בתשובה לדורון הגלילי, 12/07/11 14:03
מה זה קשור? 575314
כן, בעצם. זו פ"א רפה "מתונה" (יש גם פ"א רפה כהלכתה - F).
מה זה קשור? 575614
הייתי רוצה לדעת מי ואיך מחליטים על איות שמות זרים בעברית? אם זה פן חוח, למה לכתוב ון-גוך? אם זה ויקטור איגו, למה ויקטור הוגו? הרי קאמי כותבים כפי שהוא נאמר, לא קאמוס. ואפילו בשנים האחרונות יצא ספר של דונלד בוטלמי ששמו אוית על הכריכה ברטלמי, ועוד בניקוד ט' ו-ל' בסגול. מאוד לא ברור.
אוי, קלידס 576120
אין ועדה או תקן. דה-פקטו זה נקבע על-ידי עורכים ומגיהים בעיתונים ובהוצאות ספרים, ולפעמים שמות גם יכולים להגיע לידיעת הציבור בלי לעבור דרך אלו (מדפיסי פוסטרים של סרטים?). יש לפחות שני שיקולים שמתנגשים: נאמנות פונטית לעומת נאמנות אורתוגרפית - שבה משתדלים לייצג כל אות של המקור באות עברית מקבילה. אם אתה רוצה לוותר על השיקול השני, הנך מתבקש לכתוב את שמה של שרת החוץ ארה"ב "קלינטן" או אפילו "קלנטן". האיות "ואן גוך" נקבע, אני מניח, לפי נאמנות אורתוגרפית. מן הסתם בעשורים הראשונים של המאה העשרים נקבעו תעתיקים של סלבריטיז של אותו זמן ותקופות מוקדמות יותר, וזה אולי היה לעתים קרובות בהשפעת התעתיקים או ההגיה בגרמנית (אויקלידס?) ורוסית (אינפלציה). אני חושד אפילו שבעידן הטרום רדיו וטלוויזיה אותם עורכים פשוט לא ידעו איך הוגים בשפת המקור, אם היא שפה נידחת כמו הולנדית. בעצם רדיו וטלוויזיה לא עזרו במיוחד, אולי האינטרנט ותיירות ההמונים של היום.

מכל מקום, מרגע שתעתיק מסוים התקבע, לרוב אין עניין לציבור לשנות אותו, גם אם השיקולים האופנתיים השתנו - די סביר שאם ואן גוך היה אמן הולנדי צעיר שפורץ היום לתודעת העולם, היו אכן מתעתקים אותו "פאן חוח", אבל לקפוץ לתעתיק הזה היום נראה רדיקלי מדי, ואפילו סנובי. פה ושם כן אפשר לגלות "רפורמות" מקומיות בשמות של סלבריטאי עבר: ברתולד ברכט הפך לאחרונה באופן כמעט גורף לברטולט. אויקלידס הפך מזמן לאוקלידס, אבל יש גם הגורסים אֶאוּקלידס, ולדעתי בצדק. תזאוס נכתב בספר המיתולוגיה של אהרן שבתאי כתסאוס.

אם כבר הזכרת את "קאמי", זה לא כפי שזה נאמר. סמ"ך בסוף בוודאי לא נאמר, אבל למיטב הבנתי התנועה בדיוק באמצע בין השורוק לחיריק שלנו, ולכן "קאמוּ" היה מוצדק באותה מידה. כשחרשתי את מדפי ז'ול וורן בילדותי, שמתי לב שבחלק קטן מהספרים קראו לו "ז'יל", וכילד שנאתי את זה, אבל היום הוא נראה לי מוצדק, כי באמת יו"ד הרבה יותר פופולרית בעברית לתעתוק התנועה הזו מצרפתית וגרמנית. ובכל זאת, "ז'ול" יחסית התקבע.
אוי, קלידס 576132
מה מתנגש כאן ברור לי, ובכל זאת זה בעייתי. אם כי אני לא רואה את זה בהקשר של קלינטון: למיטב זכרוני כך מבטאים את השם, לא?
ושוב, לפי שמיעתי, התנועה ב"מי" של "קאמי" (ובכל המקרים המתאימים, כמובן) איננה בדיוק באמצע בין השורוק לחיריק, אלא קרובה בהרבה לחיריק. משהו כמו רבע או אפילו חמישית הדרך לפניו:) גם מפריע לי שכותבים (ובעיקר ומרים) "דז'ה וו" ולא "דז'ה וי". ולגבי פן חוח של ימינו, גם זה לא נראה לי בטוח. ר' בוטלמי, אמריקאי, שתורגם בשנים שכבר בהחלט עברו בהן לאיות פונטי - ומתרגמו ידע היטב איך מבטאים את שמו.
אוי, קלידס 576149
קלינטון - תאמר זאת במבטא ישראלי - זה לא ממש דומה להגייה האמריקאית, נכון? ה-L שלנו נהגה גבוה יותר בלשון, ה-N שלהם יותר אפית לפני ה-T - עד כאן זה לא צריך לשנות לתעתיק, כי אלו עדיין הקירובים הטובים ביותר; אבל את ה-O, שהם הוגים כתנועה קצרצרה ולא ממש מוגדרת, צריך לדעתי לתעתק פונטית כשווא נע, ובלי ניקוד - פשוט לפסוח עליו. גם את ה-I הם הוגים כתנועה מאוד קצרה, ומשהו בין תנועות E ו-I כהלכתן, וגם כאן נראה לי ששווא נע או סגול נכונים לא פחות מחיריק.
אוי, קלידס 576135
" די סביר שאם ואן גוך היה אמן הולנדי צעיר שפורץ היום לתודעת העולם, היו אכן מתעתקים אותו "פאן חוח"" אתה מתכוון כמו פיטר פאן דן הוחנבאנד, מארק פאן בומל, אדווין פאן דר סר או מרקו פון באסטן?
אוי, קלידס 576148
השפטתני (-:

סתם מחדל של עיתונאי ושדרי הספורט? השפעת ההגייה של עמיתיהם האנגלוסקסים, שקצת לא יכולים (להעלות חי"ת על שפתותיהם) וקצת לא יודעים ולא מנסים (פאן הם היו יכולים לומר)? אני עדיין מנחש שבתחומי האמנות הגבוהה, שם הסנוביזם יותר מקובל, הנאמנות פונטית היתה יותר חזקה.
אוי, קלידס 576159
בויקיפדיה, בכל אופן, מצאו פשרה מעניינת: "ואן גוך נולד בזוּנדֶרט, עיירה קטנה בהולנד, בן לאנה קורנליה קרדבנטוס ותאודורוס פן חוך." וינסנט ואן גוך [ויקיפדיה] (ועכשיו בו נראה כמה זמן יקח עד שמישהו יתקן את זה)
אוי, קלידס 576160
זה נמצא בערך ההוא מזמן. החל מהשינוי הזה משנת 2005. נראה לי שמחברו היה עדיין פעיל אז באייל.

לפי דף השיחה סביר להניח שהיו מודעים לכך.
אוי, קלידס 576164
להשתמש בשלוש(!) תעתיקים שונים לאותו שם באותו ערך, שניים מהם באותו משפט... אני מקווה שזה לא מכוון.
אוי, קלידס 576165
אני יודע שאתה ספרת, אבל אני ספרתי שם רק שניים.
אוי, קלידס 576167
חכה רגע... תן לי להוסיף עוד תעתיק... תספור עכשיו
אוי, קלידס 576168
שים לב שלאורך כל הערך הצייר נקרא "ואן גוך". לדוגמה:

בגיל 16 החל ואן גוך לעבוד ב"חופילטור", חברה לסחר באמנות. מאוחר יותר הצטרף לחברה גם אחיו הצעיר תיאו, אליו היה ואן גוך קרוב מאוד.

למעט המשפט הראשון, אין בערך וינסנט פן חוך. יש רק ואן גוך.
אוי, קלידס 576171
אבל לאבא שלו קוראים "תאודורוס פן חוך" למרות שלשניהם יש את אותו שם משפחה.

(אגב, האם "חופילטור" זה Goupil & Cie?)
אוי, קלידס 576172
מעניין גם שלאחיו ולאביו היה את אותו שם בדיוק (פרטי ומשפחה) אבל אחד מתועתק תיאו ואן גוך והשני תאודורוס פן חוך.
אוי, קלידס 576178
איפה כתוב (במפורש) ששם המשפחה של האח הוא "ואן גוך"?

את הצייר כולם מכירים בשם ואן גוך. לכן הוא חריג. כל השאר אינם חריגים.
ר' ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית [ויקיפדיה], שם תוכל למצוא תעתיק נוסף לשם.
אוי, קלידס 576187
הנין, למשל, קרוי תאו ואן גוך [ויקיפדיה] (בלי י') ובערך כותבים את שמו של האח כ" תאו ון גוך" (בלי א').
אוי, קלידס 576189
למען הקוראים הבאים: תיקנתי את "ון גוך". הגרסה הקודמת: http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%AA%D7%...
אוי, קלידס 576204
מה דעתך ודעת הציבור על הרעיון לתעתק "ואן גחוך" כדי להזכיר את ה"ח" המקורי וגם לשמור על המשכיות עם השם המקובל? אך תגחכו, אני מציע את זה ברצינות.
אוי, קלידס 576206
ומה עם ה־פ'?
אוי, קלידס 576212
תגידו, רק אני חושבת שאנחנו צריכים להגות את השמות הבלתי אפשריים של אומות העולם כפי שנוח לנו, ממש כפי שהם ממילא מעוותים את השמות הבלתי אפשריים שלנו כפי שנוח להם?
אוי, קלידס 576351
אבל אין לנו שום בעיה פונטית להגות פאן חוך. (אני לא יודע אם אנחנו הוגים זאת בדיוק כמו ההולנדים, אבל אם לא אז כנראה די קרוב.)
אוי, קלידס 576340
נראֶָאֶה לי פבסדר.
אוי, קלידס 576177
ובהמשך "ועבר לבלגיה שם עבד כדרשן לא מוסמך באזור המכרות העני של בורינחה" בורינחה זה איך שהבלגית מבטאיפ Borinage?!
אוי, קלידס 576175
שלושה.
אוי, קלידס 580239
דוקא לחוליט קראו כולם בארץ נכון, חוץ מאשר קרין הערוץ הממלכתי בערבית שהתעקש על גוליט.
אוי, קלידס 576150
אני מניח שבתקופות שונות האוזן הממוצעת גם רגילה לצלילים שונים, ולכן גם מתעתקת צלילים בצורות שונות. להחליף אם ה-v ב-van זה ו"ו או פ"ה זה יותר עניין של איך שומעים מאשר איך הוגים.

לגבי קלינטון, לאחרונה קראתי איפשהו את הטענה שבאופן כללי באנגלית הברות בלתי מוטעמות נוטות להפוך לבליל בלתי מובחן שמבינים בעיקר לפי ההקשר.
אוי, קלידס 580435
לא מדויק.
ברתולד ברכט שינה את שמו לברטולט.
זה לא רפורמה אופנתית בתעתיק.
אוי, קלידס 580440
צודק. הוא התאים את איות שמו להגיה האנגלית. מעניין שבנעורי, בכל זאת כמה עשורים אחרי שהוא שינה את שמו (רק האיות - ההגיה נשארה), עדיין נהגו לכתוב בעברית ''ברתולד''.
אוי, קלידס 580449
טוב. אנחנו לא צריכים להיות תלויים באיות האנגלי. אם הוגים ברטולד, יש לקרוא לו ברטולד.
אוי, קלידס 580479
הוא בא לבד
אוי, קלידס 580528
ההפך, הוגים (גם בגרמנית, שם כותבים עם d בסוף) ברטולט. אם בשבילך זו סיבה מספיקה לתעתק "ברטולט", אז נא כתבי גם זיגמונט פרויט. (מצד שני, אם הולכים לפי האיות, למה לא "סיגמונד"? כבר ציינתי שלא כדאי להגזים עם שיטתיות בתעתיק?)
אוי, קלידס 580544
למעשה - אתקן את דברי: יש להגות כפי שנוח לנו.
מה זה קשור? 575625
אבל בעברית בגדכפ"ת בראש מילה, וFאן חוח אוטומטית נקרא כפָּאן חוח, שנשמע מעט פולני, אם יורשה לי. ובהעדר ניקוד, הופך לפָּאן חוחַ. פָּאן חוחַ, חבר טוב של פאן תדאוש.
מה זה קשור? 575630
ההולנדים הם בסך הכל פולנים גבוהים וחתיכים.
ברחל בנך הקטן 576052
זה לא מסביר את ברויגל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים