בתשובה להיא, 06/04/11 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מה שמפריע לך הוא פסימיזם אל מול מהפכות, הוויכוח שלי אתך הרבה יותר עמום. מה שהקפיץ אותי היתה הגישה של דובי, כאילו הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים לגבי הערבים. בשבילי זה עלבון אישי - כי אני שונאת מהפכות וחוששת מהן אבל לא רואה בערבים איזה פגם גזעני/מהותני. בכל מקרה, כאשר צד הסכנות מתגבר והחלום על שכנה חילונית וליברלית מתרחק, טיפשי לעצום עיניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא עקבתי אחרי הדיון במספיק אדיקות. אני לא זוכרת את הנקודה הזו שהקפיצה אותך אצל דובי. זה אכן מקומם כאשר מביעים חשש ממניעים פרגמטיים ו"מתברכים" באשמת הגזענות. בכל זאת כדאי לציין שדיעות קדומות על ערבים רווחות בחברה היהודית בישראל, כמו בקבוצות אחרות וארצות אחרות (שלל מדינות אירופה, ארה"ב, סין וכן הלאה וכן הלאה). דוגמה משטח נייטרלי: ההתייחסות לפרוייקטים ארכיטקטוניים ואומנותיים בדובאי. בשיח עליהם בישראל מצאתי הרבה לעג והתנשאות, ולא הערכה עניינית אחת. למיעוט דעתי אותם פרוייקטים היו זוכים להתייחסות אחרת לגמרי אם היו נטועים באירופה או ארה"ב. אז אם אנחנו נחושים שלא להכיר בהישגים מן התחום הזה, מדוע ישתנה יחסינו כשזה מגיע לתנועות ותנודות חברתיות? אגב, למיטב ידיעתי בשיא ימי הפאן ערביות הזרמים החילוניים ואפילו ליברליים היו חזקים יותר מהיום. הסיכוי לשלום ונורמליזציה היה פחות יותר אז מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדריכלות בדובאי: נועם דביר ביקורתי חלקית, אבל גם מפרגן ובכל מקרה ענייני למיטב שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים הראשונות במאמר: "הצעצוע החדש של [...] שליט דובאי וראש ממשלת איחוד האמירויות, הוא מערכת מטרו נוצצת וחדשנית להפליא." אני באמת לא סבורה שהוא היה קורא לחידוש תחבורתי באירופה צעצוע חדש (נגיד של המלכה ביאטריס). אחר כך מגיע "באמירות הוקמו שרשרות הזויות משהו של איים מלאכותיים[...]" על סמך מה הזוי? מעט אינפורמציה על האיים האלו מגלה משהו שימושי וחסר הזיות לחלוטין. ואז מגיע הפירגון, בסגנון זה לא מה שאתם חושבים (דעות קדומות דעות קדומות דעות קדומות): "הקמת המטרו המתוחכם עשויה להיראות כצעד מגלומני נוסף של כלכלה שמתקשה להתמודד עם השגשוג שפקד אותה, או כתרגיל יחסי ציבור של ממשל מלוכני המעוניין לעורר עוד מעט אהדה בקרב נתיניו." ה"אנשים מן הרחוב" שמעלים טענות כלפי רמת השימוש של המטרו שניהם אזרחים זרים (כן, אני בדעה שיש מצב שאותה רשת צרפתית ראיינה גם מקומיים רחמנא לצלן). אה, ואילן היוחסין של המומחה הישראלי כמופיע בכתבה כסמכות מפורט יותר מזה של מעצבי המטרו. ניסיתי, אבל לא חשתי בבשורת הענייניות והעדר דיעות קדומות בכתבה שצירפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת מחמירה איתו: הפסקה שאת מדברת עליה כ"אז מגיע הפרגון" היא באמת פרגון, לא? הרי במשפט שציטטת יש "עשויה להיראות", ואחר כך יש "אבל" שמסביר את ההחלטה באופן שמצדיק אותה. הפסקה המתייחסת לאדריכלות נטו (תחום התמחותו של דביר) עניינית. שאלה טובה באמת מי החליט להביא רק מדבריהם של שני זרים, דביר או הכתב הצרפתי. יש מצב כמו שאמרת, אבל יש גם מצב שההחלטה הבעייתית היא במקור. "צעצוע" הוא מילה מתנשאת, אני מסכים, אבל אותה פסקת פרגון בעצם אומרת "זה עשוי להיראות כצעצוע אבל זה לא". תודי שיש מקום לרושם הראשוני שנסיכי המפרץ הם צעצועיסטים1, כשהם מקימים כל כך הרבה פרויקטים ראוותניים - והתואר הזה הוא כמעט עובדה אובייקטיבית ולא שיפוט, בטח לא שיפוט שלילי - ועושים זאת כדיקטטורים, וכראשי מיעוט עשיר כקורח, מה שהופך את תרגיל המחשבה עם ביאטריקס ללא דומה. יכול להיות שהראוותנות מוצדקת, שהם דיקטטורים נאורים, ושאלו פעולות טובות והגונות למען מדינתם ועמם - אבל זה שיפוט שצריך להתגבר על רושם ראשוני לא נטול בסיס. בעצם נדמה לי שהמהלך הזה הוא מה שדביר עשה. 1 סליחה שאני מפקיע את המילה הזו ממשמעותה האיילית המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תודי שיש מקום לרושם הראשוני שנסיכי המפרץ הם צעצועיסטים" אני מוכנה להודות שמאז העת העתיקה שפע כלכלי מקבל ביטוי בפרוייקטים ארכיטקטונים ואומנותיים מרהיבים, אתה יודע, מצרים העתיקה, בבל, סין העתיקה, ארצות ערב בימי הביניים, נסיכויות איטליה ברנסנס, ספרד, פורטוגל הולנד ואנגליה בעת ששלטו בקולוניות, ארה"ב של תחילת המאה ה20. אני מבקרת בחדווה באותם צעצועים כשמזדמן לי, ומודה לאל על המגולומניה והתחרות הקשה (כמו זו בין מלך בברלין ומלך במינכן. יצאו מזה מוזאונים מה זה גדולים וראוותניים ואוספים חבל על הזמן). וכן בהחלט כנראה שפיתוח תשתיות ואמצעי תחבורה באותן מדינות אכן שייכים לאותה רהבתנות (אם כבר חושבים על מה שהרומאים עשו לפיתוח הצנרת למשל)1. בתוך ההקשר הזה, לא ברור לי למה אני אמורה לצפות להתנזרות מסוג כזה של פיתוח דווקא מנסיכי המפרץ, ולא מובן לי למה גבות וחותמים צריכים לזוז ביתר שאת לנוכח גוגנהיים באבו דאבי לעומת גוגנהיים בספרד או הגוגנהיימון בגרמניה. "[...]ועושים זאת כדיקטטורים, וכראשי מיעוט עשיר כקורח, מה שהופך את תרגיל המחשבה עם ביאטריקס ללא דומה." לקח לי זמן להבין למה התכוונת בזה. אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לכך ששלטונות טוטלטאריים ניחנו לאורך ההיסטוריה בארכיטקטורה בובמסטית, וזו המסגרת הראשונית שבתוכה אתה בונה את נקודת מבטך על מדינות המפרץ. לא בלתי סביר. אבל אין שום דבר אובייקטיבי בהנחת המוצא שהשליטים המדוברים חסרי כישרון כלכלי, מתמודדים בצורה גרועה עם ההון שלהם ובונים תשתיות נדרשות לא בגלל הצורך, אלא על מנת לחזר אחרי דעת הקהל, ומה שהם בונים חסר תכלית אמיתית. לזה ייקרא דעות קדומות. ובאשר לאיזכור רשמים ראשוניים על מנת לסתור אותם. מה היית חושב על מאמר שיעסוק בפיתוחים מתחום הרפואה בישראל שיסביר שאמנם ניתן היה לחשוב שהפיתוח בא בגלל שהיהודים חסרי מוסר בסיסי ועסוקים בעניינים חומריים של הגוף במקום לדאוג לרוח, אבל למעשה יש הגיון רוחני בפיתוח טכניקות להצלת חיי אדם? הוא הרי בסך הכל מעלה רושם ראשוני שעדיין קיים אצל כמה מקוראיו, ונא לא לשכוח שהוא בסופו של דבר מזים אותו. 1 אם כי לי נראה שפרוייקטים חלוציים, כמו מפעלי התפלת המים בערב הסעודית, נעשו גם מסיבות פרקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אני אמורה לצפות להתנזרות מסוג כזה של פיתוח דווקא מנסיכי המפרץ". נזם זהב באף חזיר. זו התשובה, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו זוכרים שמעבר לשנאת ישראל התהומית יש בך מספיק ארס גם כלפי כמה גויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר לגמרי לקבל מאמר בנוסח "ניתן היה לחשוב שפרעה/לואי הארבעה עשר/ווטאבר היו חובבי צעצועים, אך למעשה היתה סיבה טובה לראוותנותם-לכאורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבחרת דוגמאות חזקות של פולחן לשליט :-) העיקרון הוא שבתחומי הידע הכללי תדמיתם של שושלת הפרעונים ובורבונים מכילה לא מעט התפעלות והכרה בכך שהרהבתנות/ראוותנות שלהם מהווה נקודת ציון בעלת חשיבות היסטורית, ולא רק במובן השלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל צריך לזכור שכבר עברנו את פרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש... אל תגלה לי את הסוף של הסיפור הזה, אחרת אני אשתעמם ביום שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נחסוך כמה שלבים: אני מצפה מדביר שיקרא "צעצוע" גם לגשר המיתרים שלנו, ושבמקרה זה לא יהיה "אבל". (זה לא קרה בפועל, ולכן אני לא יכול להיות במאה אחוז בטוח, כי במדור האדריכלות של "הארץ" כותבת לצידו אסתר זנד ברג, הותיקה יותר, והיא ממלאת באדיקות (ובצדק!) את תפקיד נביאת הזעם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר עניין אחד, אין לי שום דבר אישי כלפי (ידידך?) העיתוני, והשאלה שלי היא לא אם מותר לי לדון אותו או אותך לכף חובה כגזען חסר תקנה. מעבר לזה שפיתחתי חשדנות כלפי נביאי זעם עיתונאיים (בכל תחום ומכל כיוון אידאולוגי), כמי שנולדה וגדלה בירושלים אני תומכת לחלוטין בפיתוח הרכבת הקלה1 ומברכת על בניית גשר המיתרים. הוא אמנם נראה כמו שתל מנותק מהסביבה מכמה זוויות, אבל הוא ממלא צורך חיוני2, ולמיטב ידיעתי ההדיוטה מאפשר בטכניקה חדשנית מה שלא היה אפשרי קודם לכן ואחרת. מעבר לכך, לאור כל אותם מחלפים ורבי מחלפים שנבנו עבור המכוניות הפרטיות בירושלים וסביבתה (שלא לדבר על שאר הארץ), משמח לדעת שאיזשהו פרויקטון קטנטון מוקדש גם להולכי הרגל ונוסעי התחבורה הציבורית3. ועל מנת לחסוך לנו עוד כמה שלבים, השיפוץ של מוזאון ישראל והקמת הספריה הלאומית החדשה גם מקובלים עלי מאוד ובלי "אבל". יש הגיון כלכלי מאחורי הפיתוח והפרוייקטים הנדל"ניים במדינות המפרץ. זה אותו הגיון שקיים באזורים אחרים בעולם, והחסרונות שלו (ניפוץ בועות למינהן) גם הם פועלים על פי היגיון אוניברסלי, כך נראה. יש גם היגיון בפיתוח הטכנולוגי. ומשום מה, גם הארכיטקטורה מתעקשת להתפתח. נוסיף לכך שמאז ימי הבאוהאוס העליזים היו מעט מאוד אסכולות ארכיטקטוניות מוצלחות שכיוונו לצנעת דרך. יכול להיות שאני תועה, ואותה משמטה שאני עדה לה כאן מוקדשת לפיתוחים ארכיטקטוניים בארצות ה"מזרח הרחוק" למיניהן, וגם בארצות ה"אדם הלבן" ולכל מי שמעמיד גורדי שחקים בעולם ללא כחל וסרק. אבל בכל הנוגע למדינות המפרץ אני מרגישה שיותר מסקרנות כלפי תרבויות לא מוכרת עם מורכבויות משלהן יש כאן הרבה, נו אין לי מילה אחרת... דיעות קדומות. 1 אני שמחה שאני לא היחידה שהפרוייקט הזה הסתובב לה בתודעה במהלך הדיון כאן. 2 בפעם הבאה שתגיע לבירה, עשה תרגיל קטן. חצה את הכבישים מנקודה אחת של הגשר לנקודה שניה. ספר לנו כמה זמן זה לקח לך, וכמה פעמים חייך היו בסכנה. 3 ויש לה הרבה מקום לשיפור, לתחבורה הציבורית בירושלים. למעשה, הייתי דנה את ניר ברקת ל36 חודשים של שימוש בתחבורה הציבורית הירושלמית, בלי אפשרות לחנינה, רק על מנת שיבין מספר דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לעזור לי למצוא את התגובה המקורית שלי בנושא הזה? אני לא מצליח למצוא אותה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: תגובה 563301 כאן כתבת: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים" כתגובה להבעת החשש שלי. ואנצל את ההזדמנות כדי להגיב על עוד משפט בתוגבתך זו: "מי שמארגן את ההפגנות הם לא האחים המוסלמים, והאדם שהאחים המוסלמים קיבלו כמנהיג הוא אל-בארדעי - לא בדיוק איסלמיסט גדול", לנוכח עוד כמה דברים שקרו מאז. הייתה אותה עצרת המונים בכיכר בקהיר שבה הסית אותו יוסוף, יקיר האחים המוסלמים, שהוא מן הסתם כן "איסלמיסט גדול" את ההמנוים לעלות על ירושלים, כשהגורמים הליברליים מגורשים משם בבושת פנים. והדבר השני הוא ששני המועמדים המובילים למנהיגות בעתיד, שיעמדו אולי מול נציג האחים המוסלמים, הם עמרו מוסה העויין שמבקש לפחות בדברים שאמר לבטל את הסכם השלום עם ישראל, ואל ברדאי שאולי "אינו איסלמיסט גדול" אבל כבר הספיק לאיים שיכריז מלחמה על ישראל עם תתקוף את עזה. לעניין דבריו אלה של ברדאי, ברצוני להוסיף עוד כמה מילים כי כל הזמן קורים עוד דברים בגזרת עזה. כידוע אנו סובלים מזה זמן מהרעשות רקטיות מתוך עזה על ישובים אזרחיים. מהאידיוטים של התיקשורת אני שומע כל הזמן את דברי ההבל: "אין לנו מענה לנשק תלול מסלול". כפי שאמרתי מספר פעמים לא מדובר כאן בבעיה טכנולוגית שהתעוררה לאחרונה, כי הרקטות האלה הן נשק מיושן שפותח לפני כששים שנה, אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים, ואילו אנו ידנו כפותות ואסור לנו להשתמש באותה שיטה, כי אם נעשה זאת זה ייחשב פשע מלחמה ואז כולם יתנפלו עלינו. הם מקבלים הגנה כפולה: בקשר לדבריו של אל ברדאי אמרת שדבריו לגיטימיים כי אם מותקפת "מדינה שלישית" מותר לו לעמוד לצדה, ואילו בעניין שלעזתים מותר לפגוע באזרחים ולנו אסור להשיב אמרת שאי אפשר להשוות בין מדינה ובין גוף טרור. עכשיו הם פתאום לא "מדינה שלישית", והם מבוטחים מכל הצדדים. אתמול קרה דבר חדש שאולי משנה את כללי המשחק שתיארתי ומחמירם עוד יותר. "המדינה השלישית" השתמשה הפעם בנשק הרבה יותר חדיש: טיל קורנט מדוייק, כדי לפגוע בו באוטובוס גדול צבוע בצהוב מבהיק שנשא בתוכו תלמידים. כשמנסים לחשוב איזה יכולות טבח יש לנשק חדיש כזה כשמשתמשים בו כנגד אוכלוסיה שליוה העור נעשה חידודין חידודין. אבל לפי ברדאי ולפי דובי, זה בכלל לא נקרא "תקיפת מדינה שלישי" שעל מצרים לעמוד לצדה. תקיפה מסוג זה תהיה רק כשישראל תצא שוב להכות בעזה (וממש אין מנוס מכך). גולדסטון העתידי גם יזכיר בדוח שלו במקום צנוע את הטילים שיפלו הפעם, כפי הנראה באירוע הזה על תל אביב. אוסלו וההתנתקות שבאה אחריה נתנו בידיהם את היכולת הזאת ואיש בעולם לא כועס עליהם במיוחד כשהם מפעילים אותה כנגד אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בנויה מדברי אמת אך מאד חלקיים. החלקיות שלהם משבשת את האמת שבהם. 1. "אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים". נכון שהתושבים שנגדם משתמשים בנשק הם שלוים. היו בחירות במדינת עזה ובהן זכה החמאס. נכון? לא נכון. היו בחירות ברשות הפלסטינאית ובהן זכה החמאס. מאותו הרגע ובתיאום עם אבו מאזן, הכריזה ישראל מלחמה על הממשלה הזאת. הסוף היה שהחמאס השתלט על עזה. 2. אינני רוצה להסביר את ההגיון הפנימי והנסיבות שעומדים מאחורי ירי הקסאם, הטיל נ.ט, המרגמות וכד'. אם אסביר, תתקוף אותי שאני מצדיק את ירי הקסאמים, אז עדיף שאמנע מזה כי אינני מצדיק שום ירי על אוכלוסיה שלוה-גם לא ירי של צה"ל אפילו אם אומרים בסופו סתםםםםם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף אחד לא הבנתי מה לא נכון בדבריי. החמס זכה בבחירות ושולט בעזה. משהו משני הפרטים האלה לא נכון ? איני זוכר כלל שישראל הכריזה מלחמה על מישהו בעקבות הבחירות (לפחות ספק קישורית לקשקוש הזה כדי שאשתכנע), אבל גם אם זה נכון זה אולי מתאר את הדרך לתוצאה הסופית שרק עליה דברתי, ולא את התוצאה הסופית עצמה. לגבי סעיף שנים, אין לי שום מושג מה המסר. אם אין לך מה לומר או שאינך רוצה לומר, אל תאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית ומדינת ישראל לא הכירה בלגיטימיות של הבחירות. החמאס השתלט מאוחר יותר על רצועת עזה.קרא את הערך חמאס בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להסתכל בויקיפדיה ? לגבי העובדות אין שום סתירה בין מה שאתה אומר ובין מה שאני אומר, ואין לי שום מושג למה אתה טוען שאיני אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר אמת אך לא את כל האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כפי שחשדתי - וודאות (או משהו מאוד קרוב לכך) באשר לתוצאות השליליות של המהפכה ("נראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך"). באשר לעזה, יצויין שאני תמכתי במבצע עופרת יצוקה בראשית דרכו, והתנגדתי רק לכניסה הקרקעית ולהפיכתו למבצע מתגלגל ("אמת ושקר על התקיפה בעזה" וגם "חלאס"). אני בהחלט מקווה שמצרים תהווה גורם מצנן עבור ישראל במתקפות עתידיות על עזה, כשם שאני מקווה שהיא תוכל להיות גורם ממתן עבור עזה עצמה. אני מאמין - ופה אני מניח שתהיה בינינו אי הסכמה, אז אציין מראש שאינני מבסס את האמונה הזו על דבר פרט לאמונה עצמה - שמנהיגות מצרית דמוקרטית אם תהיה כזו תוכל להקל את השגת השקט בגבול עם עזה, וכן ששני המנהיגים הפוטנציאליים שציינת לא יכנסו למלחמה עם ישראל אם החמאס יסרב לפעול בהגיון ולהשיג הפסקת אש בדרכים דיפלומטיות.1 ראוי לציין בהקשר זה את הסקר שהתפרסם היום לפיו רוב המצרים רוצים בהמשך הסדר השלום עם ישראל. 1 אם כי יש אפשרות שהבעיה תהיה הפוכה - כפי שקרה הלילה, כשהחמאס הכריז על הפסקת אש מצידו, בעוד ישראל ממשיכה לתקוף ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה האחרונה שלך, זה יותר מדי מזכיר לי את המשחק שהיינו משחקים בכיתות הנמוכות בבית ספר יסודי: נותנים צ'פחה למישהו ומיד צועקים "פוס". משונה שאתה מייחל לכך שמצרים תתמוך במשחק הזה של החמאס. בניגוד לצ'פחה, ירי טיל נ.ט. על אוטובוס תלמידים מחייב תגובה משמעותית גם אחרי צעקת ה"פוס", כדי להשפיע על הנכונות לירות את הטיל הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל התגובות המשמעותיות בעבר הראו עד כמה הן משפיעות על הנכונות לירות את הטיל הבא, ובגלל זה אף אחד לא יותר טילים על ישראל... אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא כל כך ברור. התפיסה שלנו אומרת שיש לנו הזכות להלחם בטרור בכל זמן . החמאס מוגדר כטרור ולכן הפגיעות שלנו הן לגיטימיות. היות שהפעולות של החמאס הן טרור לכן אף פעם לא לגיטימיות. אנחנו כל כך הפנמנו את דרך החשיבה הזאת, שאיננו מבחינים מי נותן את הצ'פחה הראשונה; פשוט לנו מותר לתת צ'פחה בכל עת שנחפוץ. הבריון הכתתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל הספיקה להגיב בלא מעט תקיפות לפני ה''פוס'' של החמאס. ב. לא לגמרי ברור אם החמאס היה אחראי על ירי הטיל (אלא אם אני לא מעודכן, שזה די סביר) - אם החמאס מכריז שהוא הצליח להשיג הסכמה של כל הפלגים לשקט, אני חושב שישראל צריכה לתת לזה הזדמנות, אם יש להכרזה הזו אמינות כלשהי. ג. לא תקפתי את ישראל על פעולותיה. אני חושב שישראל לא צריכה לקפוץ לדום מיד עם הכרזת הפסקת האש של החמאס, אבל השאלה היא האם בסיטואציה קצת יותר אמינה של הפסקת אש ישראל תשתף פעולה. בסך הכל העליתי את הסברה שאולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי מושג מה אתה רוצה. אא כתבה שלפי הגישה שלך "הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים", וזה העליב אותה. אתה בקשת לדעת איפה אמרת את זה והראיתי שזה בדיוק אם כי במילים אחרות מה שאמרת. איני מבין מה טענתך בשורה הראשונה בתגובתך. לעניין "עופרת יצוקה" בעזה, האמת היא שלא הייתי בטוח מה בדיוק דעתך, כי כבר ראיתי בשמאל כל מיני דעות, אבל גישת התמיכה צפויה ולא מפתיעה. הרי יצאנו מעזה כל כולה וזה הביא להדרדרות(1). השמאל מציג את כל גישת הנסיגות שלו בכך שאם למרות הנסיגה תהיה אלימות תהיה לנו לגיטימציה וכו'. . . אבל איך באמת אפשר לפתור את בעיה הירי על האזרחים באמצעות מבצע כמו "עופרת יצוקה" ? הרי הרגיעה הייחסית שהשתררה אחרי המבצע היא פרי (במו מלחמת לבנון השניה) של הפגיעה באוכלוסיה ובתשתית שיצרה איזו שהיא הרתעה. לא תוכל להשיג שום דבר באמצעות פעולה צמחונית. ואם זה יהיה צמחוני +, אלברדאי שלך מבטיח להכריז עלינו מלחמה . . . אם זה שינוי חיובי כלפינו במצרים, אני לא יודע מה זה שנוי חיובי. לעניין הפסקת האש שהציע החמס לאחר הירי על האטובוס, לדעתי עלינו לקבל מיד את ההצעה למרות ש"הם לא נענשו", אבל אני יודע ששקט לא יצא מזה. האינטרס שלנו שיהיה שקט, והאינטרס שלהם הוא שיהיה רעש. ובסופו של דבר אין ברירה ומגיעים לרעש ממש גדול, וחוזר חלילה. פתירת הבעיה בצורה יותר יסודית אפשרית רק באמצעות שתי החלופות שהצעתי בעבר. לעניין הסקר במצרים, איני יודע מדוע אין תוצאות מספריות. התמיכה בחמס היא של כשליש מהאוכלוסיה (כאן יש מספר), וזה הרבה יותר ממה שחשבתי. כללית הוא לא מעודד כלל. (1)ם יש איום טילי על תל אביב וישנם טילי הקורנט המשוכללים שאותם החלו העזתים להפעיל אתמול כנגד אוטובוסים עם תלמידים. היכולת לעשות זאת היא פרי ישיר של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''חמיכה בחמס'' בקשר לסקר במצרים, והתכוונתי ''תמיכה באחים המוסלמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על אא, אלא על הטענה כאילו אני פסלתי גם חשש מסוייג, בעוד שאני אמרתי שאני פסלתי חשש שהוא בעצם וודאות לגבי התוצאות השליליות-בהכרח-לכאורה של המהפכה. אם תקרא את הפוסטים שקישרתי אליהם, תבין איך אני חושב אפשר לפתור את הבעיה עם מבצע צמחוני. דגדגן: יש עוד כלים בארסנל הפוליטי פרט לכלי מלחמה. למעשה, אני חושב שמצרים דמוקרטית תהיה הרבה יותר שימושית לשימוש בכלים דיפלומטיים כדי לרסן את החמאס ולהחלישו. זה שאתה חושב רק במונחים של שימוש בכח אני כבר יודע. התמיכה באחים המוסלמים לא מפתיעה. למעשה, שליש דווקא נמצא באזור של התחזיות הנמוכות (להזכירך, אתה ואחרים טענתם שהם יזכו בקלות ברוב מהקולות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי את הטענה שנמצא בסוף דבריך. היכן טענתי זאת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נפל אצלי האסימון והבנתי שכשאתה מדבר על תחזית ''ודאית'' אתה מתכוון אלי. זה כמובן קשקוש מוחלט. לא יעלה בדעתי לחזות תחזיות ''ודאיות'' על דברים שמתרחשים מעבר לגבול, לא עשיתי זאת בשום מקום, אלא רק הבעתי חשש. ומידת הודאות שאני מייחס לתחזיות שלי לא יותר גדולה מזו שאתה מייחס לתחזיות שלך. אם אתה חושב אחרת, אצבע על המקום, ואני אמהר להוסיף את מילות ההסתייגות שנשמטו. ומה שקרה במצרים מאז אותן תגובות התאים יותר לתחזית (הלא ודאית שלי) מאשר לתחזית (הלא ודאית שלך), כי גם הייתה מאז אותה עצרת המונים של האחים המוסלמים בקהיר, וגם התברר שהמועמדים מול האחים המוסלמים הם ברדאי והוא אמר את אותו משפט שדברנו עליו בדבר הכרזת מלחמה על ישראל, ועמרו מוסה שהיה ידוע תמיד כעוין לישראל וכמתנגד לשלום עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את התגובה שלי, אתה רוצה שאני אמצא תגובה שלך? בכל אופן, הציטוט שהבאתי ממך ("שום דבר טוב לא יצא מזה") לא נשמע לי מסוייג במיוחד. ברדעי אינו "המועמד מול האחים המוסלמים" - הוא המועמד שזוכה לתמיכת האחים המוסלמים כרגע (וזוכה בשני אחוזי תמיכה, לפי הסקר של הוול סטריט ג'ורנל). לא זכור לי שמישהו טען שאין לאחים המוסלמים כח במצרים. הטענה הייתה שהם לא יכולים להשתלט על מצרים ולכפות את רצונם. מה, אני יכול להצביע על כל עצרת של חרדים בישראל ולהוכיח כך שישראל היא תאוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתשכיל למצוא את התגובה שלי. די בכך שתלחץ על שמי בתגובה שלך שמצאתי עבורך כדי להגיע אליה. נוכחתי שאתה מסוגל לעשות דברים יותר מורכבים. ובציטוט שהבאת השמטת את המילה הראשונה שהיא בעצמם מילת הסתייגות והציטוט במלואו הוא: "ונראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך". אבל אולי יש כאן אי הבנה, ולכן אני מחליף בזאת את מילת ההסתייגת הזאת בביטוי הסתייגות יותר חזק ומשדרג ל: "כפי הנראה שום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך", ושחרר אותי מה"ודאות". כך או כך נותר המשפט שבתגותך: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים", שמחייב בכל זאת עוד כמה מילות הסבר או התנצלות בכל מקרה. עם וודאות או בלי וודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך (ואני לא מבקש וודאות אלא רק השערה, כמו שאני נוהג בתחום הזה), השליט הבא של מצרים יהיה יותר נוח לישראל מעמרו מוסה או ברדעי מכריז המלחמות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשליט הבא כנראה יהיה אחד משני אלה, והרטוריקה שלהם תתברר כלא הרבה יותר מרק רטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתפק באיומים מילוליים? אם כבר סותרים את הסכם השלום, אוגדת שריון מצרית בצפון סיני תהיה גורם מרסן עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת אירוני מכיוון שבסיבוב הקודם המצרים דווקא תמכו במבצע הישראלי בעזה. בינתיים, אחרי שנתניהו השיג אתמול ממרקל הצהרה המתנגדת להכרזה חד צדדית על מדינה פלסטינית בספטמבר, קשה לי להאמין שהוא ילך למהלך צבאי. זה גם נראה לי מנוגד לאינטרס שלא להסיט את דעת הקהל העולמית והערבית כשישראל עוקבת אחר מהלך ההפגנות בסוריה. כנראה ששאלת גורל השלום עם מצריים גם היא מרתיעה, שלא להעניק להם איזושהיא אמתלה לנסות ולשנות סעיפים. לכן לדעתי כל הסלמה במהלך הקיץ הזה תהיה מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לאוגדת שריון - אם תהיה- מצרית בצפון סיני, היא איננה מסכנת לכשעצמה את מדינת ישראל וגם לא שתי אוגדות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |