בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/05/11 23:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רק שהוא עציר שם, אלא שהוא גם נחקר תוך שימוש בעינויים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עשר שנים מענים אותו אז בסוף הוא נזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הניתוחים האלה, לטכניקות חקירה נוקשות היה תפקיד קטן בתהליך מציאת המידע על בין לאדן. עפ"י נציגים ממשל בהווה ובעבר, אמנם אסיר אחד שנראה שעבר חקירה קשה נתן תאור חיוני של השליח, אבל שני אסירים אחרים כולל חאליד שייח מוחמד שעברו חקירות מהקשות ביותר (למשל, 'מר מוחמד' עבר 183 עינויים בטבעות מדומות או הושאר ער למשך 180 שעות) הטעו פעם אחר פעם את החוקרים בקשר לזהותו של השליח. גלן קרל, בכיר ב CIA שהיה אחראי על חקירת אסירים רמי דרג ב-2002 , אומר שחקירה בלחץ לא הניבה מידע שימושי, משמעותי או אמין ושכל עמיתיו הוטרדו מהשיטות האלה שאינן אמריקאית וגם אינן עובדות. טומי וייטור, דובר המועצה הלאומית לביטחון אומר שהם הגיעו לזיהוי המתחם ושבין לאדן גר שם רק אחרי שנים של איסוף וניתוח מידע ממקורות שונים, חקירה בהטבעה לא סיפקה אקדח מעשן. הוויכוח הבין מפלגתי על שימוש בעינויים ממשיך. יו"ר וועדת בית הנבחרים לבטחון המולדת, הרפובליקני פיטר קינג טוען בזכות הצלחת השימוש בהטבעות. יו"ר וועדת המודיעין של הסנאט דיאן פיינשטין הדמוקרטית טוענת שטכניקות חקירות נוקשות לא תרמו שום דבר למידע המודיעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו דברי ההלל לעינויים נשמעים לא סבירים בגלל הפרש הזמן הארוך, ועובדה שבמשך עשר שנים העינויים לא הביאו תועלת. לדעתי זה בכלל לא אותו בלדר. ושוב לדעתי, כמו שכתבתי קודם - פריצת הדרך החשובה היתה טיפ מתוך פקיסטן, מתושבים מקומיים או מהממשל. אני חושבת שעכשיו אובמה יקדם את פינוי גואנטנמו בקצב מואץ. ועוד דבר מוזר, איך הגיעה לאייל "מקהלת פקידים של ממשל בוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע הרבה על הקשר בין החקירות בגואנטנמו ובין תפיסת בן לאדן, ואני מניח ששותפים עמי רבים, שכן מגיע מידע לא ברור וסותר לגבי הנושא הזה. אבל אני רוצה להצביע על סתירה פנימית מאד בולטת בדבריך. במקום אחד אתה כותב: "לטכניקות חקירה נוקשות היה תפקיד קטן בתהליך מציאת המידע על בין לאדן" ומיד אחר כך "אמנם אסיר אחד שנראה שעבר חקירה קשה נתן תאור חיוני (ההדגשה שלי) של השליח" זו סתירה מאד מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה היא אכן רק שלך. מכיוון שאני רק תימצתי בקיצור את הכתבה, כדאי לקרוא בפנים ולעמוד על דקויות הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל אותם פרטי אינפורמציה ודיסאינפורמציה שהאמריקנים הפיצו לאחר חיסול בן לאדן מסתתר פרט מאד טריביאלי העשוי לחשוף כיצד ה-CIA חשף את מחבואו של בן לאדן. ההסבר הוא כל כך פשוט שהוא חייב להיות נכון. את המידע הזה לא היה צריך להוציא דוקא מן העצורים בגואנטנמו, לא בעינויים ולא בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך לשיחת סלולרית מסויימת באוגוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אאל''ט, הבחור שעשה את השיחה באוגוסט הוא אחד משני בעלי הבית של אחוזת המסתור. שניהם חברים בכירים ומוכרים באל קאעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי הדיווחים, הוחלט על הפעולה לאחר שנים ארוכות, כאשר הסיכויים שבבניין החשוד מתגורר בן-לאדן הגיעו ל-60%, בניגוד להערכות קודמות שהצביעו דווקא על מזרח אפגניסטן. לא היה נתון בודד שהצביע על כך שהוא באבוטאבאד, אלא מסלול של צבירת מידע מסייע, שאולי התחיל בעליית שמו של אבו-אחמד אל כוויתי, מפי עצירים בגוואנטנמו בראשית שנות האלפיים, כאשר רק לאחר שנתיים נוספות התקבל ביסוס מסויים, אולי מפי חסן גול, לגבי תפקידו של אל כוויתי. כך זה המשיך, בחקירות עצירים, בשיטות כאלו ואחרות במשך חמש-שש שנים עד שיחת הטלפון המאכנת, שהעלתה לדעת אובמה את כדאיות הפעולה מעבר לסף הנדרש. אלמלא המידע שהגיע מן העצירים, יתכן שלא היו מרכזים מאמצים באיתור אותה שיחה ואם היו עולים עליה, לא היה מובן חלקה בתצרף הסופי, שלא הושלם אלא עם הפריצה לאחוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מאמין בתסריטים כאלו. צריך להניח שהאמריקנים עוקבים מרחוק ומקרוב אחרי כל מי שמוכר כפעיל בכיר בארגוני האל קאעדה למיניהם. ברגע שמתברר לך ששניים כאלו מחזיקים באחוזה מבודדת ומוגנת במקום כלשהו, הדבר המתבקש הוא לבדוק מה מתרחש שם וכל צורה של מעקב תגלה נוכחות של זרים בשטח. כל הסיפורים על מלחמת מוחות או חקירות ועינויים מתוחכמים נראים לי מופרזים בדיוק כמו הקישקושים התקשורתיים על 60%. כאשר הקומנדו הימי האמריקני פשט על האתר הוא ידע בדיוק של 100% את מי הוא מחפש שם. יתכן שהיה סיכוי של 50% שה"ארנבת" לא תהיה במחילה בדיוק כשה"אורחים" יגיעו לביקור אבל זה דבר אחר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי לפספס את הסרט של אילנה דיין על לכידתו של בן לאדן. ניסיתי בדיעבד לאסוף מידע על הסרט בהצלחה מזערית. אם מותר לי לנחש מדובר בתוצר האופייני לבוגרי גל"צ שאילנה דיין היא נציגתם הבכירה: מסע מיותר לפקיסטן שהניב אפס מידע מעניין, כאשר את פער המידע מילאו בראיונות חסרי עניין עם עתונאים פקיסטנים ובחומר תעמולה מוכן, הישר מן השולחן של צוות הבחירות של אובמה. לצופה הסקרן, לא נותר אלא לסגת אל המפלט הקבוע של הויקיפדיה באנגלית. והרי תימצות התוכן: בן לאדן, מנהיג אל קאעידה, אותר באמצעות עבודת מודיעין שגרתית של איסוף מידע על בלדרי הארגון. אחד הבלדרים, אבו אחמד אל כוויתי, אותר באמצעות תשאולים של עצירים בכירים של אל קאעידה באתרי המעצר של ה-CIA ובגואנטנמו. סיפורי העינויים וה"פצצה המתקתקת" היו פיתפותי ביצים ושמו של הבלדר הושג ע"י השוואה בין נחקרים שהציגו אותו כבכיר לבין אחרים שניסו בכוונה למזער את חשיבותו. ה-CIA עלה על עקבות הבלדר באמצעות יירוט שיחת טלפון וסוכניו הצליחו לאתר אותו באוגוסט 2010. מעקב אחריו הוביל אל הבית בו התגורר יחד עם אחיו (או בן דודו) אבראר אל כוויתי, באבוטאבאד פקיסטן. צוות מעקב שהתמקם במקום הגיע בספטמבר 2010 למסקנה כי מתחם המגורים של האל-כוויתים נבנה להסתיר בתוכו אישיות בכירה באל קאעידה, ככל הנראה בן לאדן עצמו. מכאן ואילך התקבלו ההחלטות הצבאיות והמדיניות של תכנון מבצע החיסול. המבצע עצמו, שלטובתו הוקצו הטכנולוגיות החדישות ביותר (מסוקי קוברה חמקנים) והיחידות האיכותית ביותר, התבצע באופן כושל לגמרי. שום דבר לא פעל לפי התכנית. 2 מסוקים נועדו להנחית 2 צוותים של 6 לוחמים לתוך המתחם (לוחמי קומנדו ימי+מתורגמן+כלב). משם הם היו אמורים להכנס למבנה 3-הקומות שבמרכזו ולסרוק אותו. במקום זאת מסוק אחד התרסק אל החומה והשני נאלץ לנחות מחוץ למתחם ואנשי הצוותים נאלצו לאלתר ולטפס מעל החומה באמצעות סולמות. למרבה המזל, אנשי בן לאדן נתפסו עם המכנסיים משולשלות. המתחם לא היה מוגן, והלוחמים סרקו את המבנה (שנמצאו בו בעיקר בני משפחה, נשים וילדים) במשך 15 דקות תוך שהם הורגים את הבלדר, את אחיו ואשתו ואת בן לאדן ואחד מבניו (רק אחד מהם היה חמוש. ככל הנראה הבלדר). במשך עוד 20 דקות נסרק הבנין לחיפוש נשק וחומר מודיעיני. הקוברה שהתרסקה פוצצה (בגלל הציוד המסווג שבה) ומסוק תובלה גדול הוזעק כדי לאסוף את הלוחמים, ה"שלל" ואת גופתו של בן לאדן. אחת המסקנות מן הפשיטה הזו היא אישור נוסף למה שסברו כבר הרבה קודם לכן. מזה זמן רב, ארגון אל קאעידה הוא יותר מיתוס מאשר ארגון טרור פועל. אל קאעידה הוא מעין בית וכותרת אידיאולוגית לקבוצה שלמה של ארגוני טרור איסלמיים מקומיים (תימן, סומליה, עירק, רצועת עזה ועוד). הקשר המשמעותי היחיד בין כל הקבוצות המבוזרות הללו, המפוזרות ע"פ תבל ומלואה, הוא העובדה שכולן מכריזות על מחוייבותן האידיאלוגית למשנתו של בן לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת את הסיפור הכי מעניין. כדי לאשר את נוכחותו של בן-לאדן (או לפחות משפחתו), הוחל בשיתוף רופא מקומי מבצע חיסון באזור אחר (כדי לא לעורר חשד), שבהמשך התקדם לאזור בו גרה משפחתו של בן-לאדן, כדי להשיג דגימות DNA מבנותיו/נשותיו להשוואה עם דגימה ידועה ממשפחתו. למיטב ידיעתי, להוציא את העניין שהסיפור הזה דלף והרופא נעצר ע"י הפקיסטנים, המבצע היה מוצלח (כלומר כמו כל דבר כאן, הכל מתפקשש אבל ארה"ב משיגה את מטרתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תודה. לא כתבתי זאת, כי אין לי סימוכין לכך, אך אני סבור שהאמירות על 50-60% סבירות שהאישיות הבכירה במתחם היא בן-לאדן, גם הם דברי הבל. הם ידעו בודאות מי נמצא שם. אתה לא מארגן צי של עשרות מסוקים כולל בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שברשותך ומסכן את יחידות העלית שלך בפעולת קרקע במדינה "ידיותית-עוינת" כדי לחסל את סגנו של בר כוכבא. לכל אישיות אחרת, הם היו שולחים מזל"ט ומנסים להשחיל רקטה לתוך המבנה. רק שמו של בן-לאדן, והאפשרות של חיסול כל כך הרבה נשים וילדים, בפעולה עם פרופיל תקשורתי גבוה כל כך, עשויים להצדיק את הסיכונים המבצעיים שנלקחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חידה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. סתם תהיתי אם גם אחרים שמו לב לפרט הזה. אני ממש לא מתימר לדעת מה הוציאו האמריקנים בעינויים מאסיריהם בקובה (עד כמה שידוע לי הידיעה על כך שהשתמשו במידע כזה אמנם הופצה ע"י רפובליקנים מגבעת הקפיטול, אבל מסתמכת על ציטוט של ראש ה-CIA עצמו). לי אישית נראה שזו עוד ראיה (אם מישהו זקוק לכך) ל"טימטום" האינהרנטי של מערכות צבאיות: זה בהחלט מקובל שמערכות כאלו מוציאות בעינויים מאסיריהן מידע אותו יכלו לראות באינטרנט או באל ג'זירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם אמורים לדעת מראש מי הם אותם אנשים שקרובים להנהגה? אחת הדרכים שלהם היא ע"י חקירה אסירים. חלק מהמידע הזה מגיע גם, בדיעבד, לאל-ג'זירה ולאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האחים האלו לא היו קרובים להנהגה. הם היו ההנהגה (עוד מהתקופה שבן לאדן לחם ברוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכתוב בתגובה 569967 הוא לדעתך פתרון החידה ? כי אם לכך התכוונת, אני לא הבנתי את הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלארגוני המודיעין האמריקאיים יש רשימות של אנשים החשודים כפעילים של אל קאעידה המשמשים כיעדים של איסוף מידע במשך שנים (תנועות, ארועים משפחתיים, טלפונים, דואר, העברות כספיות וכל דבר שאפשר לשים את היד עליו), נראית לי לא ממש מופרזת. הפרט החסר בפאזל של איתור UBL, נראה לי, היא העובדה ש-UBL הסתתר בבית שהיה בבעלותם של שני אחים (אאז"ן) שהיו פעילים מוכרים של אל קאעידה. פרט זה היה ידוע לשכנים שם באבוטאבאד, ולכן אני מניח שזה לא היה פרט מידע חשאי שממש קשה להגיע אליו. ברגע שפריט המידע הזה הגיע לידי האמריקאים, הצעד הבא הוא לשלוח מישהו למשימת "ריחרוח" שגרתית סביב הבית לראות אם יש שם משהו חשוד. אם אותו שליח (שלא חייב לדעת אפילו מי ולמה שלחו אותו) אינו חרש, עיור ושוטה או בטלן גמור, הוא לא יתקשה לזהות שמשהו קורה בבית הזה. מכאן ההמשך כבר ידוע. שולחים צוות לדירת מסתור בסביבה, המודא (באמצעות מתקני האזנה ומעקב, תצפיות וכיוב') שיש מישהו בבית, אוסף מודיעין מבצעי ומכין דרכי גישה ומילוט לקראת מבצע החיסול. כל מה שנדרש לחיסול מוצלח הוא ארגון מודיעין ברמת תפקוד מתקבלת על הדעת וזמן. זה לא בהכרח סותר את עובדת החיים שמידע המופק משבויים בדרכים פיזיות יותר או פחות, הוא קיצור דרך אשר מחפה מצויין על מחדלים, רשלנות, כשלונות וסתם חוסר מזל בפעילות השגרתית והפחות "הירואית". מה שלא מתקבל על הדעת הוא שמישהו מוציא לדרך מבצע כזה אך ורק על סמך מידע מחקירה של עצור. אני גם לא חושב שמישהו רציני יטען דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב ויפה. אבל למה UBL כשיש אב"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבתי מ-FOX NEWS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן אותר וחוסל אחרי עשר שנים, למרות המוטיבציה האדירה שהייתה לאמריקאים לשים עליו את ידים ולמרות הפרסים הכבדים שהובטחו למוסרי מידע אפשריים. כלומר, קל זה לא היה. עכשיו ישנן שתי גרסאות איך הדבר נעשה. ההשערה שלך והגרסה שטפטפו האמריקאים, שכוללת סיפור של חוליה אחר חוליה במעצר חשודים כולל שמותיהם, וחקירתם כשהחקירה בגואנטנמו היא אחת החוליות. לא כל כך טרחתי לבדוק אם כל הפרטים שכתבת הם נכונים, ואם מסקנותיך הגיוניות, כי אני מניח שפרטים רבים חסויים מאתנו, ואיני חושב שיש טעם בכך. בנתונים הקיימים אני מאמין כרגע יותר לגרסה השניה כלומר, לזו שלהם ולא לזו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת את המאמר שפירסם סנטור ג'ון מקיין לפני כמה שבועות. מקיין שסבל 5.5 שנות שבי ועינויים בצפון ויאטנאם אומר שעינויים מניבים לרוב מודיעין רע והרבה מידע שמתעה בכוונה. הוא כותב שדבריו של התובע הראשי לשעבר שכביכול המידע שהוביל לבין לאדן הגיע מחקירה בעינויים של חאליד שייח מוחמד אינם נכונים. "ביקשתי את העובדות מראש מראש ה CIA וזה מה שהוא אמר", כותב מקיין. המידע על בין לאדן לא הגיע משייח מוחמד, שעבר 183 הטבעות במים, אלא מאסיר שהוחזק במדינה אחרת שלידעתם של פנטה ומקיין לא נחקר בעינוים. אף אחד מהאסירים שנחקרו בהטבעה במים לא סיפק שום מידע רלבנטי. למעשה, מהחקירה בעינויים של חאליד שייח מוחמד הם קיבלו מידע מטעה ולא נכון. המודיעין הטוב ביותר הושג בחקירות אסירים רגילות וללא כפיה ולחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנו לא מתכוונים לאותו ארוע, אבל מידע על התכנית לפוצץ את ה-WTC באמצעות מטוסי נוסעים הגיע ל-CIA (עוד לפני ה-11/9/05) מחקירה של שני המתכננים המקוריים של הפיגוע (רמזי יוסף, אחיינו של ח'אליד שייח מוחמד (KSM) ושותפו עבד-אל-חכים מוראד). הפרטים הראשוניים הגיעו מחקירתו של עבד-אל-חכים מוראד במנילה ע"י שירותי הביטחון של הפיליפינים. פרטי התכנית וזהותם של ראמזי יוסף ודודו KSM הוצאו ממנו בעינויים קשים מאד. הנקודה היא שאי אפשר היה להאשים בכך את ארה"ב. יותר מאוחר ראמזי יוסף נעצר בפקיסטן והוסגר לארה"ב. אאז"ן ראמזי יוסף לא נחקר בעינויים בארה"ב (ובדיעבד אולי חבל, אם כי אפשר להניח שהם כבר ידעו מה שיכלו לדעת מן החקירה במנילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקיסטאן ידעו על מקומו של בין לאדן כל הזמן. מישהו משם דיווח לאמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר. פקיסטן היא מדינה גדולה מאד עם ארגוני מודיעין מאד גדולים ומסועפים. אם מישהו שם ידע משהו על תנועותיו של UBL, לא בלתי סביר שהמידע הזה הגיע גם לאמריקנים בין באופן אקטיבי ובין באופן פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "בפקיסטן". הוא עצמו והסובנים אותו הם גם כן "בפקיסטן", והם לבטח ידעו (לא דווח על אלצהיימר שלקה בו בן לאדן). האם אתה מתכוון "שליט פקיסטן" ? אם זו כוונתך, מניין לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שמאפיונר אמריקאי ברח לישראל ומתחבא בה. המשטרה יודעת אבל בגלל שהמאפיונר מקורב למפלגה מסויימת שעלולה להפיל את הממשלה, הממשלה החליטה להתעלם מהידיעה. בכל זאת ראש הממשלה לחש למישהו במשטרה להעביר את הידיעה לאמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם כך אני מבין שהתשובה שלך לשאלה הראשונה שלי (לאחר ניפוי כל התשובות לשאלות שלא שאלתי), היא ששלטונות פקיסטן ושליטה ידעו על המצאות בן לאדן בפקיסטן. נותרה השאלה השנייה. מניין לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההערכה שלי. יתכן שצמד המילים "שלטונות פקיסטן" הוא בעל משמעות שונה אצלי ואצלך. אם השב"כ הפקיסטני ו/או המשטרה ידעו על המצאות בן לאדן האם אפשר לומר ששלטונות פקיסטן ידעו? לדעתי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שהבאת בתגובה שלפני האחרונה ראש הממשלה ידע. למה כל כך חשוב לך להסתייג מכך ששליט פקיסטן ידע ? הם ידעו הוא ידע. מה זה משנה ? אין שום עובדה שתומכת בתאוריה הזאת, והיא נשארת ניחוש גרידא. לי אין שום מושג, ואיני מנסה לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כעת חשק להתחיל לחפש, אבל הערכות של עיתונאים וחוקרים המתמצאים בענייני פקיסטן הן שבשרותי הבטחון וחלק מיחידות הצבא יש תומכים בטליבן -אילי כי הם פשטונים-ונמצאים איתם בקשר. פשוט לא נראה לי שאף אחד בזרועות הבטחון הפקיסטניים לא ידע מה קורה בבית החריג שבו התגורר אוסמה בן לאדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הם הראשונים שמשלמים על זה כפי שהיה ברור שיקרה, עם הטליבן שני רחובות משם. האמריקאים1 מאשימים את פקיסטן שהסתירה את בין לאדן, והטליבן מאשימים אותה שחשפה אותו. מדינה שנולדה גרוע ונמצאת מאז בין פטישים וסדנים מכל כיוון. 1לא המימשל האמריקאי, אבל העתונות האמריקאית והעולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. יצירה מורכבת של הקולוניאליזם הבריטי. במקום ליצור מדינות על פי העמים -פשטוניה מהפשטונים שבפקיסטן ואפגניסטן וכדומה, יצרו מבנה שתאם את האינטרסים הפוליטיים שלהם. יכלו למשל ליצור קורדיסטן גדולה על חשבון סוריה, עיראק, תורכיה ואיראן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |