בתשובה לדובי קננגיסר, 13/01/11 19:48
שאלה 561649
אני הנחתי שלצורך הדיון הזה אתה אימצת את הפרסונה של השמאלן המצוי שמזועזע שפוגעים לו בערבים

בכל אופן אני לא רואה איך העמדה שלך בנוגע לאופק המדיני הרצוי משפיעה על השאלה איך ומתי מותר לבטל אזרחות
שאלה 561650
למה "אימצת את הפרסונה של השמאלן"? שמאלן אף פעם איננו מישהו אמיתי? זה מישהו ששונא את עצמו ונכנע לערבים?
שאלה 561654
"פוגעים לי בערבים"? פוגעים בבני אדם. גם ערבים, לעיתים מזומנות, הם בני אדם. אולי לא ידעת.

אני רק רציתי להבהיר שהשאיפה שלי אינה ליצור שתי מדינות, ולכן שאלת העברת אזורים אלו או אחרים למדינה הפלסטינית, מבחינתי, כלל אינה רלוונטית. אני חושב שצריך לתת אזרחות לכל תושבי השטחים (ולשנות את אופי המדינה כדי שיוכלו להוות חלק ממנה באופן מלא), ולכן קל וחומר שאינני חושב שצריך לשלול אזרחות זו מחלק מהערבים שכבר אוחזים בה.
שאלה 561660
הצעתי פעם לבלוגר "ערבי 48" הצעה ברוח דומה, הוא לא התלהב מהרעיון במיוחד, גם הרעיון של חילופי שטחים ואזרחים לא נראה לו.
סתם.
שאלה 561662
טוב, אם יש ערבי אחד שמתנגד לרעיון, הוא בטח רעיון גרוע. אני ארד מזה.
שאלה 561663
הרחקת לכת, הרי סיימתי במילה "סתם".
ולא כתבתי שהוא מתנגד אלא שלא התלהב, או במילותיו: מעניין...
בכל אופן אני מכיר רק שני ערבים שכותבים בעברית ונראה לי הגיוני לשאול אותו לדעתו ולדעת האנשים שהוא מכיר מה הם חושבים על הפתרונות השונים לבעיה.
שאלה 561672
אני חושב שכדאי לך לרדת מהרעיון מסיבה אחרת: איני חושב שתמצא יותר מקומץ אנשים יהודים וערבים שיתלהבו מהרעיון.
שאלה 561674
לא בניתי על מציאת אנשים שיתלהבו ממנו. בניתי על שכנועם. לאט לאט ובזהירות.
שאלה 561707
נראה לי סביר יותר לשכנע את ערביי פלסטין לחיות בשלום במדינה אחת עם ערביי מצריים ועבר-הירדן (ללא מעבר דירה כמובן!), מאשר עם פולשים קולוניאליסטיים שמדברים בשפה זרה וקשורים בעבותות לתרבויות מתחרות לציביליזציה הערבית-מוסלמית.
שאלה 561709
אני מסכים, אבל יהיה קצת יותר קשה לשכנע את ירדן ומצריים להפוך למדינות דמוקרטיות, וערביי ישראל, או לפחות חלק גדול מהם, מעדיפים לחיות בדמוקרטיה.
שאלה 561712
לי דווקא נראה סביר יותר שהדמוקרטיה המצרית תתרחב עם הזמן, מאשר שדמוקטיה ליברלית תופיע יש-מאין ביציר הכלאיים שאתה רוצה להוליד. שינוי משטר הוא תהליך יותר קל ויותר פשוט מבריאת לאום חדש שמורכב מפולשים ומקורבנותיהם.
שאלה 561734
אני רואה שאתה מאד רוצה לפתח דיון בעניין הזה. אם כך אתחיל בשאלה.
לאור דעתך זו, איך אתה רואה היום את המפעל הציוני שהביא להגירת מליוני יהודים מהתפוצות לאזור זה ?
האם היית חוזר על המפעל הזה לו ההחלטה הייתה בידיך ?
שאלה 561773
אני חושב שהכוונות היו טובות, הביצוע היה הרבה פחות מאופטימלי (הייתי מעדיף אם עמדותיו של מרטין בובר היו מתקבלות), אבל יתכן שחלק מהליקויים היו בלתי נמנעים בהנתן הנסיבות (אני נוטה לקבל את הטענה של ז'בוטינסקי שאף ערבי סביר לא היה מסכים להקמת מדינה דו-לאומית בשיתוף עם קבוצת אנשים שפלשו לו לארץ אלא אם יהיה לו ברור שהאנשים הללו לא הולכים לשום מקום ונמצאים בעמדת כח). אני חושב שאילו היה צריך להתחיל מאפס היום, לא הייתה שום סיבה הגיונית לקדם את הפרוייקט הציוני, והיהודים היו יכולים למצוא פתרונות הרבה יותר טובים במדינות המערב. או, ליתר דיוק, אני חושב שהרעיון הציוני לא היה מתעורר כיום בכלל.
שאלה 561779
תשובתך הייתה צפויה. אתה, לדעתי, רואה בציונות פתרון לבעיית היהודים ולא לבעיית העם היהודי, ולך לא היה איכפת כלל אם הציונות הייתה מתממשת באוגנדה או בציון. אני חושב שההבדל בראיה היה קיים בזמנו כשעלה עניין אוגנדה והרצל תמך בו בתחילה, כפי שהוא קיים היום, וגם האלטרנטיבה שהזכרת: הקלטות במדינות המערב (מדינות צפון אמריקה. אין, בעצם, אלטרנטיבה רצינית אחרת. אבל נניח לכך. זה ויכוח אחר), הייתה קיימת בראשית הציונות בדיוק כפי שהיא קיימת היום.
עכשיו, בטרם נמשיך, הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות נוספות. אני מעריך שהקהילה היהודית באמריקה הולכת להיעלם תוך מספר מאד קטן של דורות בגלל מנגנון חזק מאד של נישואי תערובת שאתה רואה אצל כל מכר שחי שם. רוב הנישואין של הדורות הצעירים הם עם גויים, ופרוש הדבר הטמעות ואובדן כל סימן ליהודים באמריקה. שתי שאלותיי (מהחשובה לפחות חשובה) הן אלה:
1. בהנחה שהערכתי נכונה, האם זה איכפת לך, ואתה חושב שיש מקום לבחור בדרך מסוג כזה שתשמור שדבר כזה לא יקרה ?
2. האם אתה מקבל את הערכתי הזאת ?
שאלה 561788
אני חושב שאם היהודים היו יכולים להטמע לתוך העמים בהם ישבו מבלי שיצטרכו לאבד את דתם אם אינם מעוניינים בכך, היה זה יכול להיות פתרון עדיף בהרבה על הפתרון אליו הגיעו הציונים. אני שותף להערכתו של הרצל שבזמנו הדבר היה בלתי אפשרי. אני חושב שכיום הוא כן אפשרי, בחלקים מסויימים בעולם (לא רק צפון אמריקה, אבל במיוחד שם).

לשאלותיך: 1. לא, זה לא אכפת לי. עם שלחבריו לא אכפת מזהותם הלאומית הוא לא עם שצריך להמשיך להתקיים. הדבר נכון לגבי כל עם - אין שום סיבה שבעולם לפעול כדי לכפות על זהות מסויימת להשתמר לאורך זמן. יתר על כן, אם היהדות כלאום לא הייתה דבקה בהגדרות דתיות, לא הייתה שום סיבה שאנשים לא יוכלו לשמור על הזהות הלאומית שלהם גם אחרי התבוללות, בדיוק כפי שאיטלקים לא מפסיקים להיות איטלקים רק בגלל שהתחתנו עם אירית.
2. אני מניח שהאוכלוסיה היהודית (על פי ההגדרה הדתית) תלך ותקטן אבל לא תעלם לגמרי, עד שתגיע לגודל כלשהו שישאר יציב פחות או יותר. מצד שני, אני חושב שכמות האנשים שמזהים את עצמם באופן חלקי או מלא עם העם היהודי לא יקטן באופן משמעותי. אני גם מעריך שככל שישראל תבדיל בין הגדרת הלאום להגדרה הדתית, כך יותר יהודים (אתניים, לא בדתם) ירצו להזדהות עם הלאום היהודי גם אם הדת פוסלת אותם מלבוא בקהלה.
שאלה 561825
חילוקי הדעות ביניהו בעניין הרעיון שלך לשאוף למדינה דו לאומית, יש להם שני בסיסים. הבסיס הראשון קשור בהבדל המהותי ברצון ובמטרה של כל אחד מאתנו, ולשם כך נזקקתי לשורת השאלות עד כה, שהבהירה לי שהשערתי בדבר אופן ראייתך את הדברים הייתה נכונה. על הסיס הזה אין שום מקום לויכוח. אתן לך דוגמה. בדרך כלל אנשים שיש להם נטיות התאבדות, הדבר הזה נובע מבעייה נפשית אצלם שמצריכה טיפול, כי הרצון לחיות הוא יצר בסיסי שטבוע בנו כמו בכל בעלי החיים האחרים. אבל ללא קשר למניעיו האמיתיים, אם אדם כזה יבוא ויאמר לי שרצונו בסיום חייו נובע ממניעים שכלתניים, מחוסר התכלית של חיי האדם בכלל, מכך שכל דרך בחיים שבה יבחר תוביל אותו בסוף לאותו מקום ולכן אין טעם במסע הזה וכו' וכו' לא יהיו לי שום נימוקים הגיוניים לסתור אותו. לכאורה נימוקיו טובים מאד, אבל בכל זאת אני חש אחרת ורוצה לחיות.
וכשם שיש בי רצון לחיות יש בי רצון שגם העם היהודי ימשיך להתקיים ושתהייה לו ריבונות בארץ ישראל דווקא, ושבה מצויים שורשיו, ולא באוגנדה, למשל. ההשתייכות לעם היהודי נותנת לי מקור לגאווה, ובמידה מסויימת, טעם לחיי. כזה אני וכך אני חש, ולכן אני רוצה מדינה יהודית בארץ ישראל ללא שותפים. לך יש מאווים אחרים. די לך שהיהודים וצאצאיהם ייהנו מרווחה כלכלית וחיים טובים, מבחינה אישית, והצד הלאומי כשלעצמו, בראייתך, אינו חשוב. על טעם ועל ריח אין להתווכח, ולכן, כפי שאמרתי, על הבסיס הזה אין לי מה להוסיף ולומר.

אבל כפי שציינתי בתחילת דבריי, ישנו עוד בסיס לחילוקי הדעות בינינו, ועליו דווקא אפשר להתווכח. אני חושב, שגם לשיטתך, דרכך יכולה להביא רק לסוף עצוב, וכל הליכה בכיוון כזה תביא בסופו של דבר לצרות דומות לאלה שליוו את העם היהודי במרוצת ההיסטוריה: רדיפות עקירה ואפילו מוות, וגם מוות בייסורים. העובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מצביעה בכלל על כך שהדבר הזה ייתכן במזרח התיכון. הדמוקרטיה הכי רצינית בקרב עמי ערב היא לבנון. זה לא מקרה. כדי שתתקיים מדינה ערבית עם דמוקטיה אמיתית, החברה הערבית חייבת בעוד כמ מאות שנים של גיבוש. הדבר הזה לא קשור, כמובן, בסיבות גזע (אני חש שבצדקנותך, המילים האלה גורמות לך להתחיל לתסוס, ורצון להאשימני בהאשמות שווא), אלא במסורת של חינוך ותרבות. כל גישה שיש בה אמונה בכך שיכולה להיות מדינה דמוקרטית במזרח התיכון שבה יחיו יהודים לצד ערבים, מבלי שהכוח והשליטה יהיו בידי היהודים היא תמימות ואשלייה. "המזרח התיכון ש החדש" של פרס הוא אפשרות ריאלית בהרבה, בהשוואה לגישה כזאת. מי שחי כאן, והיה עד למחבלים המתאבדים, לתמונות של ה"שוטרים" הפלשתינים מבצעים לינץ' בשני אנשי המילואים בבניין המשטרה שלהם ברמאלה, ועוד ועוד, ולא רואה זאת, הוא עיוור.
שאלה 561830
אני אוסיף, שהעובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מעידה שכך יהיה שם תמיד.

כבר היו לאורך ההיסטוריה לא מעט מקומות שהיהודים חיו בהם בחופש ורווחה, או בחופש וברווחה נכון לתקופתם, ומתי שהוא נגמרו החופש, או הרווחה, או החופש והרווחה גם יחד. ולעיתים גם עצם הקיום עצמו.
שאלה 561832
אני נזהר מלהשתמש בנימוק הזה, שהחיים כאן יתנו לנו ביטחון רב יותר מזה הצפוי ליהודים באמריקה, למרות שאפשר שיסתבר שיש בכך משהו. בעצם, בעניין הזה חל אצלי מפנה בחשיבה עוד בגיל מאד צעיר. אני זוכר שכאשר הייתי בבית הספר היסודי הלכנו במסגרת בית הספר להצגה "חנה סנש" ב"הבימה" (רובינה שיחקה את אמה של חנה סנש). הייתה שם סצנת המפגש בין האם שנשארה בגולה ובין הבת שעלתה ארצה, וחזרה לשם כדי לנסות לעזור לאחיה שנשארו. היה שם איזה קטע מפי אמה של חנה סנש שבו תיארה את תחושותיה כאשר בתה אמרה לה שהיא נוסעת לארץ ישראל השוממת והפראית, והיא לא הצליחה להבין מה ההגיון בכך. כילד, התמונה שהייתה בראשי הייתה אז די ברורה: היו היהודים החכמים והנבונים שהבינו שביטחון לא ייתכן בגולה והיו היהודים הטפשים ורודפי הנוחות שלא חשו בסכנה ונשארו במקום הנוח יותר, והינה כשחנה סנש עומדת מול אמה, תחת אימת המשפר הנאצי, מתברר מי צדק.
אבל יותר מאוחר, נדמה לי, בגיל התיכון, כבר לא חשבתי כך. זה משום שבעצם הצבא הנאצי עם רומל בראשו נעצר לפני שכבש את מצרים, במקרה. יכול מאד להיות שנקודת העצירה הייתה מתרחשת אחרי שהיה כובש את ארץ ישראל, ואז גורל היהודים ה"חכמים" היה דומה מאד לגורל היהודים ה"טפשים".
כשמתבוננים במצב כפי שהוא היום, הרי לכאורה כאן הרבה יותר מסוכן. טילי החיזבאלה נוחתים עלינו ולא על יהודי ארצות הברית והסכנה מאיראן היא בראש וראשונה כאן ולא שם. אשר לעתיד, אותו איש אינו יודע, אי אפשר לדעת מה יהיה כאן ואי אפשר לדעת מה יהיה שם אלא רק לנסות לנחש.
חוץ מזה, אם קראת את תגובותיי הקודמות, אם המצב באמריקה לא יתחלף בשנים שלושה הדורות הקרובים, בעיית הביטחון תיפתר שם באופן "טבעי" לתמיד. . .
שאלה 561845
חלילה! אין באמור כדי לרמז שצפוי משהו רע ליהודי צפון אמריקה. אלא שהטיעון "עכשיו טוב ליהודים בחו"ל ולכן אפשר לסמוך על קיום כזה" הוא בעייתי משהו, בעיני.
מצד שני, במשך הרבה מאוד שנים, אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים, למשל. כך שמראש, מדינות לא נועדו על מנת שעמים יהיו בטוחים בהן, אלא על מנת שיוכלו לשלוט על גורלם.

__________________
רגע, רגע! לחנה סנש היה אח אחד בלבד, והיא פגשה אותו כאן בארץ, בטרם יצאה לשליחות בהונגריה. מי שנשאר מאחור היה אמא שלה, שהיתה אמורה לעלות אף היא לארץ, לפני שחנה סנש יצאה, אלא שהבטחות לחוד ומציאות לחוד.
שאלה 561848
אבל את אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על קיומם של היהודים בארץ. אולי עכשיו עוד פחות או יותר בסדר, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד.
מדינות (דמוקרטיות) נועדו כדי שאוכלוסיות תוכלנה לשלוט על גורלן. לא עמים. הבדל משמעותי.
שאלה 561851
חשבתי שמדינות לאום מבטאות, או מבטאות גם, את זכות ההגדרה העצמית של הלאום. זאת זכות מוכרת במשפט העמים. מה קרה לה בתמונת העולם שלך?
שאלה 561854
אני רואה ברעיון של ''הזכות להגדרה עצמית'' כמושג עמום, מקולקל מיומו הראשון, שגרם להמון נזק ואפס תועלת בהיסטוריה. מה שאלו שהמציאו אותו התכוונו אליו, עד כמה שאני מצליח להבין, הוא ''זכות לשלטון עצמי''. ההגדרה העצמית הייתה ביחס לאימפריות ששלטו בהם, לא ביחס לקבוצות אתניות אחרות. הרעיון היה שאוכלוסיות של מדינות תוכלנה להגדיר את עצמן, ולא להיות מוגדרות על ידי קבוצות חיצוניות. הרעיון של זכות להגדרה עצמית של לאומים, במשמעות האתנית של המושג, סותר את כל הרעיון של זכויות הפרט.
שאלה 561856
היסטורית, אני חושב שאתה לא צודק. לא כל כך מזמן, הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון. הליברלים נבנו על שיטה פורמלית שזקוקה לדבק הטבעי של הלאומיות כדי להצליח, בעוד הלאומיות זקוקה למעורבות עממית באמצעות השיטה הדמוקרטית. הרעיון של "ההגדרה העצמית" קודם לאימפריות, ואנחנו מוצאים אותו מניע מהפכות (כושלות) באביב העמים ב-‏48'.

מעניין, אגב, שהדיון שהתקיים במאה ה-‏18 על מקומם של היהודים בחברה האירופית לא התבסס על הרבה טיעונים של "זכויות הפרט", אלא דווקא על טיעונים קולקטיביסטיים, שבהם היהודים ותומכיהם ניסו להוכיח שליהדות יש מקום בעולם הנוצרי והשפעה רעיונית על התרבות. המושג "התרבות היהודית-נוצרית" הומצא אז כנשק בויכוח וככלי לקבלת זכויות.

גם הליברליזם והדמוקרטיה סותרים אחד את השני. מאיזה מהם אתה מעדיף להיפטר?
שאלה 561860
אני מעדיף את אותן גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם. אין סתירה מהותית בהכרח.
הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון במקומות שבהם הלאומיות הייתה לאומיות ''אזרחית'' (''מערבית'', סטייל צרפת).
שאלה 561865
אני חושש שיש ויש סתירה. ''גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם'' הן פשוט יצורי כלאיים. אלו שני מקורות סמכות שונים (רצון האזרחים מול הרציונאליות) והם מתנגשים ללא הרף. אולי התרגלנו לקבל את זה כי אנחנו דמוקרטים וליברלים, אבל החיבור בין דמוקרטיה לליברליזם נראה עוד פחות סביר מאשר החיבור שבין דמוקרטיה ללאומיות.

אם הטענה היא שמדינת הלאום עומדת בסתירה לליברליזם, אז זוהי טענה בעייתית מאוד. כל רעיון הדמוקרטיה עומד בסתירה לליברליזם.
שאלה 561954
אוקיי, אתה צריך להסביר לי למה (ונא לזכור שליברליזם אין משמעו ליברטריאניזם).
שאלה 561959
אין לי איזה קלף מוסתר ביד. דמוקרטיה שואבת את ביסוסה מרצון העם, בעוד שליברליזם הוא שיטה שמבוססת על פורמליזם של זכויות והליכים ושואבת את כוחה ממסורת רציונאלית. אלו שני רעיונות שלא מתיישבים זה עם זה (חוץ מבמסורת של רוסו). באופן מעשי, אנחנו יכולים לראות את ההתנגשות הזאת למשל בניסיונות של ביהמ"ש העליון להכתיב נורמות. הטענה של מתנגדי ביהמ"ש שהתנהגותם של השופטים אינה דמוקרטית ו"מי שם את השופטים לקבוע" היא נכונה מנקודת מבט דמוקרטית. אבל התפיסה של השופטים היא ליברלית, והם שואבים את סמכותם מפנייה לכללים רציונאליים ולאו דווקא מפנייה לכללים שנקבעו ע"י הגורמים הייצוגיים.

אני לא פוסל את השילוב של דמוקרטיה וליברליזם. אבל אני חושב שבמונחים של סתירה, הוא הרבה יותר בעייתי מהשילוב של דמוקרטיה ולאומיות. כאן אין סתירה הכרחית: רצון הרוב במדינת הלאום מבטא את רצון הלאום.
שאלה 565243
האם ניתן אם כך להבין שהרעיון הדמוקרטי איננו רציונלי?
שאלה 565254
זאת תמיהה מעניינת. דעתי היא שאנחנו צריכים להשתמש במושגים ''רכים'' יותר של רציונאליות. תחת רציונאליות רכה, המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית אינו מהווה סתירה פנימית (אם כי מעורר לפעמים בעיות מעשיות).
שאלה 565261
הנסיון להשתמש בחותכי עוגיות כדי לארגן את המציאות האנושית לליברליזם, דמוקרטיה, רציונליות, שמרנות וכו', מפספס את העובדה שהמציאות הזו מורכבת מכל האלמנטים בו זמנית ושהיחסים ביניהם נמצאים בשינוי מתמיד. יש לאדם תחושה (כך) של חופש, של שיוויון אבל זו יכולה לבוא גם עם הרצון שמישהו יגיד לו מה לעשות או לפחות יקח על עצמו את המעמסה של החלטות (שליט חזק, יענו). אפשר לחשב תועלות אישיות וציבוריות תוך כדי הרגשת חמלה ופעולות של חסד ו-וויתור. אפשר להיות רציונלים (אם כי אי אפשר להיות רק רציונליים, ולטעמי אפילו לא בעיקר רציונלים) וגם לקדש דברים לא הגיוניים כמו ארץ או קבוצת החברים.
שאלה 565262
גם אני לא חסיד של חותכי עוגיות. אבל כדי לפעול בעולם אנחנו זקוקים לארגון של המציאות ולקצת לוגיקה. אהבה זה לא כל מה שאנחנו צריכים.
שאלה 561861
באותה מידה אפשר לומר שבצמד המילים -"מדינה יהודית-דמוקרטית". אחת סותרת את השניה. מאיזו מהם אתה מעדיף להפטר?
שאלה 561866
''מדינה''.
שאלה 561882
נטפוק:
אני רואה ברעיון של "הזכות להגדרה עצמית" *מושג* עמום.
שאלה 561873
אם אנחנו נשארים הרוב, אז מה שקורה לנו כאן הוא באחריותנו שלנו. לטוב ולרע.
שאלה 561849
אני סיפרתי על משהו, חלק מדיאלוג, שזכרתי מהצגה, שכילד חיזקה בי דעה מסויימת שכבר הייתה בי. לעניין זה, זה לא כל כך משנה מה חשבו ומה עמדו לעשות הדמויות האמיתיות שעליהן חובר המחזה.
אגב, לא הבנתי את עניין ה"הבטחות". מי הבטיח ?
שאלה 561864
אאל"ט, מוסדות היישוב. היינו, ההגנה? הסוכנות היהודית? כל מוסדות מפא"י שחוברו להם יחדיו?
תחשוב, שכשחנה סנש יוצאת למשימת ריגול (פרקטיקלי), היא מסכנת את משפחתה שלה, במידה והיא נתפסת.
זה לא היה לא אפשרי, הואיל ומצבם של יהודי הונגריה היה סביר למדי במשך רוב שנות המלחמה, בטח ביחס למקומות אחרים, וההשמדה החלה רק לאחר הכיבוש הגרמני, שנה לאחר שחנה סנש התנדבה.
שאלה 561839
שאלה 561869
מה אני אגיד לך? אני מסכימה עם ימיני.

אגב, לא רק בגרמניה היתה דמוקרטיה. גם בצרפת. ובצרפת, זו לא היתה הדמוקרטיה-נטולת-מסורת-דמוקרטית של תקופת ואיימר. צרפת היא ערש הדמוקרטיה המודרנית. וזה לא הפריעה למשטרת צרפת לשלוח יהודים אזרחי צרפת למחנות השמדה. אז ההאחזות בדמוקרטיה כמבטיחת זכויות נראית לי אשלייתית למדי.
דמוקרטיה יכולה, מהר מאוד, להשתנות לשיטת ממשל אחרת. ברוב העולם אין דמוקרטיה.
שאלה 561955
צרפת היא ערש הדמוקרטיה? ממתי?
שאלה 561962
מאז שהם עשו מהפיכה, ערפו ראשים, המליכו דיקטטור, ובסוף התאפסו על עצמם.

ואגב כך נתנו לאחרים דוגמא.
שאלה 561966
אתונה ורומא הן ערש הדמוקרטיה

ובזמן החדש האנגלים ערפו מלך שעצבן את הפרלמנט 130 שנה לפני הצרפתים והמהפכה האמריקאית קדמה לצרפתית ב20 שנה
ובניגוד למהפכה הצרפתית שתי המהפכות דוברות האנגלית לא נגמרו בדיקטטורה
שאלה 561840
אני יכול להבין את הרצון להמשך קיומו של העם היהודי (אם כי ברור לי שאין שום הגיון בכך שאחרים יכבדו את הרצון הזה אם יש בו משום פגיעה באנשים אחרים - על דרך המשל, זה שאדם רוצה לשמר את דרך החיים של אבותיו, שכוללות עבדות ודיכוי הנשים, אין משמעה שמישהו צריך לכבד את הרצון הזה. כמו כן, ראוי לזכור שהרצון הזה הוא רצונו של ה*פרט*, ולא איזה רצון מטאפיזי של "העם"). אני יכול גם להבין את הרצון לריבונות בארץ ישראל. לא ברור לי מדוע לא יכולה להיות שותפות עם אחר בריבונות על שטח האדמה הזה, במיוחד אם מתקיים הסדר מדיני שיאפשר שליטה עצמית מירבית על כל התחומים הרלוונטיים לשימור הזהות היהודית בידי האוכלוסיה היהודית. כלומר, גם אם אני מקבל את כל טיעוני הרגש שלך, עדיין צריכה להיות סיבה, אפילו אם רגשית גרידא, למאפיינים השונים של הריבונות שאתה שואף לה. לא ברור לי מה הסיבה למאפיין הספציפי הזה.

אני לא חושב שיש משהו ב"חברה הערבית" ברמה הכללית שמונע קיומה של דמוקרטיה. ערביי ישראל חיו תחת משטר דמוקרטי כבר 60 שנה, ורובם הגדול הפנימו את ערכי הדמוקרטיה היטב. אם יש משהו שמדינת ישראל הוכיחה הרי הוא שאפשר להפוך קבוצה של אנשים בלי שום מסורת דמוקרטית לחברה דמוקרטית מתפקדת ברמה גבוהה למדי תוך פרק זמן די מצומצם. אני חושב שהרחבת זכות הבחירה לערביי השטחים היא דבר שצריך להתבצע בהדרגה, ומעולם לא טענתי שניתן להפוך את ארץ ישראל למדינה דו-לאומית תוך יומיים. אבל מצד שני, אני חושב שלדחות את כל העסק לעוד "מאות שנים של גיבוש" זו הדרך הקלה להתחמק מהבעיה, במיוחד מכיוון שהיא משאירה רק אלטרנטיבה אחת פתוחה, והיא המשך הדיכוי (או חיים לצד מדינה דיקטטורית, דבר שאתה מתנגד לו מסיבות בטחוניות ואני מתנגד לו מסיבות אידאולוגיות). לא ברור לי איך המשך הדיכוי יוביל לאותו "גיבוש" דמוקרטי שאתה מדבר עליו. אלא אם אתה חושב על האומה הערבית כאיזו גוף אורגני אחיד, כך שאם במצרים ובסוריה תתגבש מסורת דמוקרטית לאורך מאות שנים בזמן שהפלסטינים בישראל ימשיכו לחיות תחת דיכוי, איכשהו המסורת הדמוקרטית הזו תחלחל גם אל הפלסטינים עצמם, ואז גם הם יהיו מוכנים לדמוקרטיה.

הסייפא שלך, שמגדירה אותי כעיוור, לא בדיוק עוזרת לקיום הדיון. אני חייתי בארץ, ראיתי את המחבלים המתאבדים, איבדתי חברים בפיגועים, ראיתי את תמונות הלינץ'. אבל אני יודע שאלו לא משקפים בהכרח את עמדות כלל הציבור הפלסטיני, ואני יודע שגם אלו שחשבו כך פעם או אפילו חושבים כך היום, יכולים להשתנות אם המציאות סביבם תשתנה. הדרך שלך היא היא שיכולה להביא רק לסוף עצוב, מכיוון שהיא דרך נטולת תקווה, דרך שכל מה שיש בה זה עוד דם ועוד יגון ועוד מלחמה בלי שיהיה אפילו סיכוי לשינוי במאות השנים הקרובות. הדרך שלי לפחות משאירה שביב של תקווה.
שאלה 561844
כפי שאמרתי, על רצונות אין מתווכחים, ואיני מבקש ממך או מכל אחד אחר לכבד את הרצון שלי, אלא לקבלו, אם הוא יהיה רצון הרוב. אני חושב שיש רוב בקרבנו לבעלי הרצון הזה, ואני מקווה שכך זה גם יימשך.

ועכשיו אעבור לעניין השני, הפן המעשי, שעליו, כפי שאמרתי, כן אפשר להתווכח. אני לפעמים תוהה על אנשים שאוהבים למצוא, מה שהם קוראים לו ''נטיות משיחיות'' אצל יריביהם הפוליטיים, כשהמודל שהם מציעים כחלופה, הוא בדיוק, בגלל חוסר המעשיות שבו, הופך אותם ראויים לכינוי הזה ואף לגרועים ממנו.
אני בטוח שאתה יודע שהדמוקרטיה היא נחלת חלק מאד קטן של אוכלוסית העולם. ברוב יבשות העולם אין דמוקרטיה, כי כדי שיהיה משטר יציב כזה דרושה התפתחות שלא מתרחשת ביום אחד. אני לא אמרתי שאני מתכנן תכניות לעוד מאות שנים כשהסביבה תשנה את אופייה, כי עשיית תכנייות לביצוע בעוד מאות שנים היא איוולת חסרת תכלית, אלא אמרתי שתכניות שנעשות על סמך ההנחה שהחברה הערבית תוכל לחיות במשטר דמוקרטי בזמן הקרוב הן תכניות שחייבות להיכשל, ובכשלונן להביא אסון.
אתה רוצה לעשות דמוקרטיה עם חברה ערבית, למרות שאתה רואה שאין שום דמוקרטיה ערבית, ואין שום סימן שהולכת להיות כזאת. חברה שבה סוקלים נשים ''נואפות'' וקוטעים ידי גנבים, לא יכולה להקים מקרבה דמוקרטיה. אתה מוכן להמר ולהפקיד בידיהם את בטחונך. רק החשיבה על כך מפחידה.
לעניין ערביי ישראל, הם ששים שנה בדמוקרטיה כמיעוט. כרוב - אין שום סיכוי. גם אם לא נהיה כאן, ורק הם יהיו. זו בדיוק אותה חברה כמו זו שבארצות השכנות.
אשר ל''דיכוי'', זה הרע במיעוטו. זה נתון לבחירתם. עדיף היה שהם יפנו את כבשת הרש שלנו שהיא חלקיק זעיר במפת המזרח התיכון, ויעברו לחיות עם אחיהם ברחבי שטחי הענק שנמצאים תחת שליטתם. אנו לא רוצים ל''דכא'' אותם. אנו רוצים טריטוריה למען עצמנו.
שאלה 561850
טוב, אני חושב שבזו פחות או יותר נתמצו טיעוני הצדדים. אתה חושב שהערבים (כגוף מונוליטי, אחיד, שמתפרש על פני כל המזרח התיכון) אינם מסוגלים ללמוד לחיות כרוב במדינה דמוקרטית. אני טוען שחלקים מהם מוכנים גם מוכנים, שאף אחד לא מציע לסקול נשים נואפות בקרב ערביי ישראל, ושגם הפלסטינים בשטחים יוכלו להתאים את עצמם למשטר דמוקרטי תוך עשור, לכל היותר, אם התנאים יתאימו לכך.

ואגב, לא טענתי שאתה מתכנן תוכניות לעוד מאות שנים. להפך - אמרתי בדיוק שאין לך שום תוכנים פרט להמשך הסטטוס קוו המדמם עד לעתיד הבלתי נראה לעין. זו בדיוק הבעיה שיש לי עם האין-תוכנית שלך.
שאלה 561852
על "תוכניות" פרסמתי פעם מאמר באייל: דיון 994

הרעיון הוא שגם לפני 67 הייתה מציאות מדממת, ובכל זאת איש לא חשב על "תוכניות". לא תמיד "תוכניות" הן הפתרון הטוב ביותר לבעיות. ואם כבר תוכניות, לא כזאת . . .
שאלה 561855
הבלים. תוכניות היו תמיד. מפ''ם ורק''ח פעלו למען הגדלת חלקם של הערבים בציבוריות הישראלית הרבה לפני שמישהו חשב שנכבוש את השטחים, ומן הצד השני רעיונות של ''עידוד הגירה'' היו נפוצים למדי בימין הישראלי, בעוד שבמרכז המפה הפוליטית דיברו על פיזור האוכלוסיה הערבית ברחבי ישראל כדי להחליש את היכולת שלהם להתאגד וכדי לנטרל את הזהות הערבית שלהם ככל האפשר.
שאלה 561863
הבלים אתה בעצמך. ה"תוכניות" האלה שלראשונה אני שומע עליהן, איני חושב שמישהו באמת האמין שהן אלה שתפתורנה את הבעיה המרכזית: מצב המלחמה עם השכנים, והסכנה הקיומית המידית ששררה באותם הזמנים.
שאלה 561874
במילים אחרות: מציאות מדממת זה לא נעים, ואם יש פתרון סביר לבעיה צריך להפעילו אבל בגלל הדימום הזה, לשסף את העורק הראשי ? איך זה יעצור את הדימום ?
שאלה 561868
חלקים? כמובן. פגשתי פלשתינים שאיתם בכיף הייתי מוכנה לחיות במדינה דו-לאומית.
אבל כמה כאלה יש? הרי בדמוקרטיה, אתה מקבל כעיסקת חבילה את כולם, כולל החשוכים, הדתיים, ולכולם יש אמירה והבעת עמדה. לא רק לאלה שאתה מסכים עם דעתם. וגם אצלנו הרי לא חסרים כאלה. אז איך תהיה לך מדינה-דמוקרטית-חילונית-שתבטיח-את-זכויות-כולם, גם בלי ההיסטוריה המדממת? מינוס ומינוס יוצר פלוס? מש"ס ומהחמאס תצא אידיאליה שוחרת זכויות אדם?
שלא להזכיר שמסורת דמוקרטית אין, אבל מסורת של תפיסת היהודי כבן-חסות נבזה שחי כאן (ושם, ובכל מקום) רק בזכות נדיבותו של הערבי אציל הלב, יש ויש.

ועכשיו לעניין נוסף שמפריע לי בהצעות הדו-לאומיות:
לא נתקלתי באחד! אחד! מכל שוחרי המדינה הדו-לאומית שקראתי, התווכחתי ברשת או דיברתי איתם, שלא היה לו ברשותו את הדבר הקטן והחביב הזה, שנקרא דרכון זר, או שהוא נורא חפץ שיהיה לו כזה על מנת לעוף מכאן‏1. וגם אתה, תסלח לי, אני לא יודעת אם יש לך אזרחות זרה, אבל משרה באוניברסיטה בחו"ל יש לך, וכמדומני שבמדינה כמו קנדה, הדרך משם עד אזרחות קלה למדי.
אז אם הרעיון הכביר הזה יתפקשש, לשוחרי הרעיון מקלט מובטח. אבל לאחרים, היינו, רוב רובם של אזרחי המדינה‏2?

1 וגם כאן, באחוזים, מבלי שעשיתי סטטיסטיקה, הייתי אומרת שזה 90% של בעלי דרכונים זרים, ו-‏10% שעוד אין להם, אבל נורא ישמחו להגר לניו-זילנד.
2 מפתיע, מפתיע, אבל יש גם אשכנזים רבים בלי רצון / אפשרות להשיג להם תעודת-ביטוח שכזו.
שאלה 561944
הנה פגשת (אני).
שאלה 561963
אתה אלמוני.
שאלה 562194
אז?
שאלה 562422
דיונים מסוג זה אני מעדיפה לנהל עם מישהו עם כינוי יותר מובחן מברירת המחדל האיילית.
שאלה 562426
אין כבר ברירת מחדל איילית. אבל אם נח לך יותר עם שמות כמו ''קונשטוק'' או ''אמ'' או ''תשע נשמות'' אז זה בסדר גמור. אני לא הולך להגיד לך איך להתנהל כאן. סתם רציתי לציין שיש אנשים שאין להם דרכון זר, הם לא שואפים שיהיה להם דרכון זר, והם בכל זאת רוצים מדינה דו-לאומית כאן (חלקם, אגב, הם לא יהודים. אבל אני מניח שמראש התכוונת ליהודים בלבד).
שאלה 562443
הבעיה עם ''האייל האלמוני'' שאי אפשר לנהל איתך דו שיח ולהיות בטוח למי עונים ומי משיב בחזרה.
שאלה 561952
למקרא דברייך עיינתי בפרטים על דובי שרשומים כשלוחצים על שמו במאמרים שפרסם כאן, וראיתי שהוא עושה דוקטורט בקנדה (עד כה לא ידעתי כלל שהוא שוהה בחול). הפרט הזה כשלעצמו, ורק עצמו, לא מאד רלוונטי. רבים ''מידידי הטובים'' עשו את התואר השלישי בחול ואחר כך חזרו, לכאן ומשלימים את חייהם פה כאזרחים מושרשים ומועילים. אבל במקרה של דובי, לאור עמדותיו שהתבטאו בתשובות לשאלותיי שהוכיחו שהוא וציונות הם שני הפכים, אולי בכל זאת המידע הזה מצביע על דרך שבה בחר ''להיחלץ מכאן''. בגלל סיבה טכנית (המידע הזה נמצא בתגובה שלך) אני משיב לך, אך בעצם אני פונה לדובי, שיאשר או יכחיש את השערתי. אני חושב שהידיעה הזאת תאיר את ה''אני מאמין'' שלו ותשלים אותו.
שאלה 561957
תתביישו לכם שניכם

למה הדעה של קנדי, על איזה נושא שלא יהיה,זקוקה להצדקה מיוחדת ?
שאלה 561965
אני מנחשת שאתה מבוגר ממני ומדובי באי-אילו שנים.
דוקטורנטים בתקופה שלך יכלו לחזור. גם היום הם יכולים, אבל אין להם למה.
הם יקבלו משרות טובות בחו"ל, וכאן בארצנו המהוללת, לפי מה ששמעתי, המקסימום שיכולים להציע להם באוניברסיטה זה חוזה ל-‏8 חודשים-פיטורין-‏8 חודשים וחוזר חלילה.

אבל זה כבר נושא אחר.
שאלה 561967
אני חושב שמי שמוכן להשמיץ את ישראל יכול לקבל תנאים יותר טובים ואפילו קביעות

מצד שני זה נכון גם בחו''ל
שאלה 561980
קביעות באוניברסיטאות אצלנו היא נושא כאוב זה מתמיד. אבל זה פשוט נובע מביקוש והיצע, ולא מראה שמשהו לא בסדר.
אבל מה זה שייך לעניין ? דובי הסביר בעצמו לשם מה הוא רוצה בדרכון זר, והוא לא הזכיר את העניין הזה. לעומתו חנה סנש (מהמחזה), שאותה הזכרנו קודם העדיפה מקום שומם שאולי בכלל לא הייתה בו אוניברסיטה שתוכל להעניק משרה, על משרות בארץ מולדתה. זו ציונות.
שאלה 562655
חנה סנש עשתה את בחירתה מיד לאחר התיכון, ובטרם השקיעה שנים מאומצות ויקרות (תרתי משמע) בלימודים אקדמיים.
שאלה 561956
אני רוצה דרכון זר לא למקרה שתהיה מדינה דו-לאומית וזה יכשל, אלא למקרה שלא תהיה מדינה דו-לאומית, וישראל תמשיך בדיוק לכיוון שהיא הולכת אליו.

אגב, לא הייתי קורא לדוקטורנט ''משרה''.
שאלה 561960
אתה צודק לגבי ה"משרה", אבל הפרט הזה כבר ממש לא מעניין. החלק הראשון של דבריך מראה שנועה קלעה בול. ואני קבלתי את ההשלמה שחפשתי, עליה דברתיבתגובה 561952
שאלה 561964
אגב, רציתי עוד לומר שישעיהו ליבוביץ שהפך לנביא השמאל העיד על עצמו שהוא ציוני, ואכן היה כזה. אני בטוח שלא הייתה לו שום בעייה לקבל משרה או דרכון בכל ארץ מכובדת, אך הוא בחר להיות כאן, וממש קשה לתאר אותו במקום אחר.
אני מניח שלא היה שמח לו ראה אצל תלמידיו היום (אני מתכוון לתלמידים לדרכו הפוליטית בלבד) לאן הוביל הכיוון שאותו הגדיר.
שאלה 563568
תכנית טלויזיה על עמוס עוז, שצפיתי בה אמש, הזכירה לי את תגובתי זו. עמוס עוז מספר שהיום הוא מבוקר לא רק מימין אלא גם משמאל (ולדבריו טוב לו עם זה). את הביקורת משמאל הוא מסביר בהתנגדותו לפוסט ציונים. פעם, הוא אומר, היו המון פרות קדושות שאיש לא העז לגעת בהן, עד שקמו פה ושם מעט שוחטים אמיצים (שאת עצמו, הוא כנראה מונה ביניהם), והיום נותרה פרה מסכנה אחת, כשהמון שוחטים מתנדבים רודפים אחריה, וזה מביא אותו להיות דווקא בעד הפרה . . .
אני הייתי מוסיף, דימוי שבעיניי הוא טוב יותר, כדי לתאר את מצבו של עמוס עוז היום. עגלה עמוסה שבעיני כמה אנשים (מאד כריזמתיים) שהיא מאד חשובה בעיניהם עומדת להחליק במדרון ולהגיע לתהום. בכוחות משותפים הם אוחזים בעגלה ודוחפים אותה נגד כיוון ההידרדרות כשאליהם מצטרפים עוד ועוד "עוזרים". בכוחות משותפים הם עוצרים את העגלה, ומצליחים להזיז אותה חזרה למקומה. אבל כוחותיהם יחד עם כוחות עוזריהם החדשים הם כה גדולים שהעגלה עוברת את שיא הגובה ומתחילה לטוס לצד השני. אין זה עוזר שהם מפסיקים להדוף אותה, כי עוזריהם החרוצים לא חשים בכל בעייה ובעצם כל העגלה הזאת לא חשובה בעיניהם כלל וממשיכים לדרדרה במורד. הסוף הוא שאותם "ספינקסים" שמאלנים, בלית ברירה, נותרים מאחור ומוצאים את עצמם ביחד עם מתנגדיהם הפוליטיים, כשכל יצירי כפיהם החדשים נפרדים מהם ומגיעים למקום אחר לגמרי.
נזכרתי גם בויכוח שהיה זה לא מכבר בין א.ב. יהושע וגדעון לוי. גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור"(1), וזה עצבן את יהושע (שהינו עוד דמות חשובה בשמאל), שמשלים את התמונה שניסיתי לצייר.

(1) אגב, ה"מצור" נדון בועדת טירקל לעניין המשט, והיא קבעה שאין רעב בעזה ולא נפגעות שם זכויות ושהשסגר בתנאים הנוכחיים הוא חוקי ומוצדק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017616,00.h... .אני חשבתי, כשקראתי את הידיעה הזאת, שמדובר בהחלטה חשובה, שמצדיקה כותרת חדשה במדור החדשות באייל, והפניתי את תשומת לב המערכת לה, אך המערכת הייתה סבורה אחרת . . .
שאלה 563572
הייתי אומר שצפית בתכנית באופן די סלקטיבי. אני חושב שגם לגבי הגדרת הפוסט ציוניזם לא הייתם מסכימים.
"גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור". זהו עיוות המילה "הצדיק". אפשר לומר שגדעון לוי מבין את מניעי יורי הקסאמים. מה פירוש "מבין"? מצדיק? פרשנות שלך. במילה "מבין" הוא מתכוון שהוא מבין את המניעים שהביאו אותם למעשה; לא מקבל ומסכים. גם עלי נוחתים כאן מאותה סיבה. לאלו שנוחתים עלי עדיף להראות שירי הקסאמים הוא משהו לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים. משהו שטני שרק מלחמת חרמה תנצח.
שאלה 563575
צפיתי בתכנית מתחילתה, אך הבאתי כאן רק תאור של קטע שהוצג לקראת סופה, שחשבתי שהוא קשור לשאלה שבדיון שהיא : "מה גרם להיווצרות תופעת הדובים הקננגסריים", שעתידים, לדעתי, תוך דור או שניים, לעבור אל מחוץ לקבוצת הישראלים ואפילו היהודים, ולהימוג ולהיעלם שם.
מדוע אתה אומר שצפיתי בתכנית באופן די סלקטיבי ? האם התאור שלי של הקטע הזה לא היה נאמן ? את דעתי על הפוסט ציונים לא הבאתי בכלל, והאמת היא שאני גם לא יודע בדיוק מי הם. הזכרתי את המושג הזה משום שעמוס עוז השתמש בו.

אשר לויכוח בין לוי ויהושע, הגבול בין "מבין" ו"מצדיק" הוא, לדעתי, גבול די מטושטש. עובדה שהתייחסותו של לוי לנושא זה הרגיזה את יהושע.
מכל מקום, אני גם חושב שאם ועדה בראשות מי שהיה שופט עליון קבעה את מה שקבעה, אי אפשר להבין גם את ה"מבין".
ואולי עוד משהו לעניין זה. אני מבדיל באופן חד בין תופעת פיגועי ההתאבדות ובין תופעת ירי הקסאמים. איני חושב בכלל מה שאתה מיייחס לי לפיו ירי הקסאמים נובע מ"לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים". אבל הירי הזה בפרוש לא בא בגלל ה"מצור". הוא בא בגלל שאנחנו משלימים ומרשים שדבר כזה יקרה. זו תופעה אבסורדית שקיימת רק כשהצד החזק, המותקף סובל ממחלת "הפיל המסומם" שעליה דברתי כאן לפני הרבה שנים. זה לא היה אפשרי כנגד שום עם אחר בעולם חוץ מאתנו.
שאלה 567334
פתרון ל"בעיית ירי תלול מסלול" עדיין לא מצאנו וכבר מתרגשת עלינו בעיה טכנולוגית חדשה:ירי טילי נ.ט. על אוטובוסים של תלמידים
איך נפתור את הבעייה ? מיטב מדעני תעשיות הביטחון כבר מטפלים בבעיה ובעוד עשר שנים יתחיל להסתמן פתרון.
שאלה 567371
כמו שאמר המתמטיקאי כשראה שריפה, זאת כבר בעיה פתורה. יש מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה]. קצת יקר, אבל מה לא עושים כדי לשמור על בטחון ילדינו.
שאלה 563578
רציתי להעיר משהו בקשר לסיפור של עמוס עוז כמי שעבר ממחנה למחנה (הוא נולד במשפחה רויזיוניסטית, ועוד בנערותו המוקדמת עבר לצד הנגדי). יש כמה דוגמאות לכאלה שעברו מצד לצד. למשל דוגמה למעבר בכוון ההפוך הוא שטייניץ שהיה בעבר איש שלום עכשיו, ודוגמה יותר מאוחרת היא בוגי יעלון ששבר ימינה על רקע ההתנתקות.
סיפור המעבר של עמוס עוז הוא די מוזר, אינו מכבד את בעליו, וגם לפליאה בעיני שעוז לא מתבייש בו, והציגו במלואו בספרו "על אהבה וחושך". המחשבה על כך שלו ידע מנחם בגין ש"לזיין" זה לא רק לחמש, ולא היה קורא בפאתוס בנאומו: "בולגאנין מזיין את נאצר", היה אולי עוז ניצב היום בצד הימני של המפה הפוליטית, מוליכה להרבה הרהורים על תופעת הגורל והמקריות בחברה האנושית.
שאלה 563679
הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר.
שאלה 563719
קראת את הספר ?
שאלה 563722
כן אבל שמעתי וקראתי עוד דברים של עוז מלבד הסיפור הזה.
שאלה 563726
עמוס עוז מעיד בספרו שמעברו מימין לשמאל חל בן רגע באותה אסיפת בחירות בהיות בגיל קצת מעל 10 אם זכרוני אינו מטעני. האם כשכתבת: "הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר." התכוונת למשהו עמוק שהיה קיים בו באותו רגע, או למשהו שהיה בו כמה שנים מאוחר יותר ?
שאלה 563750
מה שאני אומר הוא שהיה בו איזה בוז חבוי של צברים ל''פולנים''. התקרית שהוא מתאר העלתה את העניין אל פני השטח. עמוס עוז מתאר את המבוגרים שישבו בשורות הראשונות באופן די נלעג ולכן הוא היה מוכן להתנתק מהסביבה שבה גדל וללכת למקום בו גדלו הצברים האמיתיים.
שאלה 563755
נו טוב. בוז לפולניות ואהדה לצבריות אינם משהו כל כך עמוק. חשבתי שאתה מתכוון למשהו ממש עמוק. כל כך לא עמוק שעוז נרפא ברבות הימים מהמשהו הזה. . .
שאלה 563756
מספיק עמוק בשביל לעזוב את הבית הרויזיוניסטי וכל הסביבה התרבותית וללכת לקיבוץ.
שאלה 563763
הנה אחרי שנים של הכרות אינטרנטית אמרת משהו שאני מסכים עמו . . .
שאלה 563592
אסביר לך מה שגוי בתפיסה שלך, וזה מה שמוביל אותך לאנאלוגיות חסרות בסיס שכאלו: אני מניח שבגלל שנולדתי בארץ, למשפחה בעלת היסטוריה אתנית מסוימת, אני מחוייב לאידאולוגיה הלאומית של אותה מדינה ואותה קבוצה אתנית. אני לא. ישראל חשובה לי כי זו המדינה אליה נולדתי, אבל אינני רואה חשיבות *עקרונית* לישראל. אם בסופו של דבר יצא שילדי יגדל במדינה זרה ולא יחוש כל קשר למדינת ישראל, ויחליט להשאר שם גם אם אני עצמי אחזור לארץ ברבות הימים, אני לא אראה בזה כשלון חינוכי אלא דבר לגיטימי. הום איז וור ת'ה הארט איז.
אם אתה רוצה אנאלוגיות, אתה יכול לדמות אותי לילדי הקיבוצים שנטשו אותם עם השנים. הקיבוצניקים הותיקים ראו בכך בגידה בערכים - הם חשבו שהדור השני והשלישי צריכים להיות מחוייבים לאידאולוגיה שלהם, אבל הם לא. כך הלכו הקיבוצים והזדקנו, הלכו ואיבדו רלוונטיות. אלו שהצליחו לשרוד כקהילות הם אלו שהשכילו לעבור רפורמציה שתתאים לדורות החדשים, במקום להתעקש על העקרונות הישנים.
ואם בכל זאת נתעקש על האנאלוגיה שלך, אלו שהצטרפו לדוחפי העגלה הראשונים לא היו אנשים שדאגו לעגלה על תכולתה, אלא לאנשים שהלכו לתומם ברחוב במורד הגבעה - ולכן באמת לא אכפת להם מהעגלה עצמה, כל עוד כל האנשים בטוחים.

מה שמוזר לי זה שאתה חושב שקואליציות כאלו הן יחודיות לשמאל. הן לא. הליברלים שהצטרפו לחרות עם הקמת גח"ל - ואני מניח שרבים מהרוויזיוניסטים עצמם גם כן - היו נחרדים מהמשיחיות והפונדמנטליזם של רבים מהמתנחלים שמהווים חלק חשוב מהקואליציה שלהם לקידום עקרונותיהם שלהם. אני לא חושב שאנשי הליכוד, ברובם, אינם רוצים מדינה דמוקרטית. אני בטוח שהם כן רוצים. אבל בשם עקרונות מסויימים, הם דוחפים את העגלה הזו לכיוון הזה, בחושבם שיוכלו לעצור בזמן. הם שוכחים שהם צירפו אליהם, והעניקו כוח ולגיטימציה, לגוף ציבורי לא קטן שימשיך לדחוף את העגלה עד שתיפול לתהום תיאוקרטית.
שאלה 563595
בתכנית עליה ספרתי על עמוס עוז הוא הסביר לאיזה גוי מדוע אנחנו כאן. נימוקיו, אמנם, לא תאמו בדיוק את השקפתי בעניין זה, אותה הסברתי בפרוט בראשית הפתיל. אבל ישנו בכל זאת מכנה משותף חזק מאד בינינו: שנינו חושבים שמקום היהודים כאן, כל אחד וסיבותיו (ובשום פנים ואופן, אצל שנינו, לא מדובר על קשר למקום ההולדת כסיבה העיקרית). אתה נמצא היום במקום אחר לגמרי. אני ועמוס עוז (וגם ישעיהו ליבוביץ ז"ל) ציונים. אתה לא, ובעצם אשרת זאת גם בתגובתך האחרונה.
כפי שניסיתי להסביר בראשית הפתיל כל העניין הזה קשור ברצונות ומאוויים, ולכן ממש מתוך הגדרה, הוא לא יכול להיות נושא לויכוח. לכן כשאתה מנסה להסביר לי מה "שגוי" בתפיסה שלי, או למה כן צריך להיות מחויב ולמה לא, אתה אומר, לדעתי, דברים בלתי רלוונטיים.

ברצוני להעיר על עוד כמה פרטים שמצויים בתגובתך (אבל זה לא העיקר. העיקר הוא מה שכתבתי עד כה). אתה מרבה לדבר, כולל בתגובה זו, על ה"משיחיות" של המתנחלים. אני מכיר אותם טוב ממך, ולא מצאתי אצלם תכונה כזאת (ככל שאני מנסה להבין את המושג הזה, בהקשרים של היום), ולעומת זה מצאתיו בכמויות אדירות בשמאל באופן כללי ואצלך באופן פרטי.
ולעניין הדמוקרטיה. אני חושב שמדינת ישראל באמת אינה דמוקרטית, אבל לא בגלל ה"מתנחלים" או דומים להם, אלא בגלל "שלטון החוק" ובית המשפט העליון שבעצם יכול להכריע בכל שאלה חשובה, במקום שהעם יכריע בה.
שאלה 563598
אני לא ציוני. אתה לא צריך להסיק את זה משום דבר. אני פוסט-ציוני. אני חושב שלציונות היו הצדקות בזמנו, אבל שזמנה עבר ועכשיו העת לתקן את השגיאות שבוצעו בשמה.
ומה שניסיתי להגיד לך הוא שלבקר את עמוס עוז על זה שהוא היה בקואליציה עם אנשים כמוני זה קצת מטופש, כי קואליציות כאלו תמיד מתקיימות, והן קיימות גם בימין.
קיצוני המתנחלים, נוער הגבעות ואלו שנותנים להם גב אידאולוגי, הם משיחיים לחלוטין. מוזר לי שאתה מנסה אפילו להתווכח עם זה, לאור העובדה שהם די גאים בזה. אני ממליץ לך לצפות בסרט "האולרא-ציונים" של ה-BBC, שמציג בדיוק את הקבוצה שאני מדבר עליה. לא, זה לא כל המתנחלים. זה אפילו, אני מנחש, לא רובם. אבל זה חלק גדול מאוד מהציבור הדתי-לאומי, ורובו ככולו של המחנה ה"חרד"לי".
אני לא אומר שהדעה שלך שגויה, אלא שהתפיסה שלך אותי ואת שכמותי נטולת בסיס. אתה מייחס לנו מחוייבויות שאיננו רואים כמחייבות אותנו. במילים אחרות, יש לך הנחות נורמטיביות לפיהן את מסיק לגבי ההתנהגות שלנו. מכיוון שאיננו אוחזים באותן הנחות יסוד נורמטיביות, אנחנו לא מתנהגים כפי שאתה מצפה שנתנהג.
שאלה 563599
1. האמת היא, וכבר כתבתי זאת לאיציק, לא ידעתי עד כה בדיוק מה זה "פוסט ציוני". אותך אני מכיר יותר, ולאחר שהצהרת שאתה פוסט ציוני, אני מתחיל להבין (כלומר לדעת) מה זה. כשאמרתי שאינך ציוני חשבתי משום מה שתתנגד ותנסה להסביר לי מדוע אתה יותר ציוני ממני, ואני קצת חש הקלה שלפחות על הקטע הזה שיכול היה להתפתח לכל מיני התפתלויות שאני מכיר כאן מדיונים עם אחרים, דלגנו.
2. איני חושב שעמוס עוז היה בקואליציה עם אנשים כמוך. הוא היה בקואליציה עם אנשים כמוהו, אבל הם (כלומר אתה), עברו איזו מוטציה, ושוב אינם מה שהיו, ומסיבה זו התפרקה הקואליציה. אם אני מבקר אותו בנקודה זו, זה על כך שלא חזה את הנולד, ולא הבין שהדרך שבה בחר תייצר את המוטציה הזאת, ולכן לא ניסה לעשות איזו פעולה למניעתה (אבל, אולי, אני מגזים בדרישותיי. קשה לחזות התפתחויות כאלה).
3. אולי יש איזו אי הבנה בינינו בתפישת המושג "משיחי". אם תגדיר את מובן המושג הזה לתפישתך, אולי אפשר יהיה להמשיך ולדון בנושא.
4. אני מתפלא שאתה כותב כאילו אינך מבין דבר פשוט שאני חוזר עליו שוב ושוב. אני לא מייחס לך ולשכמותך שום מחויביויות, ואני לא מצפה מכם לשום דבר. אני רק טוען שהבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי. אתה עצמך אומר שאינך ציוני. אני לא מיסיונר של ציונות, ואני חושב שכל אדם צריך להתנהג ולחשוב לפי הבנתו. אני רק אומר שאני ציוני ואתה לא ציוני, ואתה גם מודה בכך. אז על מה אתה מדבר בכלל ?
שאלה 563602
אני מדבר על כך שהפוסט ציונות אינה ''מוטציה''. היו הרבה אנשים, מאז קום המדינה, שדגלו בהעמקת הכלת המיעוטים שלה, גם על חשבון ה''צביון היהודי'' שלה. אתה אומר יותר מאשר ''הבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי'' - אתה אומר שהבחירה שלי אינה לגיטימית, שהיא הרת אסון ושאין לה מקום כלל במדינת ישראל.

משיחי, לצורך העניין, הוא מי שתופס את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל כעניין דתי, מי שרואה בערבים כקבוצה שבמקרה הטוב צריך לגרש אותם מכאן משום שהם השתלטו על שטח שאינו שלהם, שהובטח לעם ישראל על ידי אלוהים, ובמקרה הרע צריך לסבול את נוכחותם כאן כל עוד ברור לכולם שהם נחותים מהיהודים.
משיחי, במילים אחרות, הוא מי שעוצם עיניו ושם מבטחו באל במקום לפעול כדי לתקן את המצב באופן ריאלי, לפי מיטב הבנתו. אין משמעות הדבר שכל הימין הוא משיחי - ניתוח המציאות של הימין נוסח נתניהו או ליברמן הוא קביל, אף כי אינני מסכים עימו. אבל הוא ניתוח מציאות, ולא הסתמכות על כוח עליון שידאג לנו.
שאלה 563603
כתבתי בתחילת הפתיל שהויכוח בינינו זורם בשני אפיקים מקבילים. הראשון (והעיקרי) אי אפשר להתווכח עליו, והשני קשור יותר בעניינים מעשיים ופרגמטיים, שעליהם אפשר להתווכח. אתה כנראה מבלבל עניין בעניין, ומהבליל הזה אתה מדביק לי עמדה שאינה שלי(1). הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני אומר שהבחירה שלך אינה לגיטימית (2), ואז אולי אוכל להתייחס.
לעניין המשיחיות, אני נוטה לפרש את המושג כשמשליכים אותו על הקורה היום, לעמדה שמאמינה בדברים שאינם יכולים להתקיים מבחינה הגיונית, ואמרתי שאני מוצא נקודות כאלה דווקא בשמאל. אתה מגדיר משיחי באמצעות שני פריטים עיקריים שאינם קשורים זה בזה. מה עניין היחס לזולת ולמשיח שיבוא רכוב על חמור לבן וישיב רוח חיים בעצמות המתים ? עצימת העיינים ושימת הביטחון בידי האל היא פריט בהגדרתך שאכן מתאים גם לשיטתי למושג "משיחי" כפי שהסברתי. אבל כל מי שעיניו בראשו יבחין מיד שהמתנחלים מתנהגים בדיוק בצורה הפוכה. הם לא מבזבזים את זמנם על תפילות ובקשות מהאל שיסדר להם את הדברים, אלא לוקחים את העניינים לידיהם ועוסקים באופן מוצלח כפי כשכבר מזמן לא ראינו בציונות, בהגשמת ההתיישבות, בבנייה וחקלאות.

(1) ובכך אתה מזכיר לי יותר משניים באייל שציירו דמות של אדם עם פאות וכיפה והדביקו אותה לאדם כמוני שהוא התגלמות האפיקורסיות.
(2) לדעתי, כתבתי בפרוש כמה פעמים שאין שיפוט אובייקטיבי שיכול להכריע בעניין מי צודק, ובודאי אי אפשר לומר על בחירה כזאת או אחרת שהיא כן או לא לגיטימית.
שאלה 563606
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט.
כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית".
שאלה 563611
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו.
שאלה 563614
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי.
שאלה 563617
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך.
שאלה 563618
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר.
שאלה 563676
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון.
נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות.
שאלה 563678
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות?
שאלה 563774
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי).
שאלה 563803
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים?
שאלה 563814
לא יודע, למה?
שאלה 563820
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות.
שאלה 563825
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק.
שאלה 563826
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן.

אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים.
שאלה 563828
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה.
אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם.
שאלה 563843
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון.
תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה.
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • ידידיה
  מה זה משיחיות • אייל קורא
  מה זה משיחיות • דב אנשלוביץ
  שאלה • קונשטוק
  ימן שמאל וקלישאות • אנטילופה
  שאלה • ג'וד
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • ג'וד
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ג'וד
  שאלה • אפופידס
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אפופידס
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אפופידס
  שאלה • סדיפופא
  שאלה • אפופידס
  שאלה • ממשמשת תדרכון
  שגעון, קנאה, רוח עוועים • אפופידס
  שגעון, קנאה, רוח עוועים • ג'וד
  שגעון, קנאה, רוח עוועים • אפופידס
  שאלה • מי שנורא רוצה
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל ההמום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • כבר לא המום
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ההמום לשעבר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • חובה
  שאלה • נועה ו
  שאלה • אייל אחד, לא כל כך אלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • אייל אחד, לא כל כך אלמוני
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  ''ערביי חופש'' • אפופידס
  ''ערביי חופש'' • דובי קננגיסר
  ''ערביי חופש'' • אפופידס
  ''ערביי חופש'' • דובי קננגיסר
  ''ערביי חופש'' • ידידיה
  ''ערביי חופש'' • אפופידס
  ''ערביי חופש'' • דובי קננגיסר
  ''ערביי חופש'' • ידידיה
  רק ביקשת • אינקוגניטו
  רק ביקשת • דב אנשלוביץ
  רק ביקשת • קונשטוק
  רק ביקשת • דב אנשלוביץ
  רק ביקשת • דובי קננגיסר
  רק ביקשת • אלמוני לרגע
  רק ביקשת • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • ידידיה
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • צפריר כהן
  תשובה יהודית • האייל האלמוני
  תשובה יהודית • נועה ו
  תשובה יהודית • האייל האלמוני
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • האייל האלמוני
  נפילת קדאפי: שעתה היפה של אירופה • האייל האלמוני
  רק ביקשת • אפופידס
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • אפופידס
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • נועה ו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • רון בן-יעקב
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • אא
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אפופידס
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • אפופידס
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • נועה ו
  שאלה • אלמוני לרגע
  שאלה • ידידיה
  שאלה • אא
  שאלה • ידידיה
  שאלה • נועה ו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אלמוני לרגע
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אלמוני לרגע
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • נועה ו
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • רון בן-יעקב
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האלמוני המזוהה
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • רון בן-יעקב
  שאלה • האלמוני המזוהה
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • טווידלדי
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • צפריר כהן
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • האייל האלמוני
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  בשורות נחמות וישועות • שם
  בשורות נחמות וישועות • איציק ש.
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דורון הגלילי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ידידיה
  שאלה • אנטילופה
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • נועה ו
  שאלה • ארז לנדוור
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • תשע נשמות
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • נועה ו
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • הפונז
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • נועה ו
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • דובי קננגיסר
  ברחל בתך הקטנה • קונשטוק
  ברחל בתך הקטנה • דובי קננגיסר
  ברחל בתך הקטנה • נועה ו
  פרט,הסבר ונמק • קונשטוק
  פרט,הסבר ונמק • דובי קננגיסר
  פרט,הסבר ונמק • קונשטוק
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אא
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אא
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • אפופידס
  אל-ג'זירה • דובי קננגיסר
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • קונשטוק
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • האייל המשגע
  מה זה קיצוני? • אינקוגניטו
  מה זה קיצוני? • ידידיה
  מה זה קיצוני? • ידידיה
  מה זה קיצוני? • האייל המשגע
  מה זה קיצוני? • אינקוגניטו
  שאלה • אא
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • אא
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • צפריר כהן
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • צפריר כהן
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • צפריר כהן
  שאלותיו של מודאג • איציק ש.
  שאלותיו של מודאג • אפופידס
  שאלותיו של מודאג • דב אנשלוביץ
  שאלותיו של מודאג • קונשטוק
  שאלותיו של מודאג • אפופידס
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • דב אנשלוביץ
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • צפריר כהן
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • דב אנשלוביץ
  העיקר שאצלכם הכול בסדר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • רב סרן שמועתי
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • רב סרן שמועתי
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • איציק ש.
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • אנטילופה
  מתקנים את ההיסטוריה • אנטילופה
  מתקנים את ההיסטוריה • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • האייל האלמוני
  אתם עשר • איציק ש.
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דב אנשלוביץ
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  אתם עשר • צפריר כהן
  אתם עשר • רון בן-יעקב
  אתם עשר • רון בן-יעקב
  אתם עשר • דובי קננגיסר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אא
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • צפריר כהן
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • טווידלדי
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • אינקוגניטו
  שאלה • דובי קננגיסר
  שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה • דב אנשלוביץ
  שאלה • דב אנשלוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים