בתשובה לארז לנדוור, 21/05/11 10:00
הפגנות לציון הנכבה? 571503
אני לא מצליח להבין את הלוגיקה שלך:
אם אתה טוען שהפלסטינים הם יהודים במקור - אז למה הם רוצים מדינה משלהם, ועוד אחת שעויינת את היהודים?
אם אתה טוען שהם לא - אדרבה, יתכבדו וילכו לאחת מהמדינות שמקיימת בפועל את הדת והחוקים שלהם (=איסלם).
ואם הם רוצים לחיות ליד אחיהם הפלסטינים - הם מוזמנים לעבור למדינה הפלסטינית המקורית, הלא היא ירדן.
הפגנות לציון הנכבה? 571545
מה שאני אומר זה שהפלסטינים, כמו הרבה עמים אחרים, הם צאצאי מקומיים שהיו בעלי זהות תרבותית אחרת. לפיכך אין להם שום מדינה אחרת ויש להם זכות להגדרה לאומית.
הפגנות לציון הנכבה? 571551
איזו זהות תרבותית יש לפלסטינים ובמה היא שונה מהזהות הערבית / איסלמית שמסביב?
הפגנות לציון הנכבה? 571553
יצא לך פעם לשמוע פלסטינים משוחחים ביניהם?
הפגנות לציון הנכבה? 571562
אתה צוחק עלי, נכון?
לחתונתי הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלי הוזמנו פלסטינים, אני מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, עד לפני מספר שנים (כשהסבירות לצאת חי מהכפרים שלהם עוד היתה מעל 50%) נכנסתי אליהם לא פעם ולא פעמיים.
מצטער, לא הצלחתי להבחין בהבדלים משמעותיים ביניהם ובין ערבים אחרים, מבחינה תרבותית.
הפגנות לציון הנכבה? 571577
לא, אני לא צוחק עליך. כמובן שלא יכולתי לדעת שלחתונתך הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלך הוזמנו פלסטינים, ושאתה מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, אבל גם לו ידעתי, עדיין השאלה ששאלתי בעינה עומדת: האם שמעת שיחה שניהלו פלסטינים ביניהם? לא שיחה שהם ניהלו איתך, לא שיחה שנוהלה בארוע חברתי של דוברי עברית, לא שיחה במקום עבודה ישראלי.
אם כן (ואני מניח שכן), לא יכולת שלא לשים לב לכמות המילים העבריות המשולבות בשיחה זאת, מה שהופך את השפה (שהיא חלק מ, מושפעת מ ומשפיעה על, התרבות) לשונה מזאת של הזהות הערבית, ובודאי האיסלמית‏1 שמסביב.

___
1 אתה באמת חושב שהזהות התרבותית של הפלסטינים זהה, או אפילו קרובה לזאת של הטורקים או הפרסים?
הפגנות לציון הנכבה? 571616
האם לדעתך קבוצה אתנית מזוהה לפי כמות המילים משפה זרה שחלחלה אליה? לפי זה, חלק גדול מתושבי תל אביב הם קבוצה אתנית שונה מתושבי ירושלים. האמנם?

ובפעם האחרונה שבדקתי, הטורקים והפרסים אינם ערבים, כך שכמובן שזהותם אינם דומה לזו של הפלסטינים. בניגוד לירדנים, כאמור.
הפגנות לציון הנכבה? 571559
אני לא מכיר את התרבות הפלסטינית אבל הם נבדלים מכלל הערבים כשם שעיראקים, סורים, מצרים וכו' נבדלים מהם וכשהם שיש זהות שבדית, נורבגית וכו' ולא סקנדינבית, היספנית, ארגנטינאית וכו' ולא כלל ספרדית, בריטית, אוסטרלית, אמריקאית וכו' ולא כלל אנגלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571565
בריטית? מה עם הוולשים? מה עם הסקוטים? מה עם האירים?
הפגנות לציון הנכבה? 571571
גם הם וגם באסקים וקטלונים ורבים אחרים. לא חסרות זהויות לאומיות מקומיות על פני כדור הארץ והזהות הפלסטינית היא אחת מהן.
הפגנות לציון הנכבה? 571568
נראה לי שאתה מבלבל בין ניב ושפה. שבדית ונורבגית הן שתי שפות נפרדות.לעומת זאת, לערבים בארץ יש -מקסימום- ניב משלהם. וכנראה שאפילו לא ניב אחד משותף. חוקרים שמכירים ניבים של ערבית אומרים שהערבית בצפון הארץ דומה לזו הסורית, בדרום זה ניב בדואי דרומי ומזרחי, ובעזה-ניב קרוב למצרי.
הפגנות לציון הנכבה? 571574
הניב או השפה אינם קובעים זהות לאומית (גרמנית, צרפתית, ספרדית ואנגלית מדוברות ע''י עמים רבים) אלא ההוויה המקומית שממנה נובעת ההיערכות החברתית והכלכלית, הסיפרות, האמנות, המוזיקה וכו'.
הפגנות לציון הנכבה? 571578
אבל גם בקיבוץ הכי קטן יש ''הוויה מקומית''. כולל ביטויים פנימיים של חברי המשק, וכולל הגדת ליל הסדר שחיברה ברוניה של אברם, עם שירים שהלחין יאצק, וריקוד מטעם דליה המטפלת של ילדי קבוצת פשוש. זה לא מספיק כדי להפוך את הקיבוץ הנ''ל לעם נפרד.
הפגנות לציון הנכבה? 571582
לאותו קיבוץ יש את הזהות הלאומית הכללית עם מאפיינים מקומיים. לפלסטינים יש זהות לאומית נפרדת משאר הערבים.
הפגנות לציון הנכבה? 571583
אפשר פירוט של רכיבי הזהות הנפרדת הזאת של הפלסטינים, חוץ מאתוס המאבק בישראל (שהוא גם הנושא הכמעט יחיד של אותן יצירות אמנות מקומיות שאתה כ"כ מחזיק מהן)?
הפגנות לציון הנכבה? 571586
בשביל מה יש ויקיפדיה? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%9...
הפגנות לציון הנכבה? 571594
נאמר פה ש: השפה הערבית היומיומית המדוברת כיום בקרב הפלסטינים מגוונת מאוד וכוללת מספר רב של ניבים. כל הניבים משתייכים לענף המזרחי של הניבים הערביים, והם נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: ניבים דרום-סוריים שמדוברים בקרב הפלסטינים, ערביי ישראל והדרוזים, וניבים בדואיים, שמדוברים בקרב הבדואים...
הוא שאמרתי.

ואח"כ נאמר שהשירה, המוסיקה והקולנוע עוסקים בעיקר במאבק הפלסטיני. וגם את זה אמרתי.

המטבח- דומה למטבחי הסביבה.
הרקמה- לכל מחוז, ולכל חמולה רקמה עם פרטים יחודיים שלה. אך האם יש יחודית פלסטינית כללית?
אותו דבר לגבי מלאכות יד אחרות- מה מבדיל עבודה צפון גלילית מעבודה דרום לבנונית, למשל?

השאלה בעינה נשארת.
הפגנות לציון הנכבה? 571597
להזכירך: תרבותם של עמים רבים (ביחוד באירופה) התגבשה סביב המאבק הלאומי לשיחרור ולהגדרה עצמית. כך גם תרבות הישוב הציוני שהיתה לבסיס התרבות הישראלית. לכן גם אם זהו עיקרה של התרבות הפלסטינית, אין זה שולל את זהותם הלאומית אלא דווקא מחזק אותה.
הפגנות לציון הנכבה? 571602
אצל עמי אירופה היו עוד גורמים של לאומיות נפרדת, מלבד המאבק הלאומי. דברים כמו שפה, מוסיקה ושאר האלמנטים שאין לפלסטינים.

יתכן שאי קיום חמולות במדינות אירופה עזר לגבש זהות לאומית, לעומת האלמנט החמולתי החזק של הערבים, שבא על חשבון, והפריע לגבוש, זהות לאומית. אינני יודע, יבואו המומחים ויסבירו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהלאומיות האירופית אינה דומה למה שרואים אצל הפלסטינים.
הפגנות לציון הנכבה? 571826
חלילה, אם כך, שלא נגיע איתם לשלום - זה ימוטט את זהותם הלאומית!
הפגנות לציון הנכבה? 571827
בין אם נגיע איתם לשלום ובין אם לא, זה לא ימוטט את זהותם הלאומית.
הפגנות לציון הנכבה? 571598
חוששני שהערך על התרבות נכתב בידי ימני-קיצוני-אנטי-פלסטיני, כי נראה ממנו שהתרבות הפלסטינית (למעט כל מיני עבודות רקמה שלא כתוב בהן מה ההבדל המשמעותי בינן לבין נניח רקמות בלבנון והאם רקמה גלילית שונה מרקמה של מרג' עיון יותר ממה שרקמה מבית לחם שונה מרקמה גלילית), איננה אלא תרבות-שכנגד-למדינת-ישראל.

שאתה תפנה לערך קיצוני ואנטי-פלסטיני שכזה?
הפגנות לציון הנכבה? 571601
ראה תגובה 571597 .
הפגנות לציון הנכבה? 571667
על מה אתם מתווכחים?
על עד כמה הפלסתינים הם עם?

הם עם כי במצרים ובלבנון לא היו מוכנים לקבל אותם כמצרים וכלבנונים, ובירדן קיבלו אותם בהתחלה אבל עכשיו כבר לא.
אז הם לא מצרים, ולא לבנונים ולא ירדנים - אז מה שנשאר זה פלסתינים.

מה זה משנה אם יש להם הסטוריה או שהם הגדירו את עצמם כעם לפני 40 שנה?
הפגנות לציון הנכבה? 571671
ואולי הם בכלל אזרבייג'אנים?
למה כל מי שלא מתקבל על ידי אחרים אוטומטית הופך להיות בעיה שלנו? האם כאשר מהגרי העבודה מסודן יחליטו שהם עם כי לא מוכנים לקבל אותם בארצם המקורית נצטרך להפריש להם כמה קמ"רים כדי שלא יתחילו אינתיפאדה?

אם הירדנים, הלבנונים והמצרים לא קיבלו אותם - אני לא רואה כל סיבה שאנחנו כן נעשה את זה.
הפגנות לציון הנכבה? 571675
זה לא בגלל שהירדנים, הלבנונים והמצרים לא רצו לקבל אותם אלא בגלל שזו אוכלוסיה ארצישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571677
"אוכלוסיה ארצישראלית", עד 1922, כללה גם את שטח ירדן.
חוסר הרצון של הירדנים לקבל אותם זהה לחלוטין לחוסר הרצון שלנו לקבל אותם.
הפגנות לציון הנכבה? 571695
אני בהחלט יכול להסכים איתך, אבל זה לא קשור לויכוח הזה - שבו כמדומני שאני מתווכח עם הטענה שערבים שישבו בארץ הם בעלי הארץ החוקיים, ואילו היהודים הציונים הם פולשים זרים וקולוניאליסטים או משהו כזה.
הפגנות לציון הנכבה? 571934
האמת היא שדי מצחיק בכמה מהמקרים הללו היה מעורב מזל. אם ההיסטוריה הייתה קצת שונה, איזבלה הראשונה, מלכת קסטיליה [ויקיפדיה] לא הייתה מתחתנת עם בעלה מלך ארגון ויוצרת את ספרד המודרנית. במקום זה הייתה לנו מדינה מאוחדת של קסטיליה ופורטוגל (ולא ברור מה היה גורלה של ארגון).

נורווגיה היא בכלל מדינה מפתיעה. היא הייתה למשך זמן רב חלק מדנמרק. אולם להלכה היא הייתה ממלכה עצמאית (מלך דנמרק היה גם מלך נורווגיה). במשך תקופה מסוימת בהיסטוריה הייתה במדינות הללו מועצת אצילים חזקה יחסית שבחרה את המלכים: מלך דנמרק היה חייב לקבל את אישור המועצה הנורווגית. אולם בכל מקרה מדובר על מדינות שנחשבו לנחלות האישיות של המלך. שימו לב איך עברו איי שטלנד מנורווגיה לסקוטלנד בסופו של דבר כתחליף לתשלום נדוניה (History of Shetland#Pawned to Scotland [Wikipedia]).

מה שכנראה עזר לנורווגיה להשתחרר היה מעברה העיתוי מתאים משליטה דנית לשליטה שבדית. השוודים לא יכלו לטעון בצורה רצינית שמדובר על נחלה שבדית, שהרי (להבדיל מפינלנד) הם מעולם לא שלטו על נורווגיה קודם לכן. עם התעוררות הלאומיות במאה ה-‏19 התפתחה גם בנורווגיה תנועה לאומית שהצליחה להשיג הישגים משמעותיים בסופו של דבר. לאיסלנד, שנשארה תחת שלטון דני, הייתה הצלחה פחותה בהרבה (עד שנכבשה ע"י הבריטים במלחמת העולם השנייה).

ואם נחזור אלינו הביתה, לא נראה לי שאפשר לטעון שהייתה זהות לאומית פלסטינית לפני תחילת המאה הקודמת. לעומת זאת, נראה לי שהמרד הערבי הגדול היה כבר איזשהו ביטוי של לאומיות. די ברור שכל התגבשותה הוא במקביל ובעקבות התנועה הציונית ומול מדינת ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 571940
לפי יהושוע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הפלסטינאית", ויוסף גורני, "השאלה הערבית והבעיה היהודית", שורשי ההגדרה הלאומית הפלשתינאית-ערבית נעוצים בהכרת הקדושה הדתית של ירושלים, הקמת יחידה אדמיניסטרטיבית נפרדת בזמן הכיבוש הערבי שנתשמרה לאורך גם ע"י השלטון הטורקי, ועליית מעמדו של מחוז ירושלים. לפני מלחה"ע-‏1 לפלסתין היתה בעיקר משמעות דתית-גאוגרפית עם משמעות לאומית-פוליטית עמומה. המציאות הפוליטית הבינלאומית שנוצרה בזמן מלחה"ע-‏1 ולחץ של עליית התנועה הציונית הפכו באופן בלתי נמנע את פלסתין למושג בעל משמעות לאומית פוליטית ברורה.
הפגנות לציון הנכבה? 571941
יפה. הנזילות הזו של היווצרות עמים רק מראה שלאום הוא לא דבר היסטורי קבוע אלא תלוי תנאים היסטורים. זה כמובן לא פוסל שום הגדרה לאומית מודרנית.

כבר אמרתי כאן שתחילת התודעה הלאומית הפלסטינית היא בימי השלטון העותומאני (בהשפעת התורכים הצעירים) ותפסה תאוצה בהתנגדותה לתנועה הציונית. ושוב, המודרניות של תודעה לאומית זו אינה פוסלת את הלגטימיות שלה ואינה סותרת את העובדה שהיא נשענת על שורשיה המקומיים של האוכלוסיה.
הפגנות לציון הנכבה? 571949
ומתי מתחילה התודעה הלאומית הירדנית? הסורית? העיראקית?

או שתודעה לאומית יכולה להתפתח רק בנוכחות יהודים? ומה זה אומר אם תודעה לאומית מתקיימת רק בהקשר של מלחמה בהם?
הפגנות לציון הנכבה? 571950
מאותה תקופה בערך, כשנוצרו המדינות הללו.

התודעה הלאומית היוונית התפתחה בהקשר המלחמה בתורכים, הפולנית בהקשר של המלחמה ברוסים, האירית והאמריקאית בהקשר של המלחמה בבריטים, שנמשיך?
אריסטופנס וקזימיר השלישי רוצים לשאול 571953
יש עם ירדני? עם תודעה לאומית משותפת? סורי? עיראקי?
אריסטופנס וקזימיר השלישי רוצים לשאול 571954
באותן מדינות התושבים אכן מתחלקים עפ''י עדותיהם הדתיות אבל לא זכור לי שמישהו פסל את הלגיטימיות של המדינות האלו בשל כך. האלטרנטיבה היא מדינה ערבית אחת גדולה ואת זה אנחנו באמת לא רוצים.
אריסטופנס וקזימיר השלישי רוצים לשאול 571966
מי דיבר על מדינות?

דיברנו על עמים

נראה שאתה טוען שהפלסטרים הם הקבוצה היחידה באזור שפיתחה תודעה לאומית
הפגנות לציון הנכבה? 571956
התודעה הלאומית החלה להיווצר שם לקראת סוף התקופה העותומנית. אבל גבולות המדינות באזור נקבעו רק בסוף מלחמת העולם הראשונה. בארץ היו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"האומה הערבית" והיו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"סוריה" (אני לא זוכר בדיוק מהם השמות). בפועל המדינות שנוצרו לא עודדו תנועה לאומית כלל-ערבית (מפלגת הבעת' הסורית ומפלגת הבעת' העיראקית היו, אולי, אחיות, אבל לא רצו לגור באותו הבית).

אז לא: תודעה לאומית לא דורשת יהודים. אבל היא דורשת זמן לגיבוש. למעט (במידה מסויימת) מצריים ואירן אין באזור כמעט מדינות "טבעיות".
הפגנות לציון הנכבה? 571965
אז יש כזה דבר עם ירדני? ברצינות?

מישהו סיפר על זה לירדנים?
הפגנות לציון הנכבה? 571979
לא לגמרי ברור לי. אבל מה שכן היו לנו כאן כמה חודשים של "מהפכות פייסבוק". מכאן שיש לנו מדגם לא רע (גם אם די מוטה) של שותפים לעניין. לא רק מהדרגים הגבוהים אלא גם מדרגי השטח. מה שחשוב יותר: מדובר על מידע שדי זמין (אם יודעים איך לאסוף אותו).

אני בטוח שאם אין כבר איזה מחקר מסודר אחד או שניים על הנושא, הרי שהיו כמה וכמה סוציולוגים חובבים שהחלו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם. יש תוצאות מעניינות?
הפגנות לציון הנכבה? 571986
יש מהפכת פייסבוק בירדן?
הפגנות לציון הנכבה? 571970
ארגון נחשב "בא מהאויר"?
הפגנות לציון הנכבה? 571978
לא הבנתי. על איזה ארגון (פועל? שם?) אתה מדבר בדיוק?
הפגנות לציון הנכבה? 571981
לא חשוב, התכוונתי לארגון (יסוד) [ויקיפדיה].

[אם נקשיב לאשתו, נבין שעיקר הונו בא לו מהאוויר]
הפגנות לציון הנכבה? 571980
לא. הניחוש שלך לא תקף.
הפגנות לציון הנכבה? 571982
חררמפ, אני רואה שהבנת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים