בתשובה לארז לנדוור, 27/04/11 8:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ירו טילים על אשדוד וחדרה בזמן שישבנו בעזה וצפון הגליל? תביא בבקשה דוגמא למקרה שבו מסירת שטח לערבים הביאה להגברת הביטחון או מקרה שבו כיבוש הביא לירידה בביטחון |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקסאמים היו גם לפני שיצאנו מעזה גם אם הטווח שלהם היה יותר קטן. ישיבתנו הארוכה והמיותרת ברצועת ה''ביטחון'' בלבנון הביאה ללחימה מיותרת בחיזבאללה ובחשיפת ישובי הצפון לקטיושות ועל התעקשותנו להחזיק בגדה אנחנו משלמים כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני שאלתי על חדרה ואשדוד שנית , היו קאסמים מרצועת עזה לפני שהעבירו את רצועת עזה לערבים ב94'? היו פצמ"רים על גילה לפני שהעבירו את בית לחם לשליטה ערבית? שלישית ,ירי קטיושות על ישובי הצפון קדם להקמת רצועת הביטחון ב78' ונמשך גם לאחר הנסיגה מלבנון ב2000 כך שלא ברור על סמך מה אתה קובע שהישיבה בלבנון היא שחשפה את ישובי הצפון לקטיושות ומצד שני עכשיו כשיצאנו מלבנון "ישובי הצפון" מתחילים בחדרה רביעית , כולנו ראינו מה קרה כשמסרנו חלקים מהגדה לערבים בקיצור הטענה "שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון. " מתבססת על מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ששאלת באופן כללי על שטח לעומת ביטחון. ההיסטוריה הקצרה שלנו מראה שישיבה בשטחים לא לנו פגעה בביטחון - ישיבתנו בסיני הביאה למלחמות ההתשה ויום כיפור, הסתבכותנו בלבנון רק הזיקה לנו ועל התעקשותנו להחזיק בגדה וברצועה אנחנו משלמים עד היום. מצב הלוחמה הכרוני הוא בין השאר תולדה של הכרעות שגויות או הימנעות מהכרעה של ממשלות ישראל. לכן הטיעונים שאתה מביא (מלבד הקטיושות ב78) משקפים ראייה חלקית בלבד של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שכחת את רמת הגולן מ-1974 ועד היום, ומסיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעות בראייה. על רמת הגולן צריך להסתכל מ1967 ועד היום. הסורים היו חלשים מדי כדי לפעול בלי המצרים ולכן לאחר יום הכיפורים הם לא פתחו במלחמה אבל כשהייתה להם הזדמנות הם ניצלו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי תירוצים לא ננעלו. באותה מידה אפשר לטעון שלאחר יום כיפור המצרים היו חלשים מכדי לפתוח במלחמה, והנסיגה מסיני לא הועילה כלום. אבל רצוי להיסגר על פקטור אחד ולשפוט בצורה זהה, ולא לטעון שדוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר נסיגה ב-1981 מוכיחה משהו, ואילו דוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר 1974 ולא הייתה נסיגה לא מוכיחה כלום. כרגע אתה לוקח שני גבולות: באחד לא הייתה מלחמה מאז 1973 והייתה נסיגה, וזה לטעמך מוכיח שנסיגות עובדות. בשני לא הייתה מלחמה מאז 1974 ולא הייתה נסיגה, וזה לטעמך - לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה מאד מוזרה. האירועים וקץ ההיסטוריה הם תמיד היום. ואם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? אתה בונה רק על קונסטלציה בה למשטר של אסאד לא היתה מוטיבציה לפתוח במלחמה כדי להחזיר את הגולן. אולי לאסאד חשוב יותר מצב מלחמה לאטנטי לשרידת משטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, הסכם שלום בנוי על כך שלצדדים אין אינטרס להפירו, מחר מצרים יכולה להפר את ההסכם כדי ''לעזור לאחים המדוכאים בפלסטין הכבושה'' ואותו כנ''ל גם לגביי סוריה. שקט בנוי על אינטרסים, אם יש הסכם שלום או אם אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המצרים יחליטו בשנה הבאה שהם רוצים להשמיד את ישראל ויפתחו במלחמה מה תאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה צודק. צריך לכבוש מחדש את סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צריך לסגת משם עוד פעם. שמת לב שהתחמקת לנושא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ממה להתחמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה, אם אין לך ממה, למה אתה מתחמק בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אני מתחמק? מתרחישים שאת מעלה שאולי מבטאים פחדים חבויים? ואם מישהו אצלנו יחטוף ג'ננה וירה טיל גרעיני? ואם ואם ואם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחישים שאולי מבטאים פחדים חבויים, כמו זה: "אם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי ישיבתנו בסיני הביאה למלחמת העצמאות ,למבצע קדש ולששת הימים ? עשיתי כבר השוואה בין המצב הביטחוני לפני ואחרי ישיבתנו בלבנון לעומת המצב בזמן ישיבתנו בלבנון זה לא מספיק לחזור על הטענה שהישיבה בלבנון או בשטחים הרעה את המצב הביטחוני צריך גם לנסות להראות את זה במציאות או לחילופין להראות שנסיגות שיפרו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדש וששת הימים פרצו כתוצאה מגורמים אחרים. כל המלחמות והאינתיפאדות מאז ששת הימים קשורות לחוסר הפיתרון המדיני של המלחמה ההיא. נסיגה כשלעצמה לא מספיקה לשקט (כפי שראינו בעזה) ולשם כך דרוש תהליך מדיני. לעומת זאת, קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים מגבירים את מצב הלוחמה ומקטינים את הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים כמו עם סוריה וירדן? עוד פעם לא מספיק לחזור על הטענות שוב ושוב בלי בדל של הסבר או הצדקה צריך לנסות להסביר למה הפרשנות שלך היא יותר סבירה מפרשנויות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותיי, לא הגיע הזמן שתחליפו את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים היא דוגמה טובה, ב33 השנים בין 78 ל2011 היו X הרוגים בגבול הזה, כתוצאה מחדירות, ירי טילים וכיו"ב, מספר נמוך ללא ספק מהמספר בין 55 ל-78 (33 השנים שקדמו ). לבנון היא דוגמה מסובכת יותר, ונחוץ להגדיר בה גם "מהו בטחון", אבל: כמות ההרוגים מ2000 ועד היום קטנה מכמות ההרוגים מ1990 ועד 2000 (אין לי לינק, אבל מדובר על בין 20 ל-40 הרוגים בשנה לא כולל אסון המסוקים) כמות ההרוגים בין 79-82 וגם בין 85 ל88 קטנה מכמות ההרוגים מ82 ועד 85. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, השוואה נכונה יותר לגביי מצרים, הייתה כמות ההרוגים מ78 עד היום, לעומת כמות ההרוגים מ67 ועד 78. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נתעלם מזה שאתה סופר אזרחים וחיילים ביחד הטענה שלך היא שמסירת סיני למצריים שיפרה את המצב הבטחוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שבמבחן התוצאה, הבטחון עלה. אני משער שאתה מסתכל על נתונים אובייקטיבים, ואומר, לישראל יש קו הגנה קרוב יותר למרכז אוכלוסייה ולמצרים יש צבא חזק יותר, ולכן הבטחון ירד, והצדק יהיה איתך אם מחר תפרוץ מלחמה קשה עם מצרים אבל בינתיים, כן, הבטחון השתפר. וחוץ מזה, כמדומני, שבסכסוך עם המצרים מספר ההרוגים האזרחים, לפני או אחרי הסכם השלום הוא די זניח (לעומת מספר החיילים ההרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הדוגמה הסורית נראה לי יותר סביר להניח שאם היה שיפור במצב הבטחוני עם מצריים ב30 השנים האחרונות אז זה לא בזכות מסירת סיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא פה באותו חטא של ארז ואיציק, מהצד השני: בחינת דוגמה אחת כמוכיחה את התזה, והתעלמות מדוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דוגמא נגדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרית. מן הצד האחד, איציק וארז אומרים 'כן, מצריים זו הדוגמא, סוריה זו לא דוגמה', ומן הצד השני אתה אומר, 'כן, סוריה זו הדוגמה, מצריים זו לא דוגמה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שכתבתי שמצרים זו דוגמא וסוריה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי דוגמה למקרה שבו מסירת שטח לערבים שיפרה את הביטחון הביאו לי את מצריים כדוגמא כי מאז שמסרנו את סיני לחונטה המצרית לא היו לנו מלחמות עם מצריים אז הבאתי את סוריה כדוגמא שבה יש אי מלחמה בלי א'מסירת שטח כי כל ילד יודע שזה שא' קדם לב' לא מוכיח שא' גרם לב'* כך שהמקסימום שאפשר להגיד בוודאות על מסירת סיני הוא שזה לא גרם להידרדרות משמעותית במצב הביטחוני ואם רוצים להגיד שזה שיפר את הבטחון שלנו צריך להבין ראיות נוספות מעבר לאי לוחמה . מה הבעייה לדעתך בטיעון הז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה טוענים ארז ואיציק שהחזקת שטח לעולם לא משפרת את הבטחון. והרי יש דוגמאות? אה, הן לא מייצגות. אז אי אפשר לומר כלום לשום כיוון, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד דברים רק שצריך להצדיק אותם שלא כמו האלפים אני גם טרחתי להסביר למה הדוגמא של מסירת סיני היא לא טיעון כל כך משכנע כמו שהם אומרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל הדיון הזה נראה לי קצת מצחיק. בטחון הוא מושג בעל ממדים רבים, שמספר ההרוגים בטווח זמן מסוים הוא רק אחד מהם. מסירת שטחים עשויה לתרום לאספקטים מסוימים של הבטחון ועלולה לפגוע באחרים. גם מסירת שטחים היא מושג רחב; ההשפעה שלה תלויה לא מעט בשאלה מה נמסר, למי ובאיזה הקשר. לכן, כל אמירה גורפת מסוג "מסירת שטחים תורמת/פוגעת בבטחון" היא חסרת משמעות; אפשר להתיחס בצורה רצינית רק למסירה מסוימת, ולבחון את התרומות לעומת הנזקים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר להגיד שבזכות השלום עם מצרים הסורים הבינו שאין להם סיכוי, וויתרו על מלחמה. אגב, הסורים נכנסו לעימותים (אווירים ויבשתיים) עם ישראל גם במלחמת לבנון, שנהרגו בהם חיילים רבים1, אז אנחנו מניחים שאם לא היה הסכם שלום עם המצרים הייתה פורצת מלחמה גם בגבול הדרומי? 1 בקרב סולטן יעקב לבדו נהרגו 20 איש |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |