בתשובה להמחריד והמפליץ, 28/02/11 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפשע המאורגן חוסל בניו־יורק של שנות התשעים? שעה הסטורית היא תוכנית עם הרבה אנקדוטות. היא נועדה בעיקר לקרב אנשים לתחום הזה. לא פעם קרה שהיא התעסקה קצת (קצת?) יותר מדי בפיקנטריה. אבל התוצאה הייתה מעניינת. אבל תאר לך שצרפת היתה ממשיכה לשלוט באלג'יריה. האם האלג'יראים לא היו הופכים בסופו של דבר להיות אזרחי צרפת? אם אתה חושב שאחוז גבוה של מוסלמים הוא סכנה, מה דעתך על תוספת של עוד 35 מליוני מוסלמים לאוכלוסיית המדינה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפשע המאורגן בניו יורק בשנות התשעים "חוסל" בערך כמו שהוא "חוסל" בסיציליה בשנות השלושים. אבל למה אתה מפריע למופע שנאה עם עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שהוא חוסל ע"י הקולומביאנים. המאפיה הסיציליאנית דווקא דוכאה קשות ע"י הפשיסטים (אבל למרבה המזל, Cesare Mori [Wikipedia] פעל בסיציליה דווקא בשנות העשרים, כך שהמחריד לא דייק גם כאן). היא חזרה לשגשג בשל קשריה עם שלטונות הכיבוש האמריקאיים (ובשל גורמים נוספים) לאחר הפלת השלטון הפשיסטי בסיציליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוכאה קשות זה לא חוסלה. ויש טענות שמי שדוכא היה בעיקר פושעים זעירים בזמן שרבים מפעילי המאפיה שגשגו (אמנם חלקם שינה קריירה ועבר להיות פעיל במשטר הפאשיסטי, יחי ההבדל הקטן,וחלקם פשוט עבר לאמריקה שבאותו זמן החליטה להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק, אבל גם בסיציליה עצמה נשארו כמה ארגוני פשע פעילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדוצ'ה קבע "לאיטלקים לא יהיו שני אדונים!" מסקנה-רק איטלקי אחד יכול לרסן איטלקי אחר. ואם המאפיה של ניו יורק לא חוסלה לגמרי, היא לפחות "הורדה מדרגת מעצמה כלכלית לדרגת כנופיית רחוב", כפי שקבנע ג'וליאני. אני חושב שהאיש שהמון מדינות מציעות לו להיות שר הבטחון שלהן, הבין לפחות בחוק וסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקרה ליהודים של צרפת ולגרמנים של צרפת (אחד מהם, תאר לך, היה שרל דה גול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המסקרנת היא מדוע לא היו כל תושבי אלג'יר אזרחי צרפת כאשר אלג'יר נחשבה כחלק אינטגרלי של צרפת? מתברר שאת האופנה הקולוניאלית של ללכת בלי ולהרגיש עם, לא המציא משה דיין. התשובה המלאה לא ממש ברורה לי. בכל אופן מ-1947, גם מוסלמים תושבי אלג'יר יכלו לבקש אזרחות צרפתית מלאה. בפועל כמה מאות אלפים עשו זאת אך הרוב המכריע לא. אני מניח שהסיפור הוא משהו כמו זכות הבחירה לשחורים בדרום של ארה"ב. אם כפי שניתן להניח כל פקידי משרד הפנים הצרפתי באלג'יר היו "רגליים שחורות" או יהודים, נראה שטופסי ההרשמה נטו להסתתר כאשר מוסלמים ביקשו אותם. יש טראגיות קשה מנשוא באנלוגיות המתבקשות בין פרשת אלג'יר לעניין השטחים המוחזקים ועל כך ניתן לומר שלטעות זה אנושי, לחזור על טעויות של אחרים זה טיפשות. מי שרואה היום את ההיסטריה הצרפתית מול המיעוט המוסלמי שלה המתבטא בחוסר אונים משפטי ומשטרתי מול הפרות סדר ההולך יד ביד עם חקיקה נבערת ומיותרת כנגד רעלות ומינראטים ומדבר על המהלך של דה גול במונחים של טעות, אינו מבין מה הוא שח. כל שדרות החברה הצרפתית היום שורצות שומרי אמונים וארגונים התובעים להחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר את החבלים שמעבר לים למולדת הצרפתית (נכתב בציניות כמובן). נ.ב. לדעתי המחלקות להיסטוריה במידה שיש להן בימים אלו ביקוש. חייבות על כך תודה במידה לא מועטה לפועלו של פרופ' מיכאל הר-סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים האף-אל-אן הפגיז את מרסיי? כמה פעמים הוא הכריז שמטרתו היא לנקום על תבוסת המוסלמים בקרב טור-פואטיה? כמה פעמים היא קבע שהצרפתים אינם עם? כמה פעמים הוא רצח ילדים צרפתיים-בליבה של פריז? כמה פעמים נזכרו אלג'יר, אוראן, קונסטנטין או צפון אפריקה בכלל בספרות הצרפתית הקלאסית שנכתבה לפני 1830? למיטב הבנתי, התשובות לכל השאלות האלה הן אפס. וזהו, לצערי, גם מספר האנשים החושבים שיישארו בסוף בלימודי ההסטוריה במדמנת ישראל. ואתה שולל מהמדינה את הזכות לחנך את אזרחיה? או לפחות למנוע ממחבלים להסתתר-תרתי משמע-מאחורי מסורות עתיקות? אני מבין שהפתרון שלך הוא סדרת הפגנות שלום-עכשוויות ב"שטחים המשוחררים" על ידי המוסלמים באירופה הזקנה, העייפה והלפלפית?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה בארבע מתוך חמש ה"תיזות" שלך, אך כל זה אינו רלאבנטי. אנלוגיה אין משמעותה זהות. אם אתה חושב שה-FLN האלג'ירי צריך לקבל שיעורים בטבח אזרחים מן הפלשתינאים אינך יודע מה אתה שח. במסגרת מלחמת העצמאות של אלג'יריה לא רק המוסלמים רצחו אזרחים (אירופיים ומוסלמים) גם על אדמת צרפת אלא גם צרפתים עשו זאת. טבח האזרחים בפיליפויל הוא אחד מן הרגעים הבולטים במלחמה הזו. הפיתרון שלי הוא שישראל תחת שלטון הימין תרד סוף סוף מסיר הלילה הזה, תספח את מה שהיא סבורה שאינה יכולה בלעדיו ותפנה את כל השאר. מי שרוצה להמשיך לישב אזרחים שלו בשטחים כבושים מוטב שלא יבוא בטענות כאשר אותה אירופה "זקנה, עייפה ולפלפית" מעווה לעומתו את פרצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים האף-אל-אן ניסה לחסל את צרפת? ובאיזו דרך? אגב, איטליה של החולצות השחורות הצליחה לחסל את המרד הערבי שלה, וגם האמפריה הבריטית-אפילו במצבה העלוב, בימי צ'מברליין, הצליחה לחסל את המרד הערבי שלה. אז הגרילה האסלאמית איננה בלתי מנוצחת. לא אני קראתי לאירופה זקנה עייפה ולפלפית. נדמה לי שכל מי שקורא את מספרי האירופאים החדשים שנולדים מדי שנה, מבין במה מדובר. אבל הצרה העיקרית היא שבעם שלנו עדיין אין ימין-והסכויים להולדתו הולכים וקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע גמרתי לקרוא בוויקיפדיה על קרב פיליפויל (למה הפכת אותו לטבח-כי הנבחרת שלך לא ניצחה?...) א. הוא נערך על אדמת אלגי'ריה. ב. ההרוגים האלגי'ריים לא היו "אזרחים" אלא פלאע'ה, כלומר "בריונים עירוניים חמושים", שתכננו לעשות לצרפת ב-1955 מה שהוויטקונג עשה לאמריקה ב-1968: לתקוף אותה בעורף העירוני שלה. ג. למרות הכל, גם בקרב הזה המערב-שעדיין היה מערב, והתעקש לשאת בנטל האדם הלבן-ניצח את הפראים. נכון מאוד, אני ממש מתחנן לקבל הזמנה להאג או לנירנברג. בתקווה לתגובה שלא תכלול את המילה "טרול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם אני אכתוב לך למה אנשים קוראים לך טרול1, תוכל להבין טוב יותר את האתר הזה ואיך לקיים כאן (ובעוד מקומות מתורבתים ברשת) דיאלוג (אם זה מעניין אותך). תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה יחסית חדש כאן, בטח שבשמות הנוכחיים וברמת הנוכחות. האתר הזה הוא מעיין קהילה, עם מגיבים מזוהים שידועים כאן כבר שנים וכתבו אלפי תגובות. יתר מכך, ישנו כאן מין זיכרון קולקטיבי2, שמתבסס על אלפי דיונים ומאות אלפי תגובות לאורך למעלה מעשור. פועל יוצא הוא שהרבה טיעונים טובים בשלל נושאים, כבר הועלו ונידונו (לעיתים יותר מפעם אחת) וחלקנו מנסה להימנע מלחזור שוב על אותו הדיון, אלא רק להתמקד באספקטים שונים, חדשים וכד'. הרבה פעמים דיון נקטע באיבו תוך קישור לדיון שהתקיים שנים ספורות קודם (ולפעמים גם ע"י אותם אנשים). פועל יוצא של כל ההקדמה הארוכה הזו, היא שרובנו מעדיפים פחות דיונים, אבל כאלו עם עומק ועדיף בלי התלהמות, בנושאים הקרובים ללבנו. טיעונים קלישאתיים, דמגוגיים או טריוויאליים בד"כ עושים כאן פחות רושם. העובדה שטיעון הוא דמגוגי או טריוויאלי, דרך אגב, כמובן לא פוסלת אותו מלהיות נכון; אבל זה כן אומר שסביר להניח שהצד השני כבר מכיר את הטיעון הזה ואין צורך לחזור עליו. מהיותנו בני אדם, גם המוניטין של הכותב משפיע על איך שהטקסט שלו נקרא. כשהתחלת לכתוב באתר הזה, תקפת בכל החזיתות. אני משוכנע שבימים רבים בחודש האחרון, היית המגיב עם הכי הרבה תגובות חדשות. כמעט כל התגובות שלך הן פרובוקטיביות, דנות בנושאים שלא רק מלבים את היצרים, אלא גם כאלו שלא תהיה בהם כאן הכרעה ברורה. אף אחד כאן לא נגד דעות שונות, אבל כשאתה מפזר אינספור הודעות בהרבה דיונים שונים, ועוד בנושאים כאלו, אתה יוצר את הרושם שבאת להראות לנו את האמת, ולא לדון איתנו. אם תמשיך בקצב הזה, פחות ופחות איילים מזוהים יתכתבו איתך. אני לפחות אשמח לקרא את דעתך, אבל בשביל זה אתה צריך להוריד את המינון ולהעמיק בתוכן. באמת להבין את הצד השני ולהראות את החולשות שבטיעוניו. 1 ואם אתה אכן כזה, אז זרקתי לפח עוד רגע שלא יחזור ועוד האכלתי אחד, שזה פשע מקוון. 2 מי יודע כמה פעמים נקלעתי לוויכוחים (מחוץ לרשת) כשכל רצוני הוא פשוט לקשר לדיון הרלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נסה להוכיח לי שאת הפשע המאורגן לא הצליחו לחסל אף פעם בשום מקום, שאי אפשר לחסל אותו ושהתשובה היחידה לו היא הקמת בתי זונות חוקיים ומאורות סמים חוקיים בכל מקום (במקום, למשל, להקים משרד ממשלתי לענייני שידוכים ומשפחה, לקצץ בכיכר העיר את כל סוחרי הסמים ולקוחותיהם, ולתת לנוער אתגרים שירחיקו אותו מהסמים). ב. נסה להוכיח לי שהנסיגה מאלג'יריה הייתה בלתי נמנעת, ושהיא הצילה את צרפת ואת אירופה מהפלישה המוסלמית המתחוללת בה ברגעים אלה ממש. ג. נסה להוכיח לי שאדם שתחום עניינו ה''מדעי'' העיקרי הוא רכלנות, וזאת על פי הודאתו, ראוי לתואר הסטוריון ולא, במקרה הטוב, עיתונאי. ד. לאור כל זאת, נסה להוכיח לי למה אסור לי לראות בהר-סגור תחועמלן שלום-עכשווי מתוכחם במיוחד(אגב, הוא לא הסתיר מעולם את תמיכתו בשלום-עכשיו, אבל באוזני מעריצים-לשעבר כמו שלישיית אני, עצמי ואנוכי, הוא נשמע מאור גדול והגון). ואני ממש בכלל מאוד לגמרי לא חדש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה קשור? ב. בהיסטוריה אין "אילו". מה זה קשור? ג. מעניין שאתה מסיק מתוכנית הרדיו השבועית שלו משהו על עיסוקו העיקרי. ד. הוא לא הסתיר את עמדותיו הפוליטיות. מה זה קשור? אם אתה רוצה התייחסות סבירה: אנא כתוב טענות שאינן מיועדות רק לשלישיית "אני עצמי ואנוכי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתכנית שלו היה עיסוק קצת מוגזם ברכלנות עתיקה. שנית, בטח שיש. לפחות אפשר לחשוב על מספר מצבים אפשריים חוץ מזה שתהרחש בפעל. ומכך שהוא, בלי לדעת כמעט כלום על האסלאם, ובטח בלי לדעת ערבית, התבטא בענייני ''הסכסוך היהודי-ערבי'' (הוא הוריד אותו לדרגת ''תגרת רועים''), מעידה, לדעתי על חובבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הרסגור הצטיין הצטיינות יתרה בכל אשר עשה ובכל שלב של לימודיו האקדמיים, החל מן התואר הראשון והמשך בעבודת הדוקטורט שלו שעסקה בתקופת שארל ה-8 ועד לואי ה-12. עבודת דוקטורט זו נחשבת יוצאת-דופן באיכותה ובחשיבותה. הרסגור קיבל עליה תואר doctorat d'État, המוענק בד"כ לצרפתים בלבד, ולעיתים נדירות לדוקטורנטים זרים, כמו במקרה שלו. שנים אחר כך, כשהיה כבר מבוגר ופופולארי כאישיות רדיופונית ורצה מאוד להנגיש את ההיסטוריה להמונים שאינם מתעניינים בה, אמר שאת ההיסטוריה צריך לא לשנן באופן יבש אלא לספר אותה כמו שמספרים רכילות. ההיסטוריה, זו המשפיעה על עמים וארצות, על העולם, על חייהם של בני אדם ועל מותם בטרם עת של מיליוני בני אדם במלחמות - ההיסטוריה אכן מושפעת באופן מעשי מן הרכילות. המהלכים ההיסטוריים נבנים לא פעם משאלות כגון מי מהאריסטוקרטים/פוליטיקאים/מלכים שכב עם אשתו של מי, מי רב עם מי, מי היה בריא ומי היה חולה ועד כמה השפיעה המחלה על תפקודו, וכיו"ב. אם אתה אכן מזרחן, כטענתך - אתה אמור לדעת את העובדות הבסיסיות האלה! רק מקרה פסיכיאטרי קשה, אכול קנאה ושנאה (הניכרות גם בתגובותיך האחרות) - יסיק מן העובדות ההיסטוריות ומדבריו ומסגנונו רוויי ההומור של הרסגור, שהרסגור היה "רכלן, לכל היותר עיתונאי". ואשר ל"שאלות" שלך ולבדיחה הקרויה אצלך "כל האמת" - על כך אין אלא לומר דבר שפעם היינו אומרים כאן בהומור, אבל לך אגיד את זה ברצינות: תתבייש, טמבל קטן ואומלל! הנכדה שלי מסוגלת כבר בכיתה ד' לברור את האמת מן ההזיות האלג'יראיות שלך, ולנסח שאלות אמיתיות ואינטליגנטיות יותר ממך. אתה חי במחשבה שאם תמציא פרובוקציות כמה שיותר "נועזות", תוכיח לעולם ולאשתו שאתה משהו מיוחד, אבל אתה טועה, פרובוקטיביות כשלעצמה אינה מעידה על אינטליגנציה או על ראיה נכונה של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הורדת כל המדינה ואולי כל העולם לדרגת חבורת רכלנים אכולי שעמום, שמציצים כל היום לחדרי המיטות של השכן? ואשר לתגובה הנזעמת שלך (נכון, גם נאורים כמוך סובלים מהתקפי זעם פה ושם)-אירועי שנות השלושים בלוב ובארץ ישראל הוכיחו שניתן לחסל גרילה ערבית-מוסלמית. למה זה לא הצליח בשנות השישים? כלומר, למה יש כאלה שלדעתם זה לא הצליח, ושמתפללים שזה לעולם לא יצליח שוב בכל מקום אחר? ואני מתעקש להישאר אחד משרידי העולם הישן והטוב, ולחשוב בגדול ולא בקטן. אם הבנתי נכון את "האסכולה ההסטוריוסופית" שלך, אז היטלר, למשל, ניסה להרוס את העולם בגלל מחלת העגבת שלו או משום שנולד חד-ביצתי. וכולי תקווה תפילה וזעקה שלא הבנתי אותך נכון. אני, מכל מקום, ממש לא נדלק מהצצותץ לחדרי מטות של זרים, אפילו אם הם חיו ומתו בצרפת לפני שש מאות שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה ההסטורית שהוקדשה לאתונה הקלאסית, הוא מצא קשר סיבתי הדוק בין האסתטיקה היוונית לדמוקרטיה היוונית, ובכך שכח או השכיח שני פרטים קטנים: א. אתונה ממש בכלל מאוד לגמרי לא הייתה דמוקרטית. מבחינת זכויות הנשים, היא הייתה אפילו פחות דמוקרטית מספרטה, שבה הנשים הורשו ובעצם נדרשו להשתתף בכל פעילות ציבורית, ואלו לאשה האתונאית בדרך כלל היה אסור אפילו לצאת לרחוב. ב. המעריצים הכי גדולים של היופי היווני הקלאסי היו מנהיגי הרייך השלישי, ובעיקר אנשי הרוח שלו. גם עכשיו אני מצפה לתגובה רצינית. סליחה, הנה עוד דוגמה לשכחה או להשכחה מצדו: לחדרי מטות, או לחיים הפרטיים בכלל, של מי שהוא מעריץ הוא דווקא לא הציץ בקפידה יתירה. לכן, למשל, כשדיבר אתאתורק, למשל, הוא "שכח" לספר על אהבתו לאלכוהול ולנשים נוצריות (לפחות הסטוריון אחד מצא פה את הסיבה להתמערבות שהוא כפה על תורכיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו צבי חזנוב לפני שסילקו אותו. תגובה 482199 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי; מה עבד פעם קודמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לך לא ל"ערוך" למפרע את תגובותיהם של אחרים (היכן בדיוק כיניתי אותך בכל כינוי שהוא?) ולהתאמץ יותר שתגובותיך שלך לא יציגו אותך באור של מי שרואה את המציאות בראיית מנהרה וקורא אותה בסלקטיביות פשטנית של מי שהדבר היחיד המעניין אותו הוא להוכיח את דעותיו הקדומות שלו עצמו. כאשר אני מגיב לדבריך אני מוצא עצמי בהכרח בין המיצרים של תגובה כעסנית/צינית על "עצלנותך" בירידה לסוף דעתו של הזולת לבין תגובה פרטנית ודקדקנית שבד"כ מובילה רק לדו-שיח סהרורי של חרשים. לאחר שמילאתי את חובי לאופציה הראשונה, אשלים ואתיחס בענייניות לסיפור ההיסטורי, מתוך תקווה שאפילו אם אני ואתה אולי מקרים אבודים, לפחות מישהו מן הקוראים יוכל להשתמש במידע הזה לביסוס דעה עצמאית ומבוססת. א. אני בחרתי במתכוון לא להכנס לפולמוס היסטורי על חמשת התיזות שהצעת. איני אומר זאת לזכותי, אבל מראש נראה לי שעמדתך היא כל כך מוטית וכל כך מעוותת את הנאראטיב ההיסטורי לטובת הנאראטיב האקטואלי אידיאולוגי שלך, ששום דבר טוב לא יצמח מן הדיון בטענות האלו. בחרתי במתכוון להתיחס לנקודות שאינן קשורות לתיזות ההיסטוריות שלך ודוקא הן נראות לי קרדינליות בסיפור האלג'ירי צרפתי. ב. שתי הנקודות שנראו לי שוות התיחסות היו שאלת האזרחות הצרפתית של האלג'יראים המוסלמים והנקודה השנייה היתה העומקים של ברבריות מוסרית ופשעי מלחמה הדדיים שאליהם נגררו שני הצדדים במהלך הקונפליקט ההוא. שתי הנקודות הללו נראו לי רלאבנטיות במיוחד לשאלת ישראל והשטחים המוחזקים שלה. מצד אחד הצימוד הבלתי נמנע שבין אפרטהייד ושלילת החרות הפוליטית על רקע אתני הכרוכה בהמשך האחיזה בשטחי יו"ש ע"פ משנת הימין הישראלי. מצד שני האיוולת השקרית הבלתי נסבלת שבהצבעה הכפייתית ובלתי נמנעת על זוועות המנטאליות החייתית והבלתי אנושית של שכנינו. ג. הטבח בפיליפויל נודע בהיסטוריה כטבח שבצעו אנשי ה-FLN באזרחים צרפתיים תושבי העיר פיליפויל באלג'יריה. באיזכור המקרה הזה בודאי שלא יכלה להיות שום כוונה להצביע דוקא על זוועות שבצעו הצרפתים או לחילופין על מעשי טבח שבצעו האלג'יראים על אדמת צרפת (ובדברים אלו כאן אין הכוונה לומר שלא היו גם כאלה. היו גם היו). ד. אם אתה מכוון למאמר Battle of Philippeville [Wikipedia], הרי שנמצא מישהו שטרח לשנות את השם המקובל מ"הטבח של פיליפויל" ל"הקרב על פיליפויל" בהסתמך על ספרו של הצרפתי שעמד בראש כוחות הביטחון הצרפתיים שלחמו כנגד אותן כנופיות FLN שטרחת לציין. אני דוקא מסכים עם עורכי הויקיפדיה וחושב שהשינוי מוצדק ותואם את רוחה העובדתית של הויקיפדיה. יחד עם זאת אם לא היית מזדרז כל כך למצוא פנים שלא כהלכה בפרשה הזו ולסדר את הנפשות הפועלות לטובים ורעים (הערבים), היית מוצא בתאור הדברים גם את עובדת מותם של 71 אזרחים צרפתיים ו-52 מוסלמים שה-FLN הרג. אם היית ממשיך וקורא אולי היית גם שם לב לתיאור הבא של מאורעות שהתרחשו בשולי ההתקוממות בפיליפויל באזורי הכפר של קונסטנטין: "Led by the FLN, babies were chopped into pieces and smashed against walls, while women were raped, disemboweled and decapitated." הקורא המשכיל ימצא כאן אולי חומר למחשבה לאן יכול להוביל סיפור המתחיל ברצונה של צרפת להביא את תרבות אירופה הצרפתית אל מושבותיה באפריקה הים התיכונית ומאבקם של המקומיים לשחרור לאומי.ה. אם אתה דוקא מתעקש על טבח על אדמתה של צרפת מה דעתך על הטבח של פריס Paris massacre of 1961 [Wikipedia]? ראה הוזהרת כי גם הפעם בניגוד לנאראטבים הטריביאליים לא מדובר בטבח שבצעו הערבים אלא דוקא בטבח שבצעה משטרת פריס במפגינים אלגיראיים ברחובות פאריס. נקודה מעניינת בסיפור הזה היא שמי שעמד בראש כוחות המשטרה כאן הורשע מאוחר יותר בפרשת שילוחם של יהודי בורדו לאושוויץ (Maurice Papon). מעניין איך מיישבים פרט היסטורי זה עם נאראטיב המתעקש לחלק הכל לטובים (אנחנו) ורעים (ערבים)? ו. ההיסטוריה חוזרת על עצמה באלף פנים וצורות וכל אנלוגיה גורפת בין ארוע אחד למשנהו היא בהכרח פשטנית. יחד עם זאת מי שממהר לקשר בין ארועי פיליפויל באלג'יר למתקפת הטאט בוייטנאם ומתלונן על מי שמקשר בין ארועי אלג'יר לסכסוך הישראלי פלשתיני, מן הסתם מגלה בררנות סלקטיבית ואידיאולוגית במיוחד. ז. האנלוגיה שאני מצביע עליה ומודאג ממנה היא ישיבתה של ישראל על חבית אבק השריפה של השטחים המוחזקים אשר בין מעשה זוועה וטבח אחד למשנהו מדרדר גם אותנו וגם את שכנינו במורד חלקלק ותלול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים לדעה הקדומה ש"לא ניתן לנצח כוח גרילה", בעיקר לא גרילה מוסלמית? כי יש המון דוגמאות שמפריכות את האמונה הזאת. לדעתי, הרסגור העלים את המידע הזה ממאזיניו, כי הוא היה שלומעכשוויסט תחילה ואיש מדע רק אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא מסכים. יש כמה דוגמאות (לעניות דעתי דוקא מעטות למדי) לדיכוי מוצלח של לוחמי גרילה. אם לא הולכים רחוק מדי נדמה לי שהדוגמה הקלאסית היא המאבק של הבריטים בראשית שנות ה-50 במחתרת הקומוניסטית-מוסלמית של מאלזיה (מאלאיה). הפואנטה כאן (באנלוגיה לדוגמה הרבה יותר קרובה אלינו) היא שכידוע לכול מאלזיה היא מושבה בריטית עד היום הזה :). עד כאן לעניין העובדתי. אני עצמי לא מיחס לכך חשיבות רבה. לא מעניין אותי אם "תנו לצה"ל לנצח" הוא סיסמה שניתן בפועל לבצע או הזיה שאין לה בסיס במציאות. בכל מקרה איני רוצה בה. לעניין זה אני מחזיק בדעתו של ברכט כי אפשר לעשות הרבה דברים עם כידונים, אך קשה לשבת עליהם. אני רואה במניעת הזכויות הפוליטיות של הפלשתינים דבר לא מוסרי בין אם הדבר ניתן לביצוע ובין אם לא. בכל מקרה נראה לי שזהו ויכוח שעבר זמנו ובטל קרבנו. הפלשתינים בכל מקרה אינם תחת שלטוננו היום. אני לא רואה הבדל עקרוני בין הרשות הפלשתינית או החמאסית לבין מדינות עצמאיות דה יורה. הסכסוך איתן הוא במישור המעשי ולא העקרוני וכל העניינים העקרוניים שמעלים הצדדים הם לדעתי רק תואנות המשרתות את אי רצונם (ו/או אי יכולתם) של שני הצדדים להגיע להסכם מלא ורשמי. בעיני השאלה אם העצמאות הפלשתינית כוללת את עופרה ורחוב השוהדא אינה עקרונית או חשובה. היא אמצעי בידי הפלשתינים להימנע מויתור על שאיפותיהם וחזונם האבסולוטיסטיים (כמו המפתחות לבתים בזרנוגה ובגראנדה) ובידי המתנחלים לממש את קיומם כחמור הקופץ בראש תמיד של המציאות הישראלית. כך שבסיכומו של דבר, הויכוח הזה שלנו אינו קרדינלי והוא במידה רבה אנכרוניסטי. בנוסף יש לי גם בקשה או הצעה. ניכר כי שימושך ב"רצח הילדים" נובע יותר מן הרצון לזעזע מאשר מתוך פסיכופטיה או העדר אמפטיה אנושית אמיתיים. לטעמי הכלי הזה מפספס את מטרתו לגמרי. רוב בני האדם שסיימו בהצלחה את המעבר מן האינפנטיליות לבגרות, מודעים לכך ששפיכות דמים ואכזריות הם חלק בלתי נפרד מן האבולוציה האנושית. הצורך או הרצון להאבק בכך הם אקזיסטנציאליים ואינם תלויים בסיכויי ההצלחה. אי לכך תגובות מעין אלו אינן מעוררות זעזוע אלא רק גועל נפש בסיסי ששאחריו אין עוד כלום. אם אינך רוצה להצטייר כאן כ"אביב גפן" של הימין האינטרנטי, מוטב לך להמנע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקום להרוג, צריך לחנך מחדש, כמו שהעותמאנים עשו לילדים היווניים והסרביים, וכמו שהלבנים של צפון אמריקה עשו לילידים שלהם. (הם אכן קראו לזה "להרוג את האינדיאני, להציל את האדם!"). ב. בתור מי שבאחרית ימיו (ואולי גם לפני כן) כתב שירי תהילה להומניסט הגדול סטאלין, ברכט הוא בר סמכא קטן מאוד בענייני מוסר. בטח בענייני "אמנות האפשרי" או "אמנות האכזריות הבלתי-אפשרית מטעמי מוסר". ג. למה אתה לא רוצה שננצח במלחמה? זה בלתי אנושי! עזוב כרגע את "השד הדמוגרפי" או את תאוותך או תאוות מנהיגיך לכמה שיותר הצטלמויות באירופה או בבית הלבן. גם כשאתה הולך מכות וחוטף מכות אתה רואה בעצמך "אחד משני צדדים"? ד.גם אתה מאמין ברוח הרפאים המכונה "ימין ישראלי"? ימין זה בעלי אחוזות! זה תעשיינים! זה בנקאים! זה כנסייה עשירה ומושחתת! זה "שלטון החוק" בכל מחיר! ה. לחמור הקופץ הזה קראו פעם "חלוצים". ו. מעניין כשרצחנו-לכאורה את הילד הערבי ההוא, העולם דווקא הזדעזע מאוד! אחרת לא הייתה כל סיבה לצלם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאנחנו לא שמים לב שאתה אתה כשאתה מחליף כינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מנפרד פון ריכטהופן, אני מתחפש כדי להתבלט, לא כדי להסתתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן לא מעט צביעות בהזדעזעות האוטומטית הזו מרצח ילדים. אבל זה בדיוק מסביר את התזה שהוצעה זה מכבר ע"י כמה וכמה אנשים חכמים: הצביעות היא חלק שלא ניתן בלעדיו באבני התשתית של כל חברה תרבותית. אני מציע ורוצה שכולנו נמשיך להזדעזע כאשר נרצחים ילדים באיתמר, כאשר ילד ערבי המסתתר מאחורי גבו של אביו נורה באש ישראלית, כאשר שלוש ילדות פלשתיניות נורות באש ישראלית בזמן עופרת יצוקה. הנסיבות ההשערות ההסברים ואפילו האמת העובדתית המדוייקת פחות מעניינים כאן. עובדתית העולם לא עשה דבר כאשר הילד מוחמד אבו ראבו מת ברפיח ואתה רוצה לקחת ממנו גם את הזעזוע? אני פשוט לא רוצה לעמוד בקהלם של אנשים שבאמת אינם מסוגלים להזדעזע ממות אנושי וממותם של ילדים בפרט. אי לכך הצעתי להמנע מהצהרות מסוג זה שכמעט אינן מותירות שום מקום לשיג ושיח אחריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוכיח התחקיר של פיליפ קרסנטי, לא ייתכן שהוא נהרג דווקא שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפריע לאנשים להזדעזע מכך :-( . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לא מזועזעים בכלל אלא נתנעים לתעמולת זוועה זולה (הכותב התנגד בתוקף לפרסום תמונות הזוועה מאיתמר-לא על רקע מוסרי, אלא לאומני, כי זה מציג אותנו בחבורת אפרוחים שנורא קל לשחוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מומלץ מאוד לקרוא את Muhammad al-Durrah incident [Wikipedia]. פשוט מקרה קלאסי של רשומון. יש שם הכל החל מכך שהילד בכלל חי, המשך בכך שאביו של הילד יחד עם נהג אמבולנס פלשתיני (שמת בעצמו) הרגו במזיד או בשוגג את הילד במטרה לביים את הריגתו בידי צה"ל וכלה בהצהרה שתמונת א-דורא המסתתר מאחורי אביו "מבטלת" את תמונת הילד היהודי מגטו ורשה. כאדם מן השורה הקורא את כל מסכת הכזבים והסתירות הללו, אני לא רואה לעצמי שום מוצא אחר מלבד לדבוק בצער ובזעזוע על מות הילד (שאפילו את שמו לא הצלחתי לזכור) בספט' 2000 בצומת נצרים (ואפילו הילד בחיים חייתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך, אם לכתוב בעדינות, מכיל סתירה פנימית. אם ההזדעזעות היא אוטומטית, קרי איננה פרי של כוונה מודעת, איך היא יכולה להיות צבועה, קרי ניגוד בין התנהגות חיצונית לבין מחשבה פנימית, או בין התנהגות לחישוב קר "רציונלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה היא בין ההתנהגות החיצונית של גינוי רצח אזרחים בכלל וילדים בפרט לבין הידיעה הפנימית שבכל פעולה מזויינת נהרגים אזרחים. כל מדינה או קבוצה שאינה מתנערת לחלוטין מהשימוש בכוח מזויין מחזיקה בתובנה הפנימית שפגיעה באזרחים הוא אחד הכלים המרכזיים בארגז הכלים שלה. תפיסה פוליטית כמו זו שהתבטאה בנסיונו של גאנדי להפסיק את המאבק לעצמאות הודו בגלל הפגיעה בחיילים/שוטרים הינדו-בריטים לאחר הטבח באמריצאר (אאל"ט) היא עמדה כל כך אזוטרית שספק אם אנשים רבים מסוגלים בכלל להבין אותה. הפארדוקס האמיתי שאני מאמץ כאן הוא הרצון לאחוז בעמדת הגינוי הזו על אף הסתירה הפנימית שבה כחלק ממה שקרוי חברה "תרבותית". משל למה הדבר דומה? ברור שהצד המוסרי של חוק האוסר על הרעב לגנוב מזון הוא בעייתי ובכל זאת אני לא מכיר מערכת חוקים המתירה לרעב לגנוב את מזונו של השבע. כל חברה תרבותית זקוקה למידה מינימלית כלשהי של אמות מידה לא רלאטיביות. גינוי של רצח ילדים הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שככה הציגו אותו ביותר מדי סרטים (ת)קופתיים? וההודים הרבה פחות צמחוניים ממה שהם מציגים את עצמם בעיני לבנבנים תמימים שבאים אליהם לחפש הארה, ובעצם "לכפר על חטאי אבותיהם", הסאהיבים. מה מזכיר לך השם סובאס צאנדרה בוז? הידוע לך שהיה לגיון הודי בצבא הרייך השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להגיב אליך כאשר אתה משנה כל הזמן את הניק שלך. אני חושב שההודים התקשו להבין את גאנדי לא פחות מה"לבנבנים התמימים". מה שטענתי שם הוא שהתפיסה של גאנדי היא אזוטרית וחריגה. הדבר נכון גם בהודו גופא. איני יודע אם אתה אדם שומר מצוות. אם כן, קל יותר להבין את גאנדי. לדעתי גאנדי היה בבסיסו אדם דתי מאוד ולא הומאניסט. האהימסא והסאטיאגראהא שלו (התנגדות לא אלימה) נתפסה על ידו כעיקרון דתי ולא כתוצאה של תפיסות הומאניסטיות. הוא דבק בהם לא משום שהוא ראה בהם אתיקה הומאניסטית אלא משום שהוא סבר שזהו חלק מקוד דתי שמבטיח קיום טוב יותר. התפיסה והדבקות הדתית של גאנדי הכשילה אותו לא מעט כאשר הוא ניצב מול השאלות המוסריות שהציבו בפניו הנאציזם והפאשיזם היפאני. (גאנדי סבר שיהודי גרמניה צריכים להאבק בנאציזם ההיטלראי ע"י התאבדות קולקטיבית, מה שעשוי להבהיר את הצהרתי הקודמת). אולם דוקא במקרה של צ'אנדרה בוס, היא מנעה ממנו טעות היסטורית מוסרית איומה. עם פרוץ מלה"ע ה-I נחתם הסכם בין בריטניה לבין הקונגרס ההודי הלאומי שבוס היו מראשיו (כמו נהרו ומאוחר יותר גאנדי). ההודים הסכימו ללחום לצידם של הבריטים בתמורה להבטחה בריטית להעניק להם עצמאות לאחר הנצחון. ב-1919 התברר שהבריטים (בניצוחו של שר המושבות צ'רציל) מתכחשים להתחייבותם ומנסים להתחמק ממנה (מכאן הביטוי "אלביון הבוגדנית" שאנשי האצ"ל והלח"י אמצו והשתמשו בו כלפי בריטניה). הדבר המתבקש כאן היה שההודים עם פרוץ מלה"ע ה-II ינצלו את ההזדמנות כדי להיפרע מן הבריטים הבוגדניים ולזכות בעצמאותם. כך סבר בוס. אלא שגאנדהי התייצב מולו בכל עוצמתו הרוחנית. גאנדהי התעקש שההתנגדות לאלימות היא חובה דתית ולא כלי מדיני להשגת מטרה כלשהי. להלחם לצידם של הגרמנים כנגד הבריטים יהיה חטא בדיוק כמו להלחם לצד הבריטים. גאנדהי התעקש על נייטרליות מוחלטת והטיף להודים להימנע בכל מחיר משרות צבאי מכל סוג שהוא. בפועל כמעט כל הצבא הבריטי בזירה האסיאנית היה מורכב ממגוייסים הודיים. גאנדהי גרם לפרישתו של בוס גורש ממפלגת הקונגרס הלאומי (INC) והקים מפלגה משלו. הוא עמד בראש ממשלת הודו בגולה (ממשלת אזאד הינד) שהיתה קשורה ל-INA, צבא של מתנדבים ומגוייסים בכפייה מבין שבויי המלחמה שלחם לצד יפאן בבורמה. הצבא הזה מנה כ-43000 חיילים (לעומת כאמור מאות אלפי הודים שלחמו לצד הבריטים. גם הלגיון ההודי שהזכרת שלחם לצד הנאצים הורכב משבויי מלחמה הודים שנשבו ע"י רומל בצפון אפריקה). אני לא זוכר בדיוק היכן היה גאנדהי עצמו בזמן המלחמה. נדמה לי שהוא היה במעצר או יתכן שזה היה בתקופה בה הוא פרש מן הפעילות המדינית בטענה שההודים אינם ראויים לעצמאות כל עוד אינם פותרים את בעיית ההאריג'אן (הטמאים). בכל אופן דוקא התעקשותו של גאנדהי להמנע מאלימות מכל סוג שהוא (בודאי מזויינת) לא מסיבות מדיניות כלשהן אלא מתוך דבקות דתית, מנעה ממנו שיתוף פעולה עם הנאציזם והיפאנים (מבחן בו כשל מנחם בגין ששתף פעולה עם הפאשיסט הפולני פילסודסקי, שלא להזכיר את אנשי הלח"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש מגוחך לקרוא לאויבו של סטאלין פשיסט. כל מה שלח''י רצה לעשות הוא לסייע להיטלר להגשים את חזונו של הרצל. אגב, קראתי באיזה מקום שדווקא חייליו של בוס זוכים בהודו של היום ליותר כבוד מאלה שלחמו בשורות הבריטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון. וגם בוס עצמו זוכה ללא פחות כבוד ואולי יותר מאשר גאנדהי. כתבתי מה שכתבתי מתוך תקווה שתבין למה. באשר לפילסודסקי, הוא היה עושה מה שעשה, גם בלי שיתוף הפעולה של מנחם בגין עם המשטר הסמי-אנטישמי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה גאנדי נחשב למייסדה של הודו החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין גאנדהי אינו פופולארי במיוחד בהודו של היום (לבטח פחות מנהרו). אפילו בקרב תומכי מפלגת הקונגרס (הזרם הפוליטי שלו) מעמדו הוא בערך כמו מעמדו של הרב צבי קאלישר בציונות הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלכד את עיני במאמר הזה הוא המשפט "the great Indian apostle of peace, democracy and nonviolent protest, Mohandas K. Gandhi. לטעמי גאנדהי היה מחוייב לדמוקראטיה לא הרבה יותר מפייגלין או דניאלה וייס. הנסיונות שלו לכפות על הממשל והציבור בהודו את דרכו באמצעות שביתות רעב עד מוות אינן בדיוק דמוקרטיה פאר אקסלנס. אני חושב שתאורו של גאנדהי כאיש בעל אמונה דתית עמוקה מאוד ולא כליברל, דמוקראט או הומאניסט מערבי, הוא נכון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אמרתי שפידסודסקי ניצח בזכות סיוע יהודי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה פילסודסקי עשה? אאל"ט, פילסודסקי נחשב לאנטישם פחות מהממוצע בפולין. העליה מפולין, עקב אנטישמיות והגבלות על היהודים, דווקא היתה אחריו בימי גרבסקי. ____________________ אגב, אני לא רואה סיבה למה לא לשתף פעולה עם פאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, הוא הדף את הצבא האדום מפאתי וורשה, כמעט ללא כל סיוע ממעצמות המערב (הצרפתים שהיו איתו רק נתנו לו עצות גרועות). ולא כל העולם חייב לאהוב דווקא אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצרפתים רק נתנו לו עצות גרועות. זה הסיפור שמחזק את הגבורה הפולנית, אבל לאור זכייתו של דה-גול באחד העיטורים הפולניים הגבוהים ביותר* בזמן המלחמה וגם הקימו לכבודו פסל בוורשה על פעולות לחימה בשטח, כנראה שהיה עוד משהו חוץ מזה. *אני לא בטוח שהוא קיבל את הדרגה הגבוהה ביותר של ה-Virtuti Military. יש כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דה גול היה תמיד חריג לטובה בממסד הצבאי הצרפתי. מכיוון שהיה חריג, לא הצליח להציל את ארצו מכיבוש נאצי. לפחות עזר להציל ארץ אחרת מהפשיזם הסלאבי (ככה הגדיר מוסוליני את הסטליניזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים הפיצו שווייגן הציל את ורשה. אולי הוא בא ללמד את הפולנים לארגן מלחמת חפירות. מה שקראתי הוא שהיה ויכוח בין פילסודסקי לגנראלים פולניים אחרים ובסופו של דבר יישמו את התכנית של פילסודסקי. יתכן שלדה גול היה חלק בגיבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מי שלא הצטיין במלחמת חפירות, זה דווקא הצרפתים. גם התוצאות של קרב וורדן עדיין שנויות במחלוקת עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שההכנה שלהם למלחמת העולם השניה הייתה קו מז'ינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן הם עשו חצי עבודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון יצאו כמה ספרים על המלחמה בצרפת 1940 ("דנקרק" למשל), שעולה מהם שיש פיחות במעמדו של דה גול כאיש צבא. בעבר היה מקובל לראות את דה גול כנביא השריון בצבא הצרפתי וכן הלאה, אבל יתכן שהיתה הפרזה רבה מטעמים מובנים בעניין הזה. דה גול חיבר ספר על טקטיקות שריון בעתיד והשתתף בקרב שיריון מיד אחרי שהגרמנים צלחו את המז. מוזר שחלקו בקרב הזה והקרב עצמו (גומונט) כמעט שלא נזכרים בספרים האלו. נראה שעניין טקטיקת השיריון היה רק חלק מן הבעיות של הצבא הצרפתי והצבא המשלוח הבריטי שהיה עוד פחות משוריין מן הצרפתים בכל זאת נראה שהפגין עמידות רבה מזו של הצרפתים. בסופו של דבר נראה שהשגיאה המכרעת של הצרפתים היתה הזזת הכוחות הסדירים לתוך בלגיה, בזמן שהקו על המז מול סדאן, אוייש ע"י גייסות נחותים (כוחות מילואים). עובדה היא שלאחר שצלחו את המז, גם דה גול עם טנקים ובלעדיהם לא הצליח לבלום אותם. בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה, נסיגות טקטיות ובלימות זמניות של ההתקדמות הגרמנית ע"י הצרפתים קרו בכמה מקומות ולא רק בקרב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נחשב לרע ליהודים? טוב מאוד שהוא בלם את הפאשיסטים הצבועים האלה! לפחות נכון לאותו עשור1. 1 אין ספק שמנק' מבט יהודית, לו הוא לא היה בולם והסובייטים היו נכנסים לורשה, עוד כמה אלפי ציונים, מורים לעברית, בעלי הון ושאר גורמים לא רצויים היו נאסרים ונשלחים לסיביר. בני משפחותיהם של כל הנ"ל היו נשלחים לתוככי רוסיה, ואף על פי שלא היו מלקקים דבש, סיכוייהם לשרוד את מלח"ע 2 היו משתפרים משמעותית. כפי שקרה במזרח פולין. אבל בזה באמת שאין מה להאשים את פילוסדסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהים שלנו ניסה לגנות את פילסודסקי פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הגיב אלי, לתגובה בה ניסיתי להבין מה פסול בפילסודסקי (חוץ מזה שבגין, רחמנא ליצלן, לכאורה שיתף איתו פעולה). לתומי חשבתי שזה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא כל העולם חייב לאהוב דווקא אותנו. ואחרי הצהרת בלפור, ובטח אחרי תחילת המנדט, לא היה לנו מה לעשות בגלות אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, בין תחילת המנדט ב-1917, לספר הלבן הראשון של 1922. מה אני אגיד לך, חלון הזדמנויות רחב מאוד. 5 שנים שלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על אמצע המאה ה-17, בימי אחרון מלכי ישראל, שבתאי בן מרדכי צבי? (גם אותו הרסגור שנא. בין היתר כי הוא הוכתר בעזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? זה אנחנו יודעים איך נגמר. נראה לי שהשרשור הבא יעניין אותך. תגובה 562843 __________ למרות שעכשיו תוקפת אותי חרטה. זה היה שרשור טוב עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שגמר את זה היו עכברושי התלמוד, שהסגירו אותו לסלטאן, כדי לשמור על המצנפות שלהם ועל שלטונם בנתיניהם, כי ''אסור למרוד הגויים ואסור לעלות בחומה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות הקודמות כתבתי על הדבקות הדתית של גאנדהי בעקרון אי-האלימות שהצילה אותו ואת הודו מן המשגה המוסרי של שת"פ פעולה עם מעצמות הציר שע"פ כל שיקול הגיוני או "הגינותי" היה מתבקש. חשבי על יאיר ואנשי הלח"י שניסו ליצור קשר עם הנאצים כדי ל"עודד" הגירת יהודים לא"י. הם בודאי לא עשו זאת מתוך שנאה עצמית יהודית ובכל זאת בעיני לפחות הכתם הזה דבק בהם ואין מחילה. אני "קצת הרבה" הגזמתי בקשרים של בגין עם המשטר של פילסודסקי, אבל זה היה קצת כדי לעקוץ את המגיב השני. באותה מידה יכלתי להאשים את בגין בשיתוף פעולה עם סטאלין (בגין התגייס לצבא של אנדרס במסגרת הסכם בין סטאלין לפולנים ולדעתי הוא לא עשה שם הרבה. מבחינה זו הצבא של אנדרס דומה ללגיו ההודי של הגרמנים). האהדה למדים החומים ולאידיאולוגיות הלאומניות-פאשיסטיות לפני ש-1941 ("יומנו של פאשיסטן" וככה), אני משער שחרגה מתחומי המחנה הרויזיוניסטי. לא ידוע לי על מישהו מלבדם שנתפס בכך (מרטין בובר? יונתן רטוש?) אבל זה לא אומר שלא היו. זהו חלק מן הויכוח הקבוע שלי איתך. אני באמת סבור שלאדם ההגון חייבים להיות מספר קטן של עקרונות "יהרג ובל יעבור", אחרת סופו שיכשיר כל שרץ. הרהרי לרגע ברשימת ליברמן. מבחינה מדינית אני ממקם אותה במקום כלשהו בין הליכוד לקדימה ובכל זאת אני חש זוועה שבמדינה יהודית יש לאיש ה"מאות השחורות" הזה הזה תריסר מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה גירוש ערבים מהבית נקי יותר מגירוש יהודים מהבית? וליברמן אפילו לא מציע לגרש, אלא לאפשר לפלסטינים של 1948 להצטרף לפלסטינים של 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה "תכנית הארבעים אלף" של ז'בוטינסקי בסיוע הממשל הפולני (גיוס 40,000 חיילים יהודים ונחיתה באוניות בחופי ישראל, שמעתי אומרים שאם הגרמנים היו דוחים את כיבוש פולין בשנה התכנית היתה מתגשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין? בגין היה בן 22 כשפילסודסקי נפטר. לא ממש הייתה לו הזדמנות לשתף איתו פעולה. ופילסודסקי לא היה פאשיסט אלא 'סתם' אוטוריטר שמרני, ואפילו לא מהגרועים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פה קצת קישקשתי. בגין התגייס לצבא של אנדרס ב-1942 או משהו כזה ולא נראה לי שהוא תרם משהו שם. העניין הוא יותר השורשים הרעיוניים של הימין הרויזיוניסטי בימין. הללו בודאי לא נבעו מן הפאשיזם הגרמני (או הרומני) עם האנטישמיות הפסיכו-פתולוגית שלו. מקורה הוא יותר בהשפעות של מה שכינית המשטרים האוטריטריים של מזרח אירופה. למעשה לדעתי השם הנכון יותר הוא משטרים פרוטו-פאשיסטיים (אני חושב שניתן לתאר כך את כל המשטרים של מזרח אירופה והבלקנים למעט צ'כוסלובקיה). התמהיל הזה של אוטוריטריות פולנית עם ליברליזם אנטישמי וינאי השתקף במראה הרחוקה של ברית הרויזיוניסטים-קונסרבטיבים בימין הישראלי. פילסודסקי עצמו היה משהו כמו הליכוד בימין אצלנו (אאז"ן היו לו גם נציגים יהודים), אבל הקואליציה שלו הכילה מפלגות פאשיסטיות ואנטישמיות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הוא הבין שחטאי הכיבוש הבריטי כצמר ילבינו וכשלג יהיו לעומת חסדי ה"שחרור" היפני"? אולי, למשל, הוא ראה עד כמה היפנים אוהבים את אחיהם הצהובים בשנחאי ובננקינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה משנה את טענתך מ"צביעות" ל"סתירה". בנוסף, אתה יצאת נגד "צביעות בהזדעזעות האוטומטית הזו מרצח ילדים", אבל עכשיו אתה מתרץ הזדעזעות מרצח ילדים באיזו אמירה כללית לא קשורה משום שהרצח באיתמר, אליו התייחסה תגובתך, לא קשור לשום "פעולה מזוינת", היינו פעולה צבאית, שעלולה לגרום ללמותם, לא לרצח, של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שאתה חושב בפועל, זו צביעות. לא כן? אני לא מוכן להגרר בשום אופן לאפולוגטיקה של רצח הילדים באיתמר. "פעולה מזויינת" בין אם היא צבאית ובין אם לא, בין אם גורמת למותם של ילדים או רוצחת אותם, סופה שאותם ילדים הם מתים. בהקשר הזה אני רוצה לשאול מה דעתך על הערך של מוחמד א דורא בויקיפדיה האנגלית? האם זה לא גורם לך לחשוב שבכל הסבך הזה של כזבים וכזבים שכנגד (הממריאים כאן לרמה סוריאליסטית) הדבר היחיד שנותר לאנושיות להאחז בו הוא הצער על מותו של ילד שכל כך הרבה גורמים השתתפו במותו וכל כך מעט (אפס ממש) מוכנים לקבל עליהם את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל עצום בין החייל שיורה לעבר מחבלים / חיילי אויב / לוחמי חופש / שוחרי רפורמות אגרריות, ופוגע גם בילדים, אפילו ידע שיש שם ילדים, לבין מי שבא על תינוק בשנתו, רואה שהוא תינוק, ושוחט אותו. ואתה יודע מה? גם בין הפצצה חסרת אבחנה (גרמניה על לונדון בבליץ, כוחות נאט"ו על שיירות פליטים ביגוסלביה לשעבר, ישראל על לבנון במלחמתנו האחרונה שם) לבין אותו נבל. גם אם נכון, בשורה התחתונה ילד מת הוא ילד מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אני בעצם הבעתי את הדעה ההפוכה. סבך הנאראטיבים, ההצדקות, הטענות והטענות שכנגד הוא כזה שאיני רואה לעצמי שום אפשרות מלבד לדבוק בצערי על מות ילדים, בלי קשר לשאלה מי בדיוק עשה מה ולמה. אפילו אם הצער הזה עומד בסתירה להבנה שהמוות הזה היה מוצדק או נחוץ, אני לא רואה איך אפשר לוותר עליו. במילים אחרות, אני מנסה להפריד בין המסכת הפוליטית של ההקשר שהיא כל כך אמורפית ושנוייה במחלוקת לבין התוצאה הסופית המצערת שהיא בד"כ הדבר הודאי היחיד בכל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מות ילדים באשר הם זה דבר מצער. בלתי נמנע1, אבל מצער. ולא צריך לותר על הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שום דבר על הערך בויקי האנגלית כל לא קראתי אותו. אתה אמרת שהזדעזעות אוטומטית מרצח ילדים היא צביעות, ואני לא מבין על איזו אפולוגטיקה אתה מדבר. אם התגובה האינסטיקטיבית לרצח היא זעזוע, מה צבוע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, איני רוצה להיגרר להסברים על המניעים של רוצחי הילדים באיתמר. איני אוהב את מה שעושים קרוביהם וחבריהם של נרצחי איתמר וצר לי מאוד על מה שקרה שם. זהו סוג מסויים של צביעות מצדי (אני מוכן לקבל כל מונח מוצלח יותר שתוכל להציע) אבל אני רוצה לדבוק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הגרוע, הורסים רכוש ערבי. או שאולי אתה מתכוון למעשה הזוועה האמיתי להם-המשך "הבנייה הבלתי חוקית"?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שלילת זכותם הפוליטית להשפיע על גורלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנא ממך, אל תשווה אותם לאבותיך בגלות אדום! סבא שלך לא רצח לא רק ילדים פולניים, אלא אפילו לא חיילים פולניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריהם של הנרצחים באיתמר לא שוללים את זכותם הפוליטית של הפלסטינים להשפיע על גורלם. כולנו שוללים, כרגע. בפועל, הכוונה. זה לא משהו שהמתנחלים מצטיינים בו במיוחד, יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח מצטיינים בו פחות מכל הפלמחניקים שחיים על אדמה ערבית שדודה. ובטח פחות ממנהל הסניף הירושלמי של שלום עכשיו, שחי בבית ערבי שדוד (על הבית הזה אפילו אפשר לראות את שם הדייר הקודם ושנת הבניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב צודקת. איני מנסה לשחק את הרשע מן הקושיות ש"הוציא את עצמו מן הכלל" אלא שלדעתי זה החלק הפחות משמעותי של התמונה. א. אני רואה עצמי כחלק ממיעוט קטן במדינת ישראל המתנגד להתנחלות ביו"ש מטעמים עקרוניים ומוסריים ("זכותם הפוליטית של הפלסטינים להשתתף בקביעת גורלם"), ויודע שאין בכך כדי לפטור אותי מן האחריות הלאומית המשותפת. (לכן במקום לתמוך בחזרה לקווי 67, אני קורא לסיפוח חלקים מיו"ש לישראל, לא מתוך אידיאולוגיה אמונית אלא מתוך רצון שישראל תתייצב באופן אמיתי בפני המחיר של האידיאולוגיה הזו). ב. מצד שני הרוב הגדול במדינת ישראל אינו תומך באופן עקרוני ומוסרי בהתיישבות שם, הוא פשוט לא מתנגד לה מספיק. המתנחלים ותומכיהם גם הם מיעוט (אמנם גדול מזה שלי), אלא שעצמת רצונם ומסירותם לנארטיב שלהם (שלא לומר קנאותם) מכריעה את הרצון הפושר והלא מוחלט של הרוב. הרוב הזה עד עתה אף פעם לא התנגד באופן אידיאולוגי לפשרות טריטוריאליות או הסכמי שלום ואין סיבה לחשוב שיש שינוי מהפכני בכיוון הזה. ג. אמרי מעתה שהאידיאולוגיה של המתנחלים היא הכובלת את סיזיפוס הישראלי לסלע הפלשתיני יותר מאשר "דעת הציבור" שלהערכתי עויין את הערבים יותר מאשר אוהב את גבעות איתמר ועפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האזרח הפשוט רוצה רק שלושה דברים: שביתו לא ייהרס, שבטנו תהיה מלאה, ושלא יחללו את כבוד אשתו" (מקיאוולי, "עיונים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה עוד פעם אתה משנה את ההגדרה. מה שאתה לא אוהב זאת תגובת הקרובים בשם הזעזוע, וזה שונה לגמרי מ''זעזוע אוטומטי'' שאני מניח גם אתה וגם אני, וכן, גם הקרובים והחברים של הנרצחים (כולל של הילד מוחמד א דורא האומלל), מרגישים. להרגשה אוטומטית כזאת של תיעוב וזעזוע קשה לייחס צביעות. אתה מדבר על מעגל שני ושלילי של תגובות, ושם האוטומטיות כבר נגועה בחישובים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK בערך. אני מודה שהחלפתי סוסים באמצע הטיעון. תחילה קישרתי בין ה"זעזוע האוטומטי" וצביעות ואח"כ ייחסתי לעצמי וריאציה מסויימת של הצביעות הזאת ואמרתי שאני מתעקש לשמור עליה. יש כאן שני דברים קרובים אך לא זהים. אנסה לסדר את הטיעון שלי. א. אני אכן חושב שיש משהו לא אותנטי בגינוי הקבוע של רצח אזרחים וילדים ע"י קבוצות וגורמים פוליטיים (איני מדבר כלל על קרובי הנרצחים ובני משפחותיהם). מאחר וגורמים פוליטיים הנמנעים באופן קטגורי מן העוולה הזו, הם משהו נדיר במיוחד, אני מוצא שהגינויים האלו מקומם לרוב במחלקת "טובל ושרץ בידו". ב. בצד הנאמר לעיל, אני מוצא צורך לקיים גם ברמה הציבורית (ולא רק האישית) דחייה קטגורית ולא מותנית של האקטים האלה. לכל הפחות אנו חייבים ואפילו באופן אוטומטי להתיחס בשלילה מבחינה אתית למעשים האלו. גם כאשר נאלצים לנקוט באמצעים האלו בבחינת "ההכרח בל יגונה" יש לזכור שעדיין מדובר בפשעים מוסריים. האמירה של גולדה מאיר על כך שאינה יכולה לסלוח לערבים על שגרמו לנו להרוג בהם יש בה בו-זמנית מידה מסויימת של צביעות ומידה אחרת של אמת. ג. האמביואלנציה והסתירה הפנימית הזו אין בהם כדי לזכות את ציבור המתנחלים ותומכיהם הממהרים תדיר להצביע על אופיים הבלתי אנושי של אוייבינו בעודם טובלים ושרץ הטראנספר/אפרטהייד בידם. ד. כפי שטוענת נועה ו. אפשר למצוא נסיבות מקלות/צידוקים/הסברים.הבדלים מהותיים בין מקרים שונים. בהקשר הזה העליתי את פרשת מוחמד א דורא האומלל באמת. המקרה הזה הוא מייצג את מידת האי ודאות, הטענות, הכזבים וכזבי הנגד שיש ברוב הארועים הללו (בפרשת הזוועה הזו לא ודאי אפילו אם הילד חי או מת). מסיבה זו אני רואה צורך בשלילה מוסרית גורפת של כל המעשים הללו בלי קשר לנסיבות ולהקשר שלהם. מכאן גם סירובי לרדת להבדלה בין "מתו" ל"נרצחו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאיה (עם ההסתייגות שלך, ועם הסתייגות שלי - זו לא הייתה מחתרת מוסלמית בכלל, והתבססה בעיקר על המיעוט הסיני במאלאיה), בורניאו (אחרי העצמאות), הפיליפינים (מרד הסוק), הנתיב הזוהר בפרו, הקומוניסטים בעומאן, רוב המרידות הקומוניסטיות בדרום אמריקה, יון אחרי מלחה"ע II, ה-IRA בצפון אירלנד, וכן הלאה והן הלאה. ואני לא מדבר על דברים כמו אסד בחמה או בריה"מ בפולין ואוקראינה אחרי מלחה"ע II. מה שכן, בשלב די ברור (מתייחס רק לשאלת 'איפה ניצחו גרילה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הצ'צ'ני בשנות ה-40 של המאה ה19; המרד הערבי בלוב בין 1911 ל 1931; המרד הערבי בארץ-ישראל בין 1936 ל-1939; הג'האד המצרי (שהובס ללא צורך בהכחדת ערים שלמות, כמו בסוריה); המרד הכורדי נגד עראק; עזה בשנות השבעים של המאה שעברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנע מדוגמאות מלפני 1945, כי במידה רבה אז נפתח עידן חדש (וכמו כל דבר, זמני). הצלחות הגרילה נעוצות במידה רבה בתהליך נסיגת האימפריות. אגב, המרד של האימאם שאמיל (דאגסטני, אגב) היה לא 'מרד צ'צ'ני', אלא מרד קווקזי, שמרכזו בדאגסטן ובצ'צ'ניה לחילופין. וממרידה מקבילה - זו של הצ'רקסים - נוצרה אח"כ הפזורה הצ'רקסית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (התבלבל לי במוח עם המאבק של האמריקאים באנשי גרילה מוסלמים בפיליפינים כמה עשרות שנים לפני כן). בכל אופן הסיפור המאלאי מסובך להפליא וחבל שלא נכתב יותר על הקונפליקט המורכב להפליא הזה. אנשי הגרילה היו באמת סינים כמעט כולם, אנשי הזרוע הצבאית של המפלגה הקומוניסטית המאלאית. הרוב המאלאי המוסלמי היה דוקא לצד הבריטים. זה מעלה את המחשבה שהניצחון על הגרילה היה קשור פחות עם היכולת הטקטית והאסטרטגית של גנרלים כמו טמפלר ובריגס ויותר עם המשל של מאו על הגרילה והאוכלוסיה כ"דג במים". מאחר ורוב המאלאים התנגדו במילא לגרילה, אולי סיכויי הגרילה מלכתחילה לא היו רבים וזהו אולי ההסבר הבסיסי לעובדה שבלי קשר ל"ניצחון" על הגרילה הבריטים יצאו ממאלזיה, שנים לא רבות אח"כ. באשר לדוגמאות האחרות, בחלקן לא מדובר על מלחמת גרילה של ממש ובאחרות הניצחון לא היה עד כדי כך "מנצח". מי שמבקר ביוון גם היום ורואה בכל מקום את השלטים של ה-KKE (המפלגה הקומוניסטית של יוון), מבין שהמדובר היה יותר במלחמת אזרחים מאשר במאבק של ממשלה נבחרת בארגון גרילה. אם להיות כנים, צריך להודות כי בניגוד לתיאור בכמה ספרים פופולאריים, כמעט כל הפעילות נגד הכיבוש הגרמני-איטלקי של יוון בוצעה ע"י ה-ELAS וה-EAM הקומוניסטיים. הפרטיזנים האנטי-קומוניסטיים הרבו ברעש וצלצולים ועשו מעט מאוד (כמו המאקי הצרפתי). כמעט כל הפעילות נגד הגרמנים של לא קומוניסטים היתה של צנחנים בריטיים ולא של יוונים. כך שמה שקרה עם השחרור היה מאבק של ממש (מלחמת אזרחים) בין הכוח החמוש המרכזי של הקומוניסטים לבין הממשלה האנטי קומוניסטית והארגונים (והמדינות) שתמכו בה. היה מדובר במאבק בין גורמים כמעט שווי כוח ולא במאבק של לוחמי גרילה כנגד צבא דומיננטי ומאורגן. בסה"כ אני עדיין סבור שדי קשה להלחם בלוחמי גרילה וזה הופך לכמעט בלתי אפשרי כאשר מדובר בגרילה הנתמכת על ידי רוב אזרחי בתוכו הם נטמעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, למשל, חוסלה הגרילה היוונית בתורכיה בשנות העשרים. ולפני שבועות ספורים חוסלה הגרילה הטמילית בסרי לנקה, של''זכותה'' רשומה המצאת חגורות המתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על שום גרילה יוונית בטורקיה. מי שפעל בטורקיה (קריא, ביצע בין היתר גם מעשי טבח באוכלוסיה הטורקית האזרחית) לפני הסכם לוזאן 1922 (הסכם הטראנספר) היה הצבא היווני הסדיר. עד כמה שידיעתי מגעת הקהילה היוונית בטורקיה (כמו הקהילה הארמנית או היהודית שם) היתה קהילה אזרחית לחלוטין ולא מיעוט אתני אירדנטי עם כוחות מזויינים. אולי אתה מתבלבל עם לוחמת הגרילה של היוונים כנגד הכיבוש העותומני על אדמתם שלהם. בסרילנקה אין שום מדיניות רשמית או שיטתית של טיהור אתני ומי שמכיר אפילו מעט את ההיסטוריה הסבוכה של יחסי הקהילות בסרילנקה, יודע ששום דבר שם אינו סופי ומה שתיארת אינו אלא עוד סיבוב אחד בנארטיב של המאבקים המתמשכים הללו. בכל מקרה גם שם מדובר במלחמת אזרחים של ממש ולא סתם לוחמת גרילה. מה שקרה שם היה הצלחת המאמץ של הצבא הסינהאלזי לחסל את הישות העצמאית שהקימו הטמילים בחצי האי ג'אפנה ולבטח לא סופם של הפיגועים ומעשי הטרור בין הקהילות (לטמילים יש בסיס תמיכה אזרחי במדינת טמיל-נאדו שבהודו (שם אגב פעלו המתאבדים/ות הטמילים וחגורות הנפץ שלהם) ואותו קרוב לודאי שהסינהאלזים לא יוכלו לחסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנגוד לארמנים, היוונים לא נחשבו מטרה למעשי טבח שגרתיים מצד העותמאנים עד למלחמת 1920. לפחות הסטוריון חשוב אחד, פטריק קינרוס, מדבר בפירוש על גרילה יוונית שסייעה לפולשים (הייתכן שהוא כותב את זה מרוב הערצה לאתאתורכ? לא ייתכן. הוא כותב גם על מעשי הזוועה של התורכים). ואת מלחמת העצמאות של יוון ניהלו, כידוע, צרפת, אנגליה ורוסיה, ובעיקר המשוררים של שלוש הארצות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, נכתב המון על מלאיה, חלקו ביקורתי יותר (כמו הספר של ניוזינגר) וחלקו פחות. מכל מקום, המיעוט הסיני היה מיעוט גדול מספיק כדי לחשוש מסיוע סיני ומכך שעם קצת דחיפה, גם המלאים - חלקם לפחות - יילכו עם המחתרת הקומוניסטית. באמת הייתה יחידה מבצעית מולטי-אתנית של הגרילה, והשמדתה על ידי הבריטים די מוקדם הייתה מכה רצינית לנסיונות לגייס מלאים לארגון. אחד הדברים האופיינים למלחמת גרילה הוא עירפול מסויים. הוייטקונג לא ניצח את האמריקאים - הוא הושמד כמעט כולו בשנים לפני הפסקת האש - וההפסד של דרום וייטנאם היה לצבא סדיר; ה-FLN נחל תבוסה צבאית, ובהתחשב בכך שבמשאל של 58' רוב האלג'יראים תמכו בהמשך הקשר לצרפת, לו דה-גול לא היה משנה את דעתו אין לדעת איך בדיוק נראית הייתה ההיסטוריה; וכן הלאה וכן הלאה. אי אפשר לבקר כל נצחון על הגרילה ולהתעלם מכך שגם את 'נצחונות' הגרילה אפשר בד"כ לבקר בצורה דומה. ודאי שאם תיקח דוגמה כמו קולומביה, אז תיאורטית ה-FARC לא הושמד כולו, אבל אחרי 45 שנות לחימה, נראה שהוא רחוק מיעדיו יותר מאי פעם; ה-IRA ויתר על הרבה יותר מאשר הבריטים ויתרו (וגם ה-IRA ייצג מיעוט בצפון אירלנד, אבל בשנות השבעים, וזה מתועד, הביא רוב בציבור הבריטי ואפילו בכירים רבים בממשלת בריטניה לתמוך בנסיגה מאירלנד - אבל בריטניה החליטה בסוף לא להיכנע לא ל-IRA ולא לדעת הקהל); מערכת הטרור והגרילה בעזה אחרי ששת הימים נפסקה ב-1972 למשך 15 שנה; מרד ההוק נכשל צבאית לחלוטין, וגם הפניה אחרי סיומו לנתיב הפרלמנטרי לא הביאה ניצחון ולא קרוב לזה; הכוחות האינדונזיים והגרילה בבורניאו נחלו כישלון חרוץ; 'הנתיב הזוהר' קיים בערך כמו וולדמורט בספרי הארי פוטר הראשונים - יש לו חצי-גוף, אבל הוא רחוק מימיו הגדולים; הנצחון בעומן הוא נגד גרילה קומוניסטית, וחד-משמעי לחלוטין (תקרית האש האחרונה נרשמה ב-1979); וגם ביוון, התיעוד מראה שהיה לנו שלב של התקוממות גרילה - ושהיא נכשלה בהשגת יעדיה. אי אפשר לשפוט ממשלות לפי יעדיהן, ולתת לגרילה חסינות מכך רק בגלל שלא כל חבריהן נהרגו; ובמבחן היעדים, תנועות גרילה רבות מאוד מאוד מאוד נכשלו, ורבות מאוד מאוד מאוד בילו את שנותיהן האחרות בבזבוז-זמן בלי יכולת להשיג את יעדיהן המדיניים או לסכן את המשטר. אכן, לא קל להילחם נגד גרילה; אבל היא רחוקה מלהיות השיטה-שאי-אפשר-לנצחה-בשום-תנאי כמו המיתוס שעשו ממנה בחלקים מסויימים של המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כדי ''להסביר'' ליהודונאצים כמוני ש''בסופו של דבר ניאלץ לדבר איתם'' (כלומר, לתת להם כל מה שהם רוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה פרטים שאני לא מסכים אתך, אבל בסיכומו של דבר אני מסכים עם משפט הסיכום שלך. לדעתי כמו בהרבה דברים אחרים הנכון הוא שאי אפשר לנצח לוחמי גרילה אם אתה לא מוכן לשלם את המחיר הנדרש. לגבי ה-FLN אני חושב בדיוק הפוך ממך. א. אני מנחש שדה גול לא חשב במונחים של חשש מאיזרוח מיליוני ערבים-מוסלמים (בנוסח משבר המהגרים דהיום). נקודת המוצא שלו היתה שמצד אחד הציבור הצרפתי בכללו אינו תומך בלוחמה ממושכת על אדמת אלג'יריה ומצד שני הצבא הצרפתי לאחר משהו כמו 60 שנות לוחמה באירדנטה האלג'ירית לא היה קרוב לסיום הפרשה יותר מביום שהיא התחילה. האנלוגיה למצב הצרפתי הוא המצב הישראלי בו אנו מכים בתנועות הלאומיות הפלשתיניות כבר מאה שנה ואיננו קרובים לחיסולה יותר מאשר היינו בזמן המרד הערבי הגדול. ב. ההצלחות הצרפתיות נגד ה-FLN היו חסרות משמעות בגלל שצרפת לא היתה מוכנה "ללכת לאלג'יריה". (האמריקנים הדפו באופן צבאי את מתקפת הטאט וחיסלו למעשה את תנועת הוייט-מין. אבל ההצלחה הזו היתה ריקה מתוכן משום שבו בזמן הממסד האמריקני (הפוליטי והצבאי) איבד את אמונם של חלקים רחבים בציבור האמריקאי מה שהוציא פלישה לצפ' וייטנאם מכלל אפשרות). ג. לא ברור לי מהו המשאל של 1958 (ב-1958 כחלק מהקמת הרפובליקה החמישית נערכו משאלי עם בכל המושבות לגבי המשך הקשר עם צרפת, אלא שאלג'יריה לא נחשבה כמושבה אלא כ-3 מחוזות של צרפת ואני מניח שהלא-אזרחים בה לא יכלו כלל להצביע כצרפתים. מי שהצביע היו המתיישבים האירופיים). בכל מקרה, בחברות הדמוקראטיות אנו נוטים להפריז במשקלה של דעת הקהל. מה שחשוב הוא לא מה אנשים רוצים וחושבים אלא מה הם עושים. אילו 79.2% מערביי אלג'יריה היו דורשים אזרחות צרפתית התנועה הלאומית האלג'ירית היתה מובסת בסופו של דבר. כעובדה הם לא עשו זאת. בין אם הדבר היה בגלל רגש לאומי אלג'ירי ובין אם משום שפחדו מן ה-FLN הדבר לא משנה. הילידים האלג'ירים לא רצו או לא רצו מספיק להיות צרפתים והצרפתים לא רצו לכבוש אותם בכוח. בנתונים אלו אפילו דה גול שחזר לשלטון בין היתר מטעמו של ז'אק מאסי ראש החונטה הצבאית באלג'יר, הבין שסיכויי ההצלחה שם קלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא מדברים על השלכתנו לים, וגם לא על גבולות 47. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי בעניין ה-FLN, כולל תשובות לטענותיך, תוכל למצוא במאמר ישן שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר קצת ארוך ואני מתכוון לקרוא אותו, אבל אני עדיין סקרן בקשר לשאלת משאל העם. איך יכלו "80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" להשתתף במשאל־העם בזמן שרק חלק זעיר מהם היו בעלי אזרחות צרפתית? בדבר אחד אתה לבטח טועה או מפריז. אי אפשר לומר ש"96 אחוזים מהם תמכו בהמשך קיום השלטון הצרפתי". המשאל היה על אישור החוקה של הרפובליקה החמישית ולא על "המשך קיום השלטון הצרפתי" באלג'יר. האם כוונתך לומר שעצם השתתפותם היתה בבחינת תמיכה או שהחוקה כללה בתוכה סעיפים על מעמדם של 3 המחוזות של אלג'יר? )במקביל למשאל העם הזה התקיימו בכל המושבות של צרפת משאלי עם על המשך הקשר עם צרפת (גינאה הצרפתית היתה היחידה שבחרה בעצמאות), אבל משאל כזה לא היה באלג'יריה.) יש אפשרות שמדובר ב"80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" באלגיר בעלי אזרחות צרפתית (היו כחצי מיליון כאלו), מה שעושה את תוצאות הצבעתם לא עד כדי כך מפתיעות. תוצאה של 96% בעד שליטה צרפתית ב-1958 בשיאו של גל הלאומיות הערבית הנאצריסטי מול האופי הפאשיסטי-גזעני של המתיישבים הצרפתיים-איטלקיים והצבא הצרפתי באלג'יר נראה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקביל למשאל העם הזה התקיימו בכל המושבות של צרפת משאלי עם על המשך הקשר עם צרפת (גינאה הצרפתית היתה היחידה שבחרה בעצמאות), אבל משאל כזה לא היה באלג'יריה.) יש אפשרות שמדובר ב"80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" באלגיר בעלי אזרחות צרפתית (היו כחצי מיליון כאלו), מה שעושה את תוצאות הצבעתם לא עד כדי כך מפתיעות? תוצאה של 96% בעד שליטה צרפתית ב-1958 בשיאו של גל הלאומיות הערבית הנאצריסטי מול האופי הפאשיסטי-גזעני של המתיישבים הצרפתיים-איטלקיים והצבא הצרפתי באלג'יר נראית פשוט פנטסטית ובלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה שנים מאז והספרים לא אצלי, אבל למיטב זכרוני דובר במשאל עם שהיה קשור גם לשאלת מעמדה של צרפת באלג'יר - ככה זה נתפס על ידי ה-FLN, שניסה גם להפריע - והבחירה הייתה של כולם, כולל (בפעם הראשונה) נשים מוסלמיות. חיפוש קצר מראה שיש מאמר-אקדמי או-שניים שמזכירים את זה - למשל The French Army and Muslim Women During the Algerian War. אני מוכן להאמין בהחלט שהמשאל סבל מזיופים, אבל כנראה לא בנוסח טורקמניסטן או סוריה. והטיעון שלי היה, לכל האורך, ששינוי עמדתה של צרפת נבע משינוי עמדתה של הנהגת צרפת, ולא להיפך; ובשעה שדה-גול החליט לצאת מאלג'יריה (אם החליט, אגב. יש ויכוח היסטוריוני ארוך על השאלה האם הוא באמת התכוון ב-1959 ליציאה או לאוטונומיה מורחבת) זה לא היה בגלל שדעת הקהל הכריחה אותו, אלא בגלל שיקוליו הוא - והטענה הזו בעינה עומדת גם בלי צורך לחשוב שצרפת הייתה *צריכה* להישאר באלג'יריה. אגב 2, אם אני זוכר נכון יותר אלג'יראים נלחמו\פעלו בשירות הצרפתים מאשר ב-FLN וב-ALN יחדיו. כמובן לא כולם מאידיאליזם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
French constitutional referendum, 1958 [Wikipedia] טוב, אפילו בספרים יש חילוקי גרסאות אפילו לגבי העובדות (אפילו % אומרי ההן מופיע ב-Eng Wiki כ-82.60 וב-Heb Wiki כ-79.2%).http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/suffrage_... במקרה זה אני לא מדבר על זיופים או סקרים כאלו ואחרים. אני מניח שאף אחד לא יכול לאמוד בדיוק איזה תמיכה היה מקבל ה-FLN אלמלא השימוש שלו באלימות. ה-FLN לא היה בלעדי אפילו בתנועה האנטי-צרפתית. גם בתוך הציבור האלג'ירי המוסלמי היו תנועות בעלות תמיכה ציבורית משמעותית שהתנגדו ל-FLN. חלקן היו של איסלמיסטים אדוקים (כבר אז), חלקן דגלו בשיתוף פעולה עם הכיבוש הצרפתי וחלקן תמכו בעצמאות אלג'יר. למעשה ה-FLN פגע כמעט תמיד ביותר מוסלמים מאשר צרפתים. עד כמה שכידוע לי כל הפיגועים של ה-FLN על אדמת צרפת היו דוקא נגד יריבים אלג'יריים ולא נגד צרפתים ("מלחמת בתי הקפה"). בסופו של דבר ה-FLN ניהל מלחמת גרילה נגד הצבא הצרפתי. מה שמנע מן המלחמה הזו להגיע לרמה של מלחמת אזרחים ממש (כמו ביוון), היה מן הסתם העדר תמיכה גורפת וחילוקי הדעות בציבור המוסלמי לא פחות מהדיכוי השפל של הצבא הצרפתי. עד כאן איני חולק על מסקנותיך. אני חולק עליך בכך שה-FLN בכל זאת נהנה מתמיכה רחבה מאוד בציבור המוסלמי של אלג'יר. אלמלא זאת הוא מן הסתם היה מתדרדר מהר מאד לרמת הפעילות של באדר-מיינהוף או הבריגדות האדומות. שנות ה-50 היו תקופת השיא של הגל הערבי לאומי שמנהיגו היה נאצר ואנשי ה-FLN היו נושאי דגלו. ה-FLN זכה לתמיכה נרחבת באלג'יר, מחוצה לה בכל רחבי העולם השלישי וגם בתוך צרפת היתה תמיכה רבה במאבק לעצמאות של האלג'ירים אם לא ב-FLN עצמו. בהקשר הזה צריך לזכור את מה שאמר אלבר קאמי ב-1957 (צאצא של מתישבים באלגיר בעצמו) שאינו יכול להעדיף את הצדק של האלג'יראים ע"פ שלומה של אמו. אפילו ההתבטאות מסוייגת זו זכתה לקיתונות של ביקורת בקרב האינטלקטואלים הצרפתיים. אני משער שה-FLN לא השיג שום הישגים צבאיים ברי-קימא (כמו אש"ף החמאס או ה-Provisional IRA), ואפילו אם היה קרוב לחיסול פיזי כמו הוייטמין לאחר מתקפת הטאט, אין בכך כדי ליצור "ניצחון על הגרילה" של הצד השני, כפי שהוכיחו הארועים אח"כ. בעניין הקשר בין החלשות האימפריות להתחזקות הגרילה, אני לא בטוח ששכנעת אותי. הרוסים נלחמים נגד הגרילה הצ'צ'נית כבר מאות שנים ללא שום מעצורים של הומאניות או מגבלות בינלאומיות ולא נראה לי שהם קרובים לחיסול האירידנטה הזו היום יותר מאשר אי פעם. בסופו של דבר הדרך היחידה לחסל אירידנטה באופן מוחלט הוא להטמיע את קהילת המורדים בקהילה הכללית, כפי שעשו הרומאים בגאליה של המאה ה-1. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |