטיקאים ואפילו הפגנות והתפרעויות לא מעידות שום דבר (לדעתך) על הדעות בציבור הערבי - אתה תמיד מפרש לקולא דברים כאלו (הם לא רוצים לחסל את היהודים הם רק רוצים "לשנות את המדינה" וכד')

לעומת זאת כשזה נוגע ליהודים אין לך שום בעייה לקבוע מה המניעים לתמיכה בהצעה של ליברמן - פה פתאום אתה נהיה בית שמאי והפירוש הכי גרוע הוא בהכרח הנכון (הם גזענים)

יש לך סטנדרטים שונים לידיעה על ערבים ועל יהודים

.
בא נעזב את המהומות (כי נראה לי שהן מסיחות את דעתך ואתה מתעסק יותר מדי בהצדקות)

אני אנסח את איך שאני מבין את דרך החשיבה שלך באופן יותר כללי ותגיד לי אם זה נכון:

א.כל מעשה ערבי X שיכול להתפרש כנובע משנאת ישראל נובע למעשה מאיזה מעשה או מחדל של השלטון ו/או הציבור היהודי

ב.רק גזענים לא מבינים שא. נכון

לכן

ג.מי שטוען ששנאת ישראל בציבור הערבי ישראלי היא בעייה הוא גזען

תאור יותר טוב?

ולפני שאתה מתחיל להצדיק את א.
אין לי בעייה לצורך הדיון בשאלת הגזענות של תומכי ליברמן לקבל את א. כנתון

וסתם בקטנה:לפי ההגיון שלך (יחס הנפגעים קשור לכוונות הערבים) גם אירועים פחות מכוננים ממהומות תש"ס (למשל מלחמת העצמאות) לא מעידים על כוונות חיסול

.
שאלה 561814
נראה לי שגם אתה דבק בקשי עורף בסיסמת "נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם" כדי להטות את הדיון לשיח הזכויות-אדם הרגיל.
לדעתי, אתה עצמך מרגיש שעמדתך בעניין אינה נטולת ספקות והסיפא שלך "בלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית" חותרת תחת הבסיס האתי שלך עצמך.
שתי נקודות עקרוניות לנושא הזה.

א. נטילת אזרחותו של אדם היא אכן פגיעה קשה מאוד בזכויות האזרח (עם ובלי עילה לגיטימית). ולראיה איננו שוללים את אזרחותם של הגרועים והמתועבים בפושעים אליבא דכולי עלמא. הבסיס האתי לטעמי, נובע מן הפגיעה בחרות האזרח. אזרח שידע שאפשר לשלול את אזרחותו (על כל הכרוך בכך, כפי שאנו הישראלים מטיבים לדעת מאחרים), עשוי להמנע מלחלוק או להתנגד לדעות הרוב המספרי.
אנו עוסקים כאן בפרשייה הנבדלת לגמרי מדחליל הקש הזה. המדובר כאן באילוץ האזרח לבחור בין אזרחויות שאינן עולות בקנה אחד. לא אתמם ואומר שמדובר במשהו מן התחום של האילוץ לבחור בקופת חולים, קרן פנסיה או ביטוח רכב, אבל בהחלט אומר שזהו האזור בו אנו נמצאים ולא אזור פשעי המלחמה שאתה מוביל אליו. לא עסקינן כאן, במידת הפרות הסדר שצריך ליחס לאזרחי ישראל הערבים או באיכותם כשכנים או אזרחים. עסקינן בציבור שאימץ לו אזרחות כפולה דה פאקטו. כאשר מדובר בהסדרים כלכליים- חברתיים-משפטיים הם אזרחי ישראל להלל ואילו כאשר מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים הם אזרחים פלשתינים ב-‏100%. הבחירה הזו היא לגיטימית כל עוד שני הלאומים מסכימים לכך. ההתעלמות הטנטאטיבית שלך היא מזכותו של אחד הלאומים להחליט שהוא לא מוכן להשלים יותר עם הזכות הזאת שנטלה לעצמה קבוצה מסויימת והיא מחייבת את הקבוצה הזו לבחור. במקרה של הלאום הישראלי, כאשר הלאום הפלשתיני, כגוף די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד, שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי, האפשרות של זהויות מתנגשות אינה צחצחות לשון והפלגה במרחב התאוריה של זהויות.

ב. הבאתי כאן את הדוגמה של צ'כוסלובקיה. בשנות ה-‏90, לאחר שהסלובקים התעקשו, בניגוד להפצרות הצ'כים (האוול ואחרים) לממש את לאומיותם הנפרדת במדינה עצמאית, הצ'כים כפו על אזרחיהם לבחור בין שתי האזרחויות ושללו את האפשרות של אזרחות כפולה צ'כית וסלובקית. המניעים כאן לא היו טריטוריאליים, דמוגרפיים או בטחוניים, אלא חברתיים-כלכליים נטו (מאחר והצ'כים נטלו על עצמם את כל חובותיה של המדינה הצ'כוסלובקית ז"ל, הם לא הסכימו להסתכן במציאות בה כל הסלובקים המבוססים יהיו סלובקים וכל העניים יהיו צ'כו-סלובקים). על אף שהנחתי את הדוגמה לפתחו של יונתן, הוא לא נפתה להגדיר אותה כמעשה נפשע או טריק של נוכלים. הערכתי נתונה לו על כך, משום שגם אם היה עושה זאת, היה ברור שמדובר בהקצנת עמדות לצרכי הויכוח ולא בעמדה אמיתית וישרה. איש (עד כמה שניתן לעשות הכללות), לא חשב שהמדובר בפשע מלחמה, או אפילו בטריק שנועד להערים על מישהו. הסלובקים שעמדו על זכותם למימוש לאומי נפרד, נאלצו לשלם את המחיר בזכויות סוציאליות וכלכליות שיכלו להיות להם בקונפדרציה צ'כו-סלובקית. רק מי שטובל ללא שיור בביצה של עליונות מוסרית ולאומית והתנשאות, יראה בבחירתם של פלשתינאים לבחור בפלשתין הענייה והמפגרת אך הקרובה לליבם, על פני ישראל העשירה אך המתנכרת, מעשה של כניעה לגורל של עלובי נפש ולא בחירה אותנטית של אנשי חירות, גם אם מלכתחילה הבחירה הזו לא באה מרצונם החופשי. (להזכירך, אילו הבחירה בפתרון הציוני, היתה בחירה אך ורק של אנשים שכל האופציות לפניהם, אני מניח שהמדינה הציונית היתה נשארת באותה פאזה בה היתה בזמן חייו של הרצל ונותרת בגדר הזיות והרהורי לב של יהודי מתבולל שנפשו וחייו המשפחתיים הסתבכו בלי התר).
שאלה 561837
לא ברור לי איך מה שאני וקונשטוק מדברים עליו הוא מה שאתה מתאר. אין לי בעיה עקרונית עם חקיקה שקובעת כי אזרח ישראלי שמקבל אזרחות פלסטינית יוותר בכך על אזרחותו הישראלית (יש לי בעיה עם זה שיוצא שליהודים מותר להחזיק אזרחות כפולה אבל לערבים לא, אבל אני מוכן לוותר על הטרוניה הזו לאור המצב של הפרדות של המדינה לשתי מדינות). אבל זה הרי לא הדיון כאן - לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם, וזאת ולא משום שמישהו ביקש להעביר את מקום מושבם לתחום ריבונותו, ולא משום שרוב התושבים ביקשו להעביר את ישוביהם לתחום ריבונותה של מדינה אחרת, אלא משום שהמדינה עצמה רוצה להפטר מהם.
לא ברור לי גם כיצד הפלסטנים הם "אזרחים פלשתינים ב-‏100%" כאשר "מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים". אני גם כופר שטענה שלך שהלאום הפלשתיני הוא גוף "די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד", ש"שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי".
שתי הערות לסדר 561934
1. שוקי שמאל - כל המשתמש במילה "עסקינן" ,אפילו באירוניה, דינו שלילת אזרחות (כל דיני האייל , כרך ל"נ , עמוד 17)

2.מר קננגיסר - הנסיון להעביר מתחת לראדאר ובהחבא את הטענה שאין מישהו שמבקש להעביר את מקום מושבם של ערביי ישראל לריבונותו לא יעבור ,גם אש"ף וגם החמא"ס ישמחו "להתרבן" על טייבה
ההערה השלישית 561936
3. כשכותבים "אני כופר בטענה ש..." ואפילו מוסיפים קישור הרבה יותר מעניין אם הקישור מכיל את הסיבות לכפירה ולא סתם חזרה על הכפירה
שתי הערות לסדר 562028
אני מתנצל. אבל בגילי נראה לי שהעסק כבר אבוד. יש לי חיבה גדולה לעניינים שבטל קרבנם (עוד מטבע לשון שמקומו לא יכירנו באינטרנט).
שאלה 562036
"לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם" - אבל אני על כך בדיוק מדבר. אני מבקש להזכיר שאני לא מוכר את הסחורה של ליברמן. אני מנסה למכור את הסחורה הישנה של מפא"י שאת כינוס נכסיה אנו חווים בימים אלו.
התופעה של העברת חבלי ארץ בין מדינות הנמצאות בסכסוך מזויין אינה דבר שלא נשמע עליו, (אלזס-לורין או אם תרצה "עֶשְׂרִים עִיר בְּאֶרֶץ הַגָּלִיל. ... וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל עַד הַיּוֹם הַזֶּה"). מדינת ישראל מסיבה שתכף נגיע עליה עשוייה להחליט שהיא רוצה למסור את אום אל פאחם ובנותיה למדינה הפלשתינית (נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לוותר על צחצוחי הלשון של רשות/אוטונומיה וכיוב'. העובדה שכוחות צה"ל מבקרים מדי פעם בתוך השטח של הרשות עם או בלי רשות אינה הופכת את הרשות לפחות מדינה מאשר לבנון או הותיקן למשל). ישראל רשאית להציב בפני התושבים שם את האפשרות להשאר שם ולבחור בתעודת הזהות הפלשתינית (לכך תדאג כבר הרשות), או להעקר מבתיהם ולסמוך על חסדיו המפוקפקים של הממסד הישראלי לעקורים למיניהם. עניין האזרחות הכפולה שהעלית נבצר מבינתי. אין לי שום התנגדות שלפלשתיני תהיה אזרחות כפולה פלשתינית-קנדית או ישראלית-טורקית ואם אורי אבנרי או ג'וליאנו מר יתעקשו לקבל אזרחות פלשתינית הם יאלצו לותר על אזרחותם הישראלית.
לך כחלק מן הדור הצעיר יותר (ממני), העניין של זכותו של העם היהודי לבית לאומי פחות מדבר מאשר לבני דורי וקודמיו. כל המהות של הציונות החילונית היתה ברצונם של היהודים להיות ברשות עצמם ולא אורחים הסמוכים על שולחנם ורצונם הטוב של בעלי הבית. בניגוד למה שמוכרים היום, יסוד הציונות לא היה כחלק מן המהלך הקולוניאלי של עמי אירופה או נסיון אוטופי לקדם את המזה"ת אל המאה ה-‏19-20-21, אלא נסיון להקים בית ומחסה ליהודים כקבוצה ולא כפרטים. מסיבה זו, אני גם מחשיב ומכבד את בחירתם של הפלשתינאים בבית לאומי על פני קיום כנספחים טעוני טיפוח של עם "מתקדם ונאור". בפועל הבחירה הזו נובעת לא מעט מרצונם הרע והתנהגותם הנלוזה של לא מעט יהודים (כפי שהיה המצב גם אצל הציונים היהודים) ועל אף האמור, אני רוצה להתעקש לראות בבחירה הזו בחירה מכובדת של אנשים חופשיים ולא בחירה של פליטים-עקורים המחפשים מי ישביר להם לחם חסד. מה שאני מנסה לומר לך וליהונתן, הוא שהקמת מדינה פלשתינית היא מפעל מכובד וראוי גם אם יש כמה אנשים באום אל פאחם המעדיפים את הקצבאות של ביטוח לאומי על פניו. מה שלא ראוי ולא מכובד בעיני, הוא אנשים המקדשים את זכותם של ערביי 48 לפסוח על שני הסעיפים ולרקוד בכל החתונות.

"לא ברור לי גם כיצד הפלסטינים הם "אזרחים פלשתינים ב-‏100%" - כאשר קורה ליהודי ארה"ב מקרה כמו פולארד המעמיד אותם על קרני הדילמה של הנאמנות הכפולה, הם דואגים לדחוף את עלוב הנפש הזה לבור כל כך עמוק שמשם הוא יצא רק אל קבורתו. האם ראית או שמעת בכל הציבור הגדול והמכובד של ערביי מדינת ישראל, זרם או תנועה רעיונית מן הזרם המרכזי, המהין ולו להעלות לדיון את הלגיטימיות של נוכחותה של חברת הכנסת זועבי על ספינה הנתונה לשליטתה של כנופיה מתפרעת המתכוננת להפר את חוקי המדינה שלה ולהתנגש באלימות עם כוחות הביטחון שלה? אם ראית, מהרהורי לבך ראית.
שאלה 562100
"מהרהורי לבך ראית"

אולי מהרהורי לבה של מירב ארלוזורוב
שאלה 562160
אני מוכן להודות שנכשלתי בהכללת-יתר. תשובתי היא דו-נקודתית:
א. ע"פ עמדתי העקרונית המייצג המוסמך של דעותיו של אלקטורט כלשהו הוא מי שהם בחרו ליצג אותם ולא מה שאומר מאן דהוא מן האלקטורט הזה לעיתונאי זה או אחר.
ב. בשורה הסופית נצטרך להמתין ולראות אם נראה את חה"כ זועבי בכנסת הבאה.
שאלה 561732
אם אני משווה בין תוצאות הבחירות של שתי ערים בעלות גודל דומה, אחת מהן בעלת אוכלוסיה דתית בעיקר (אלעד 37,400 תושבים) והשניה בעלת אוכלוסיה ערבית בעיקר (טייבה 36,800 תושבים) ורוצה לבדוק איזה מהן יותר "גזענית" מהשניה. לצורך העניין מפלגה גזענית היא מפלגה שכל המועמדים שלה הם מאותו לאום (ש"ס, או בל"ד) ומפלגה לא גזענית היא מפלגה בעלת מועמדים משני הלאומים (הליכוד או מר"צ).

באלעד הצביעו 11,600 מצביעים מתוכם 11,549 לא נפסלו. ש"ס קיבלה 53% מהקולות, אגודת ישראל 31%, האיחוד הלאומי 8%, הליכוד 4% והמפד"ל 3% (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא ישראל ביתנו עם 38 מצביעים ואחריה קדימה עם 23). ז"א 95% הצביעו למפלגות גזעניות.

בטייבה הצביעו 13,321 מצביעים מתוכם 13,150 לא נפסלו. מתוכם 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא מר"צ עם 52 מצביעים ואחריה קדימה עם 42). ז"א 69% הצביעו למפלגות גזעניות.

לפחות לפי מה שאני רואה מהנתונים האוכלוסיה הדתית גזענית בהרבה מהאוכלוסיה הערבית.
שאלה 561749
אבל ההגדרה שלך ל''גזענות'' היא בעצמה גזענית מכיוון שאתה טוען שהדבר היחיד החשוב זה ה''גזע'' של המועמדים
שאלה 561755
לא, זה לא מה שאני טוען. אבל כשאתה צריך לבנות רשימה של 120 מועמדים לכנסת בחברה שיש בה 20% ערבים ואף אחד מהמועמדים שלך הוא לא ערבי, אז זה בהחלט אומר דרשני. ועל אחת כמה וכמה כשזה חוזר על עצמו במשך 8 מערכות בחירות (שזה 960 מועמדים).

חידה: יש לך מגירה עם מליון נעליים, 800 אלף נעליים שמאליות ו-‏200 אלף נעליים ימניות. אם אתה בוחר 100 נעליים בחושך, מה הסיכוי שלא יהיה לך זוג? ואם זה 960 נעליים? ומה הסיכוי שכל הנעליים יהיו שמאליות? (התשובה, אגב, נמצאת איפשהו ב-‏1 למספר תשעים ומשהו ספרות)

יותר מזה, במקרה של ש"ס ואגודה, לא רק שאין שם מועמד ערבי, אלא שאפילו מועמד ספרדי (במקרה של אגודה) או אשכנזי (במקרה של ש"ס) לא היה.

יותר מזה, אף אחת מהמפלגות לא באמת חושבת שהיא תקבל 120 מנדטים, ולכן ברור להם ש-‏70 המקומות האחרונים הם יצוגיים בלבד. לכן הבחירה שלא לשים מועמד ערבי באותם 70 מקומות יצוגיים היא החלטה שמבהירה באופן מפורש שהן אכן גזעניות.

אבל, מה שיותר חשוב, אם אתה שואל אותי, אני מוצא את ש"ס גזענית הרבה יותר מרע"ם-תע"ל. כשטענת שתוצאות הבחירות לכנסת ה-‏18 מעידות שיותר ערבים הולכים אחרי סאלח מאשר דתיים אחרי הרב שפירא, איך התכוונת להראות את זה?
שאלה 561764
99% מהנעליים הימניות הן מידה 35 והנותרות מפוזרות באיזה פיזור אקראי על פני כל שאר המידות

רק 3% מהנעליים השמאליות הן מידה 35

ואפילו עוד לא התחלנו עם צבע וסגנון

כדי שאיזו ערביה תיכנס לרשימה של ש"ס למשל היא צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים

א) היא צריכה להתגייר ,ולא סתם להתגייר אלא להתגייר לתוך העדה הש"סניקית

או

ב) צריך להיות לה משקל אלקטוראלי

אחוז האוכלוסייה שהוא גם ערבי וגם מקיים לפחות אחד מהתנאים האלו קטן בהרבה מ20%

אז הבעייה היא לא עם הגזענות של ש"ס אלא עם חוסר הפלורליזם בציבור הערבי

ואיזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית הצביע בבחירות האחרונות למפלגות שתומכות בחיסול מדינת ישראל? (אם אתה רוצה להעמיד פנים שאין מפלגות כאלה אז אני לא יכול לעזור לך)
שאלה 561786
כדאי שערביה תיכנס לרשימת ש"ס היא צריכה להיות גבר יהודי ספרדי. אולי היא יכולה להתגייר, אולי היא יכולה להעמיד פנים שהיא מזרחית, אבל כם אחרי ניתוח לשינוי מין היא לא תכנס לרשימה של ש"ס. אבל עצם העובדה (שגם אתה מכיר בה) שבשביל שגבר ערבי יכנס לרשימה של ש"ס הוא צריך להתגייר מוכיחה את הגזענות של המפלגה, ומראה למה היא נמצאת במקום הרבה יותר נמוך מבחינתי מאשר רע"ם-תע"ל. הבעיה היא חד משמעית עם הגזענות של ש"ס. צריך להיות חסר ביקורת עצמית לחלוטין להעמיד את חוסר הפלורליזם של החברה הערבית (שבהחלט קיים) מול חוסר הפלורליזם של החבר הדתית. כמו שדובי הזכיר לי, מתוך אותם 960 מועמדים לא היתה אישה אחת, ומספר הנשים היהודיות, דתיות, ספרדיות לא שונה בהרבה ממספר הגברים.

אי אפשר לדעת מה הצביעה "האוכלוסיה הערבית", אבל בקשר לתושבי טייבה אנחנו יודעים בדיוק מה הם הצביעו: 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (אגב פלורליזם). בשביל לדעת מי מהן תומכת בחיסול מדינת ישראל צריך לדעת למה אתה קורא "חיסול מדינת ישראל", אם אתה מתכוון לגירוש ו/או הריגת חלק גדול מהאוכלוסיה אני חושב שהמספר הוא אפס, אם אתה מתכוון לשינוי פני המדינה, אני חושב שהמספר הוא 100%.
שאלה 561930
53+28+16 = 97% מאוכלוסיית טייבה תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים

בקשר למועמד ערבי בש"ס , יש לך כנראה בעייה בהבנת הנקרא כי אני אמרתי שהמועמדת צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים (גיור או אלקטורליות) ולא את שניהם כאחד

כל זה כמובן לא נוגע בנקודה האמיתית שההשקפה שרשימת המועמדים צריכה לשקף את החלוקה האתנית או המגדרית בציבור היא גזענית מכיוון שהיא מניחה שהדבר הכי חשוב לגבי מועמד זה המוצא או המגדר שלו/ה

ולדעתי הגיע הזמן שתבחר לך כינוי קבוע , מה דעתך על האייל המשריש ?
שאלה 561933
אתה טוען שחד"ש, בל"ד או רע"ם תע"ל תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים?! אם היית כותב יהודים, אפשר היה עוד להתדיין, אבל היהודים? אני זקוק לטיעון משכנע על מנת להשתכנע בטענה כל כך מופרכת? אגב, האם אתה טוען שהחברים היהודים בחד"ש תומכים בהרגית עצמם?

יש הרבה אנשים בעלי כח אלקטורלי בישראל, ערבים יהודים, נשים, גברים, אשכנזים, ספרדים, גבוהים, נמוכים... משום מה בש"ס המועמדים הם רק גברים, יהודים, ספרדים. במילים אחרות, אתה מדבר שטויות.

רשימת המועמדים לא צריכה לשקף את החלוקה האתנית, זה סתם איש קש מיותר. במידה והרשימה נבחרת על פי מפתח ענייני, ובמידה והכישורים מתחלקים באופן אחיד פחות או יותר על פני האוכלוסיה, הסיכוי ש-‏80% מהאוכלוסיה לא ימצאו ב-‏960 מועמדים הוא קטן מ-‏1 למליון (ועוד כמה אפסים אחריו).
שאלה 561937
אם אתה רוצה להתחבא מאחורי קוצה של ה ....

וכפי שכבר אמרתי בכל מיני דרכים, כמה וכמה פעמים, הכישורים לבחירות לא מתחלקים באופן אחיד על פני האוכלוסייה

למשל כדי שלש"ס יהיה כדאי להציב ברשימה ערבי מוסלמי הוא צריך להיות גם אדם שמוכן להיות ברשימה של ש"ס וגם שלש"ס תהייה סיבה טובה להאמין שהוא יביא להם הרבה קולות מהמגזר

כמה ערבים מוסלמים עם הכישורים האלו אתה מכיר?

וזו התגובה האחרונה שלי לאלמוני (מצטער)
שאלה 561947
למה אתה צועק (מדגיש מילים) בשעה המרגיעה בה נרדמים הילדים?
לדעתי יש כבר אייל משריש אחד בהיסטוריה של האייל (כלומר מישהו שבחר בניק הזה).
האילנות כל כך כבדים 561991
כל מי שניסה ליישן ילדים קטנים יודע שהשעה המרגיעה היא זאת שמגיעה לאחר שהם נרדמים ולא בשעה בה הם נרדמים. אולי באפיקים זה אחרת.
האילנות כל כך כבדים 561996
לא מדוייק.
לפני שהם נרדמים, כשצריך להרגיע אותם, זו השעה המרגיעה.
אחרי שהם נרדמים, זו השעה הרגועה.
האילנות כל כך כבדים 561998
מנקודת המבט של הילדים את צודקת, אבל מי ירגיע את המרגיעים?
המרגיעים 562161
"את הלילה שלך מרגיעים מרגיעים"

עודד לרר ויוסי בנאי לא שמו פסיק, וכילד חשבתי שה"מרגיעים" השני הוא שם עצם, אנשים שתפקידם להרגיע.
המרגיעים 562183
רגע. זה ה"מרגיעים" הראשון האנשים האלה ?
המרגיעים 562208
דגים דגים, זה הדגים הראשון אלו שעולים ברשת?
המרגיעים 562214
זה נוסח קריאת מוכר הדגים בשוק (שאותה למד בעל פה).
המרגיעים 562209
ילדים מתים, מן הסתם רגועים יותר.
שאלה 561768
ונשים, לא לשכוח ייצוג לנשים.
שאלה 561771
סעיף שכל מפלגות ישראל נכשלות בו.
לא עקבתי אם זה אכן מדוייק, אבל בזמנו על מרץ צחקו שהם מנסים ליצג את כל המגזרים באשה אחת‏1.

1 היינו, למצוא מישהי שהיא גם נכה, ערביה, ולסבית.
שאלה 561774
נכון לעכשיו הייתי מסתפק בייצוג נשי כלשהו ברשימה לכנסת, לאו דווקא במקומות ריאליים במיוחד, ובטח שלא ייצוג שווה.

(הידעת? שתי המפלגות עם הייצוג הכי גבוה לנשים כיום הן בל"ד וישראל ביתנו, שתיהן עם 33 אחוז מהמושבים).
שאלה 561778
(תראה מה זה! החשוכים מישראל ביתנו ומבל"ד נותנים ייצוג נאה לנשים, בעוד שאצל הנאורים ממר"צ ומחד"ש, אין אף לא אחת!)
שאלה 561783
לחד"ש היה ייצוג של 33% לנשים במשך שנים רבות. גם בבחירות האחרונות, עד כמה שאני זוכר, הייתה להם מועמדת אשה במקום הרביעי הלא לגמרי דמיוני. במרצ המצב דומה - הם פשוט לא העלו על דעתם שהם יגמרו עם כל כך מעט מנדטים. זאת, כאמור, להבדיל מש"ס ויהדות התורה.
שאלה 561787
מקום חמישי (ושישי).
שאלה 561798
"שנים רבות" זה בדיוק מהכנסת ה-‏12 לכנסת ה-‏15, היינו מ-‏1990‏1 עד 2003. 13 שנה. לא כזה הרבה למפלגה שמתיימרת לשוויון. ובטח לא ביחס לעובדה שזו כבר מערכת הבחירות השניה ברציפות ללא אשה במקום ריאלי, גם אם יש דב חנין מוצלח.

________________
אתה מכיר את טיעון ה"אנחנו דמוקרטיה מערבית אז מאיתנו מצפים ליותר" החביב על איציק ש.? אני מחד"ש מצפה לקצת יותר מש"ס ויהדות התורה. גם ממר"צ.

1 נכנסה באמצע הקדנציה.
שאלה 561838
בכנסת ה-‏11 היו פחות מ-‏10% נשים, סתם, כדי להזכיר.

וכן, אפשר לצפות ליותר מחד"ש. מצד שני, הם גם עשו יותר מאשר רוב (כל?) הסיעות האחרות.
שאלה 561784
למר"צ תהיה עוד מעט חברת כנסת. אילו מר"צ היתה מקבל 15 מנדטים (כמו ישראל ביתנו) היו לה 5 חברות כנסת שזה 33% (כמו ישראל ביתנו) אילו לישראל ביתנו. אילו ישראל ביתנו הייתה מקבלת 3 מנדטים (כמו מר"צ) היו לה 0 חברות כנסת כמו מר"צ.
שאלה 561801
למרץ אף פעם לא היו 15 מנדטים. השיא היה 12.
אבל נכון שלו הם היו מקבלים 8 מנדטים, הם היו יכולים להתהדר ב-‏3 נשים‏1.

1 אחת מהן חרדית! 2 צפורים במכה אחת!
שאלה 561795
אבל איזה נשים, היה מוטב בלעדיהן, חסרות בינה, שטופות מוח, צעקניות וברבריות.
שאלה 561799
בניגוד לגברים של "ישראל ביתנו"?
שאלה 561803
בדיוק כמו הגברים של ישראל ביתנו. כולל הצווחנית שהיא בכלל מקדימה.
שאלה 561807
משמע, שגם הגברים של ישראל ביתנו אפשר בלעדיהם.

מצד שני, לו היו מנפים את הכנסת מכל מי שעדיף בלעדיו לדעתי, היינו נשארים עם כ-‏10-15 ח"כים מקסימום, מכל קצוות המפה הפוליטית, שהיו נאלצים, איכשהו, לעבוד יחד.
שאלה 561823
אני חותמת בעיניים עצומות על הרשימה שלך של 15 ח"כים מכל קצות המפה הפוליטית.
שאלה 561802
וזה ממש בסדר, כך הן וחבריהן הגברים מייצגים את הצד הנגדי ל''פיינשמקריות''.
שאלה 561805
שמתי לב ש'פיינשמקר' החליף את 'יפה נפש', יש שיפט בכינויי הגנאי. קראתי טענות של ח''כ כלשהו על כך שהשמאלנים נוסעים ברכבים פרטיים ומעניין מאיפה המימון שלהם.
שאלה 561872
נכון לעוד חצי שעה, הסיעה עם הייצוג הגבוה ביותר לנשים תהיה "<לא מפלגת העבודה> בראשות אהוד ברק" עם 40% נשים.
שאלה 561785
לא יודע איך שכחתי.
שאלה 561632
אגב, כדאי אולי להבהיר את עמדת המוצא שלי בדיון הזה, שעשויה להיות שונה ממה שאתה מדמיין לעצמך שאני תומך בו. אני דוגל בהקמת מדינה דו-לאומית בכל השטח שבין הים לירדן. אני ממליץ, לפני שנמשיך בדיון, שתקרא את הפוסט הזה מהבלוג שלי, שמתייחס באופן ספציפי להצעה של ליברמן: http://dubikan.com/archives/1640
שאלה 561648
קראתי בזמנו את הפוסט והייתי שמח אם ההצעה היתה זוכה לדיון מעמיק יותר, למשל במסגרת מאמר שיכול להידון באייל. אלא שאיני מוצא בפוסט ההוא, ואולי המאמר באנגלית מתקן זאת, תשובה לשאלה זו: מעבר למה שרוצה ליברמן, מה שהוגן ומה שיקרה אם לא ננהג כנדרש, מה לדעתך כן יקרה בשטח, במיוחד בטווח הרחוק, אם ישראל תלך בדרך אותה אתה מציע? אפילו משהו בסגנון: "אני מעריך ש.... ובסיכוי נמוך יותר....".
שאלה 561653
אני מעריך שתהיה פה מדינה מוסלמית פונדמנטליסטית ובסיכוי נמוך יותר יהיה פה סטטוס קוו פונדמנטליסטי. למען האמת זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו ממילא, מדינה דו לאומית רק תאיץ את התהליך לרמות שכבר לא יהיה ניתן לשלוט בהם.
שאלה 561661
באיזה דרך? בדרך המדינה הדו-לאומית? יש לי קטגוריה שלמה בבלוג שעוסקת בזה. ספציפית אני יכול להמליץ על הפוסטים הבאים כרלוונטיים במיוחד:

יום אולדת
זכרון עצמאות נאכבה
וגם על הפוסט הזה מהבלוג באנגלית: a pipe dream, maybe, but not a nightmare

קריאה מהנה.
שאלה 561669
אקרא, תודה.
שאלה 561649
אני הנחתי שלצורך הדיון הזה אתה אימצת את הפרסונה של השמאלן המצוי שמזועזע שפוגעים לו בערבים

בכל אופן אני לא רואה איך העמדה שלך בנוגע לאופק המדיני הרצוי משפיעה על השאלה איך ומתי מותר לבטל אזרחות
שאלה 561650
למה "אימצת את הפרסונה של השמאלן"? שמאלן אף פעם איננו מישהו אמיתי? זה מישהו ששונא את עצמו ונכנע לערבים?
שאלה 561654
"פוגעים לי בערבים"? פוגעים בבני אדם. גם ערבים, לעיתים מזומנות, הם בני אדם. אולי לא ידעת.

אני רק רציתי להבהיר שהשאיפה שלי אינה ליצור שתי מדינות, ולכן שאלת העברת אזורים אלו או אחרים למדינה הפלסטינית, מבחינתי, כלל אינה רלוונטית. אני חושב שצריך לתת אזרחות לכל תושבי השטחים (ולשנות את אופי המדינה כדי שיוכלו להוות חלק ממנה באופן מלא), ולכן קל וחומר שאינני חושב שצריך לשלול אזרחות זו מחלק מהערבים שכבר אוחזים בה.
שאלה 561660
הצעתי פעם לבלוגר "ערבי 48" הצעה ברוח דומה, הוא לא התלהב מהרעיון במיוחד, גם הרעיון של חילופי שטחים ואזרחים לא נראה לו.
סתם.
שאלה 561662
טוב, אם יש ערבי אחד שמתנגד לרעיון, הוא בטח רעיון גרוע. אני ארד מזה.
שאלה 561663
הרחקת לכת, הרי סיימתי במילה "סתם".
ולא כתבתי שהוא מתנגד אלא שלא התלהב, או במילותיו: מעניין...
בכל אופן אני מכיר רק שני ערבים שכותבים בעברית ונראה לי הגיוני לשאול אותו לדעתו ולדעת האנשים שהוא מכיר מה הם חושבים על הפתרונות השונים לבעיה.
שאלה 561672
אני חושב שכדאי לך לרדת מהרעיון מסיבה אחרת: איני חושב שתמצא יותר מקומץ אנשים יהודים וערבים שיתלהבו מהרעיון.
שאלה 561674
לא בניתי על מציאת אנשים שיתלהבו ממנו. בניתי על שכנועם. לאט לאט ובזהירות.
שאלה 561707
נראה לי סביר יותר לשכנע את ערביי פלסטין לחיות בשלום במדינה אחת עם ערביי מצריים ועבר-הירדן (ללא מעבר דירה כמובן!), מאשר עם פולשים קולוניאליסטיים שמדברים בשפה זרה וקשורים בעבותות לתרבויות מתחרות לציביליזציה הערבית-מוסלמית.
שאלה 561709
אני מסכים, אבל יהיה קצת יותר קשה לשכנע את ירדן ומצריים להפוך למדינות דמוקרטיות, וערביי ישראל, או לפחות חלק גדול מהם, מעדיפים לחיות בדמוקרטיה.
שאלה 561712
לי דווקא נראה סביר יותר שהדמוקרטיה המצרית תתרחב עם הזמן, מאשר שדמוקטיה ליברלית תופיע יש-מאין ביציר הכלאיים שאתה רוצה להוליד. שינוי משטר הוא תהליך יותר קל ויותר פשוט מבריאת לאום חדש שמורכב מפולשים ומקורבנותיהם.
שאלה 561734
אני רואה שאתה מאד רוצה לפתח דיון בעניין הזה. אם כך אתחיל בשאלה.
לאור דעתך זו, איך אתה רואה היום את המפעל הציוני שהביא להגירת מליוני יהודים מהתפוצות לאזור זה ?
האם היית חוזר על המפעל הזה לו ההחלטה הייתה בידיך ?
שאלה 561773
אני חושב שהכוונות היו טובות, הביצוע היה הרבה פחות מאופטימלי (הייתי מעדיף אם עמדותיו של מרטין בובר היו מתקבלות), אבל יתכן שחלק מהליקויים היו בלתי נמנעים בהנתן הנסיבות (אני נוטה לקבל את הטענה של ז'בוטינסקי שאף ערבי סביר לא היה מסכים להקמת מדינה דו-לאומית בשיתוף עם קבוצת אנשים שפלשו לו לארץ אלא אם יהיה לו ברור שהאנשים הללו לא הולכים לשום מקום ונמצאים בעמדת כח). אני חושב שאילו היה צריך להתחיל מאפס היום, לא הייתה שום סיבה הגיונית לקדם את הפרוייקט הציוני, והיהודים היו יכולים למצוא פתרונות הרבה יותר טובים במדינות המערב. או, ליתר דיוק, אני חושב שהרעיון הציוני לא היה מתעורר כיום בכלל.
שאלה 561779
תשובתך הייתה צפויה. אתה, לדעתי, רואה בציונות פתרון לבעיית היהודים ולא לבעיית העם היהודי, ולך לא היה איכפת כלל אם הציונות הייתה מתממשת באוגנדה או בציון. אני חושב שההבדל בראיה היה קיים בזמנו כשעלה עניין אוגנדה והרצל תמך בו בתחילה, כפי שהוא קיים היום, וגם האלטרנטיבה שהזכרת: הקלטות במדינות המערב (מדינות צפון אמריקה. אין, בעצם, אלטרנטיבה רצינית אחרת. אבל נניח לכך. זה ויכוח אחר), הייתה קיימת בראשית הציונות בדיוק כפי שהיא קיימת היום.
עכשיו, בטרם נמשיך, הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות נוספות. אני מעריך שהקהילה היהודית באמריקה הולכת להיעלם תוך מספר מאד קטן של דורות בגלל מנגנון חזק מאד של נישואי תערובת שאתה רואה אצל כל מכר שחי שם. רוב הנישואין של הדורות הצעירים הם עם גויים, ופרוש הדבר הטמעות ואובדן כל סימן ליהודים באמריקה. שתי שאלותיי (מהחשובה לפחות חשובה) הן אלה:
1. בהנחה שהערכתי נכונה, האם זה איכפת לך, ואתה חושב שיש מקום לבחור בדרך מסוג כזה שתשמור שדבר כזה לא יקרה ?
2. האם אתה מקבל את הערכתי הזאת ?
שאלה 561788
אני חושב שאם היהודים היו יכולים להטמע לתוך העמים בהם ישבו מבלי שיצטרכו לאבד את דתם אם אינם מעוניינים בכך, היה זה יכול להיות פתרון עדיף בהרבה על הפתרון אליו הגיעו הציונים. אני שותף להערכתו של הרצל שבזמנו הדבר היה בלתי אפשרי. אני חושב שכיום הוא כן אפשרי, בחלקים מסויימים בעולם (לא רק צפון אמריקה, אבל במיוחד שם).

לשאלותיך: 1. לא, זה לא אכפת לי. עם שלחבריו לא אכפת מזהותם הלאומית הוא לא עם שצריך להמשיך להתקיים. הדבר נכון לגבי כל עם - אין שום סיבה שבעולם לפעול כדי לכפות על זהות מסויימת להשתמר לאורך זמן. יתר על כן, אם היהדות כלאום לא הייתה דבקה בהגדרות דתיות, לא הייתה שום סיבה שאנשים לא יוכלו לשמור על הזהות הלאומית שלהם גם אחרי התבוללות, בדיוק כפי שאיטלקים לא מפסיקים להיות איטלקים רק בגלל שהתחתנו עם אירית.
2. אני מניח שהאוכלוסיה היהודית (על פי ההגדרה הדתית) תלך ותקטן אבל לא תעלם לגמרי, עד שתגיע לגודל כלשהו שישאר יציב פחות או יותר. מצד שני, אני חושב שכמות האנשים שמזהים את עצמם באופן חלקי או מלא עם העם היהודי לא יקטן באופן משמעותי. אני גם מעריך שככל שישראל תבדיל בין הגדרת הלאום להגדרה הדתית, כך יותר יהודים (אתניים, לא בדתם) ירצו להזדהות עם הלאום היהודי גם אם הדת פוסלת אותם מלבוא בקהלה.
שאלה 561825
חילוקי הדעות ביניהו בעניין הרעיון שלך לשאוף למדינה דו לאומית, יש להם שני בסיסים. הבסיס הראשון קשור בהבדל המהותי ברצון ובמטרה של כל אחד מאתנו, ולשם כך נזקקתי לשורת השאלות עד כה, שהבהירה לי שהשערתי בדבר אופן ראייתך את הדברים הייתה נכונה. על הסיס הזה אין שום מקום לויכוח. אתן לך דוגמה. בדרך כלל אנשים שיש להם נטיות התאבדות, הדבר הזה נובע מבעייה נפשית אצלם שמצריכה טיפול, כי הרצון לחיות הוא יצר בסיסי שטבוע בנו כמו בכל בעלי החיים האחרים. אבל ללא קשר למניעיו האמיתיים, אם אדם כזה יבוא ויאמר לי שרצונו בסיום חייו נובע ממניעים שכלתניים, מחוסר התכלית של חיי האדם בכלל, מכך שכל דרך בחיים שבה יבחר תוביל אותו בסוף לאותו מקום ולכן אין טעם במסע הזה וכו' וכו' לא יהיו לי שום נימוקים הגיוניים לסתור אותו. לכאורה נימוקיו טובים מאד, אבל בכל זאת אני חש אחרת ורוצה לחיות.
וכשם שיש בי רצון לחיות יש בי רצון שגם העם היהודי ימשיך להתקיים ושתהייה לו ריבונות בארץ ישראל דווקא, ושבה מצויים שורשיו, ולא באוגנדה, למשל. ההשתייכות לעם היהודי נותנת לי מקור לגאווה, ובמידה מסויימת, טעם לחיי. כזה אני וכך אני חש, ולכן אני רוצה מדינה יהודית בארץ ישראל ללא שותפים. לך יש מאווים אחרים. די לך שהיהודים וצאצאיהם ייהנו מרווחה כלכלית וחיים טובים, מבחינה אישית, והצד הלאומי כשלעצמו, בראייתך, אינו חשוב. על טעם ועל ריח אין להתווכח, ולכן, כפי שאמרתי, על הבסיס הזה אין לי מה להוסיף ולומר.

אבל כפי שציינתי בתחילת דבריי, ישנו עוד בסיס לחילוקי הדעות בינינו, ועליו דווקא אפשר להתווכח. אני חושב, שגם לשיטתך, דרכך יכולה להביא רק לסוף עצוב, וכל הליכה בכיוון כזה תביא בסופו של דבר לצרות דומות לאלה שליוו את העם היהודי במרוצת ההיסטוריה: רדיפות עקירה ואפילו מוות, וגם מוות בייסורים. העובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מצביעה בכלל על כך שהדבר הזה ייתכן במזרח התיכון. הדמוקרטיה הכי רצינית בקרב עמי ערב היא לבנון. זה לא מקרה. כדי שתתקיים מדינה ערבית עם דמוקטיה אמיתית, החברה הערבית חייבת בעוד כמ מאות שנים של גיבוש. הדבר הזה לא קשור, כמובן, בסיבות גזע (אני חש שבצדקנותך, המילים האלה גורמות לך להתחיל לתסוס, ורצון להאשימני בהאשמות שווא), אלא במסורת של חינוך ותרבות. כל גישה שיש בה אמונה בכך שיכולה להיות מדינה דמוקרטית במזרח התיכון שבה יחיו יהודים לצד ערבים, מבלי שהכוח והשליטה יהיו בידי היהודים היא תמימות ואשלייה. "המזרח התיכון ש החדש" של פרס הוא אפשרות ריאלית בהרבה, בהשוואה לגישה כזאת. מי שחי כאן, והיה עד למחבלים המתאבדים, לתמונות של ה"שוטרים" הפלשתינים מבצעים לינץ' בשני אנשי המילואים בבניין המשטרה שלהם ברמאלה, ועוד ועוד, ולא רואה זאת, הוא עיוור.
שאלה 561830
אני אוסיף, שהעובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מעידה שכך יהיה שם תמיד.

כבר היו לאורך ההיסטוריה לא מעט מקומות שהיהודים חיו בהם בחופש ורווחה, או בחופש וברווחה נכון לתקופתם, ומתי שהוא נגמרו החופש, או הרווחה, או החופש והרווחה גם יחד. ולעיתים גם עצם הקיום עצמו.
שאלה 561832
אני נזהר מלהשתמש בנימוק הזה, שהחיים כאן יתנו לנו ביטחון רב יותר מזה הצפוי ליהודים באמריקה, למרות שאפשר שיסתבר שיש בכך משהו. בעצם, בעניין הזה חל אצלי מפנה בחשיבה עוד בגיל מאד צעיר. אני זוכר שכאשר הייתי בבית הספר היסודי הלכנו במסגרת בית הספר להצגה "חנה סנש" ב"הבימה" (רובינה שיחקה את אמה של חנה סנש). הייתה שם סצנת המפגש בין האם שנשארה בגולה ובין הבת שעלתה ארצה, וחזרה לשם כדי לנסות לעזור לאחיה שנשארו. היה שם איזה קטע מפי אמה של חנה סנש שבו תיארה את תחושותיה כאשר בתה אמרה לה שהיא נוסעת לארץ ישראל השוממת והפראית, והיא לא הצליחה להבין מה ההגיון בכך. כילד, התמונה שהייתה בראשי הייתה אז די ברורה: היו היהודים החכמים והנבונים שהבינו שביטחון לא ייתכן בגולה והיו היהודים הטפשים ורודפי הנוחות שלא חשו בסכנה ונשארו במקום הנוח יותר, והינה כשחנה סנש עומדת מול אמה, תחת אימת המשפר הנאצי, מתברר מי צדק.
אבל יותר מאוחר, נדמה לי, בגיל התיכון, כבר לא חשבתי כך. זה משום שבעצם הצבא הנאצי עם רומל בראשו נעצר לפני שכבש את מצרים, במקרה. יכול מאד להיות שנקודת העצירה הייתה מתרחשת אחרי שהיה כובש את ארץ ישראל, ואז גורל היהודים ה"חכמים" היה דומה מאד לגורל היהודים ה"טפשים".
כשמתבוננים במצב כפי שהוא היום, הרי לכאורה כאן הרבה יותר מסוכן. טילי החיזבאלה נוחתים עלינו ולא על יהודי ארצות הברית והסכנה מאיראן היא בראש וראשונה כאן ולא שם. אשר לעתיד, אותו איש אינו יודע, אי אפשר לדעת מה יהיה כאן ואי אפשר לדעת מה יהיה שם אלא רק לנסות לנחש.
חוץ מזה, אם קראת את תגובותיי הקודמות, אם המצב באמריקה לא יתחלף בשנים שלושה הדורות הקרובים, בעיית הביטחון תיפתר שם באופן "טבעי" לתמיד. . .
שאלה 561845
חלילה! אין באמור כדי לרמז שצפוי משהו רע ליהודי צפון אמריקה. אלא שהטיעון "עכשיו טוב ליהודים בחו"ל ולכן אפשר לסמוך על קיום כזה" הוא בעייתי משהו, בעיני.
מצד שני, במשך הרבה מאוד שנים, אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים, למשל. כך שמראש, מדינות לא נועדו על מנת שעמים יהיו בטוחים בהן, אלא על מנת שיוכלו לשלוט על גורלם.

__________________
רגע, רגע! לחנה סנש היה אח אחד בלבד, והיא פגשה אותו כאן בארץ, בטרם יצאה לשליחות בהונגריה. מי שנשאר מאחור היה אמא שלה, שהיתה אמורה לעלות אף היא לארץ, לפני שחנה סנש יצאה, אלא שהבטחות לחוד ומציאות לחוד.
שאלה 561848
אבל את אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על קיומם של היהודים בארץ. אולי עכשיו עוד פחות או יותר בסדר, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד.
מדינות (דמוקרטיות) נועדו כדי שאוכלוסיות תוכלנה לשלוט על גורלן. לא עמים. הבדל משמעותי.
שאלה 561851
חשבתי שמדינות לאום מבטאות, או מבטאות גם, את זכות ההגדרה העצמית של הלאום. זאת זכות מוכרת במשפט העמים. מה קרה לה בתמונת העולם שלך?
שאלה 561854
אני רואה ברעיון של ''הזכות להגדרה עצמית'' כמושג עמום, מקולקל מיומו הראשון, שגרם להמון נזק ואפס תועלת בהיסטוריה. מה שאלו שהמציאו אותו התכוונו אליו, עד כמה שאני מצליח להבין, הוא ''זכות לשלטון עצמי''. ההגדרה העצמית הייתה ביחס לאימפריות ששלטו בהם, לא ביחס לקבוצות אתניות אחרות. הרעיון היה שאוכלוסיות של מדינות תוכלנה להגדיר את עצמן, ולא להיות מוגדרות על ידי קבוצות חיצוניות. הרעיון של זכות להגדרה עצמית של לאומים, במשמעות האתנית של המושג, סותר את כל הרעיון של זכויות הפרט.
שאלה 561856
היסטורית, אני חושב שאתה לא צודק. לא כל כך מזמן, הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון. הליברלים נבנו על שיטה פורמלית שזקוקה לדבק הטבעי של הלאומיות כדי להצליח, בעוד הלאומיות זקוקה למעורבות עממית באמצעות השיטה הדמוקרטית. הרעיון של "ההגדרה העצמית" קודם לאימפריות, ואנחנו מוצאים אותו מניע מהפכות (כושלות) באביב העמים ב-‏48'.

מעניין, אגב, שהדיון שהתקיים במאה ה-‏18 על מקומם של היהודים בחברה האירופית לא התבסס על הרבה טיעונים של "זכויות הפרט", אלא דווקא על טיעונים קולקטיביסטיים, שבהם היהודים ותומכיהם ניסו להוכיח שליהדות יש מקום בעולם הנוצרי והשפעה רעיונית על התרבות. המושג "התרבות היהודית-נוצרית" הומצא אז כנשק בויכוח וככלי לקבלת זכויות.

גם הליברליזם והדמוקרטיה סותרים אחד את השני. מאיזה מהם אתה מעדיף להיפטר?
שאלה 561860
אני מעדיף את אותן גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם. אין סתירה מהותית בהכרח.
הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון במקומות שבהם הלאומיות הייתה לאומיות ''אזרחית'' (''מערבית'', סטייל צרפת).
שאלה 561865
אני חושש שיש ויש סתירה. ''גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם'' הן פשוט יצורי כלאיים. אלו שני מקורות סמכות שונים (רצון האזרחים מול הרציונאליות) והם מתנגשים ללא הרף. אולי התרגלנו לקבל את זה כי אנחנו דמוקרטים וליברלים, אבל החיבור בין דמוקרטיה לליברליזם נראה עוד פחות סביר מאשר החיבור שבין דמוקרטיה ללאומיות.

אם הטענה היא שמדינת הלאום עומדת בסתירה לליברליזם, אז זוהי טענה בעייתית מאוד. כל רעיון הדמוקרטיה עומד בסתירה לליברליזם.
שאלה 561954
אוקיי, אתה צריך להסביר לי למה (ונא לזכור שליברליזם אין משמעו ליברטריאניזם).
שאלה 561959
אין לי איזה קלף מוסתר ביד. דמוקרטיה שואבת את ביסוסה מרצון העם, בעוד שליברליזם הוא שיטה שמבוססת על פורמליזם של זכויות והליכים ושואבת את כוחה ממסורת רציונאלית. אלו שני רעיונות שלא מתיישבים זה עם זה (חוץ מבמסורת של רוסו). באופן מעשי, אנחנו יכולים לראות את ההתנגשות הזאת למשל בניסיונות של ביהמ"ש העליון להכתיב נורמות. הטענה של מתנגדי ביהמ"ש שהתנהגותם של השופטים אינה דמוקרטית ו"מי שם את השופטים לקבוע" היא נכונה מנקודת מבט דמוקרטית. אבל התפיסה של השופטים היא ליברלית, והם שואבים את סמכותם מפנייה לכללים רציונאליים ולאו דווקא מפנייה לכללים שנקבעו ע"י הגורמים הייצוגיים.

אני לא פוסל את השילוב של דמוקרטיה וליברליזם. אבל אני חושב שבמונחים של סתירה, הוא הרבה יותר בעייתי מהשילוב של דמוקרטיה ולאומיות. כאן אין סתירה הכרחית: רצון הרוב במדינת הלאום מבטא את רצון הלאום.
שאלה 565243
האם ניתן אם כך להבין שהרעיון הדמוקרטי איננו רציונלי?
שאלה 565254
זאת תמיהה מעניינת. דעתי היא שאנחנו צריכים להשתמש במושגים ''רכים'' יותר של רציונאליות. תחת רציונאליות רכה, המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית אינו מהווה סתירה פנימית (אם כי מעורר לפעמים בעיות מעשיות).
שאלה 565261
הנסיון להשתמש בחותכי עוגיות כדי לארגן את המציאות האנושית לליברליזם, דמוקרטיה, רציונליות, שמרנות וכו', מפספס את העובדה שהמציאות הזו מורכבת מכל האלמנטים בו זמנית ושהיחסים ביניהם נמצאים בשינוי מתמיד. יש לאדם תחושה (כך) של חופש, של שיוויון אבל זו יכולה לבוא גם עם הרצון שמישהו יגיד לו מה לעשות או לפחות יקח על עצמו את המעמסה של החלטות (שליט חזק, יענו). אפשר לחשב תועלות אישיות וציבוריות תוך כדי הרגשת חמלה ופעולות של חסד ו-וויתור. אפשר להיות רציונלים (אם כי אי אפשר להיות רק רציונליים, ולטעמי אפילו לא בעיקר רציונלים) וגם לקדש דברים לא הגיוניים כמו ארץ או קבוצת החברים.
שאלה 565262
גם אני לא חסיד של חותכי עוגיות. אבל כדי לפעול בעולם אנחנו זקוקים לארגון של המציאות ולקצת לוגיקה. אהבה זה לא כל מה שאנחנו צריכים.
שאלה 561861
באותה מידה אפשר לומר שבצמד המילים -"מדינה יהודית-דמוקרטית". אחת סותרת את השניה. מאיזו מהם אתה מעדיף להפטר?
  שאלה • יהונתן אורן
  שאלה • ברקת
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • נועה ו
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • easy
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • ידידיה
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • ידידיה
  שאלה • האייל האלמוני האחר
  שאלה • ידידיה
  שאלה • האייל האלמוני האחר
  שאלה • ידידיה
  שאלה • האייל האלמוני האחר
  שאלה • ידידיה
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • ידידיה
  מה זה משיחיות • אייל קורא
  מה זה משיחיות • דב אנשלוביץ
  שאלה • קונשטוק
  ימן שמאל וקלישאות • אנטילופה
  שאלה • ג'וד
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • ג'וד
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ג'וד
  שאלה • אפופידס
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אפופידס
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אפופידס
  שאלה • סדיפופא
  שאלה • אפופידס
  שאלה • ממשמשת תדרכון
  שגעון, קנאה, רוח עוועים • אפופידס
  שגעון, קנאה, רוח עוועים • ג'וד
  שגעון, קנאה, רוח עוועים • אפופידס
  שאלה • מי שנורא רוצה
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • כבר לא המום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ההמום לשעבר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • חובה
  שאלה • נועה ו
  שאלה • אייל אחד, לא כל כך אלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • אייל אחד, לא כל כך אלמוני
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  ''ערביי חופש'' • אפופידס
  ''ערביי חופש'' • דובי קננגיסר
  ''ערביי חופש'' • אפופידס
  ''ערביי חופש'' • דובי קננגיסר
  ''ערביי חופש'' • ידידיה
  ''ערביי חופש'' • אפופידס
  ''ערביי חופש'' • דובי קננגיסר
  ''ערביי חופש'' • ידידיה
  רק ביקשת • אינקוגניטו
  רק ביקשת • דב אנשלוביץ
  רק ביקשת • קונשטוק
  רק ביקשת • דב אנשלוביץ
  רק ביקשת • דובי קננגיסר
  רק ביקשת • אלמוני לרגע
  רק ביקשת • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • ידידיה
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • צפריר כהן
  תשובה יהודית • האייל האלמוני
  תשובה יהודית • נועה ו
  תשובה יהודית • האייל האלמוני
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • האייל האלמוני
  נפילת קדאפי: שעתה היפה של אירופה • האייל האלמוני
  רק ביקשת • אפופידס
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • אפופידס
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • רון בן-יעקב
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • אא
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אפופידס
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • אפופידס
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נועה ו
  שאלה • אלמוני לרגע
  שאלה • ידידיה
  שאלה • אא
  שאלה • ידידיה
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אלמוני לרגע
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אלמוני לרגע
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • נועה ו
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • רון בן-יעקב
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • רון בן-יעקב
  שאלה • האלמוני המזוהה
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • צפריר כהן
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • האייל האלמוני
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דורון הגלילי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ידידיה
  שאלה • אנטילופה
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ארז לנדוור
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • הפונז
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • דובי קננגיסר
  ברחל בתך הקטנה • קונשטוק
  ברחל בתך הקטנה • דובי קננגיסר
  ברחל בתך הקטנה • נועה ו
  פרט,הסבר ונמק • קונשטוק
  פרט,הסבר ונמק • דובי קננגיסר
  פרט,הסבר ונמק • קונשטוק
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אא
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אא
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • דובי קננגיסר
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • האייל המשגע
  מה זה קיצוני? • אינקוגניטו
  מה זה קיצוני? • ידידיה
  מה זה קיצוני? • ידידיה
  מה זה קיצוני? • האייל המשגע
  מה זה קיצוני? • אינקוגניטו
  שאלה • אא
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • צפריר כהן
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • צפריר כהן
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • צפריר כהן
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • אפופידס
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • קונשטוק
  שאלותיו של מודאג • אפופידס
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • דב אנשלוביץ
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • צפריר כהן
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • דב אנשלוביץ
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • רב סרן שמועתי
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • רב סרן שמועתי
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • איציק ש.
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • אנטילופה
  מתקנים את ההיסטוריה • אנטילופה
  מתקנים את ההיסטוריה • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • האייל האלמוני
  אתם עשר • איציק ש.
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • צפריר כהן
  אתם עשר • רון בן-יעקב
  אתם עשר • רון בן-יעקב
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים