בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/08/11 13:09
קול קורא במדבר 579876
הדבר הפרודוקטיבי היחיד שאני יכול לעשות הוא להציע את חומר הקריאה הבא:
א. "http://go.ynet.co.il/vinograd/300407.pdf" (דו"ח הביניים הרבה יותר ממוקד ומעניין מן הדו"ח הסופי שנמצא גם כן שם באתר).
ב. "http://www.ibookdb.net/isbn/0091800188" - העיקרון המנחה של הצבא האמריקאי במלחמת המפרץ II היה שאין לנהל שום קרב למטרה של השתלטות על קרקע. השטחים החשובים היחידים הם נקודות המעבר, הדרכים והגשרים אשר יקדמו את הכוח האמריקאי בדרכו לבגדד כדי לקטוע את ראש הנחש. זוהי הסיבה שהקרבות היחידים של האמריקאים (בנאצריה למשל) היו ליד צמתי דרכים וגשרים בדרך לבגדד. משפט זה אינו נכון לגבי הכוח הבריטי שנהל קרב לתפיסת בצרה ומתקני הנפט שסביבה.
קול קורא במדבר 579878
אני ממש לא מבין אותך.
האם ארצות הברית לא השתלטה על עיראק ושולטת בה עד היום ? האם אין היא מחזיקה שם כוחות צבא גדולים כדי לאפשר את השליטה ?
האם הייתה יכולה לשלוט בעיראק מבלי להיות שם ?
קול קורא במדבר 579882
האם ארצות הברית לא השתלטה על עיראק ושולטת בה עד היום ? לא.
האם אין היא מחזיקה שם כוחות צבא גדולים כדי לאפשר את השליטה ? לא
האם הייתה יכולה לשלוט בעיראק מבלי להיות שם ? תלוי מה מסתתר מאחורי המושגים "לשלוט בעירק" ו-"להיות שם".
את התוצאה הסבירה של הזרמת כוחות קרקע לחיזוק ה"שליטה בשטח" אפשר לראות במדיניות האוילית של אובמה באפגניסטן.
קול קורא במדבר 579884
תהיה בריא.
קול קורא במדבר 579887
אין צורך להתרגז. פשוט נראה שכדי שויכוחים ביננו יהיו מעניינים נדרשת תרומה גם של מגיבים נוספים שיאירו היבטים נוספים של הבעיות ולא יחזרו שוב ושוב על אותן עמדות. לכן צריך כנראה לשמור את הויכוחים ביננו לעניינים המעוררים יותר ''עניין ציבורי'' ולא לבזבז את ''אוננו'' על דו-שיח של חרשים.
קול קורא במדבר 579888
אתם לא מבזבזים את אוננכם
קול קורא במדבר 579890
בתור מישהו שאינו אחד משניכם, הייתי שמח לקבל הבהרות לשתי התשובות השליליות הראשונות שלך.
קול קורא במדבר 579894
נהפוך את הסדר כדי ללכת מן הקל אל הכבד.
א. האם אין היא מחזיקה שם כוחות צבא גדולים כדי לאפשר את השליטה ? למעשה אפילו בשיאה של מלחמת המפרץ || ארה"ב לא הכניסה כוחות גדולים לעירק. כל הכוח של ארה"ב+בריטניה מנה כ-‏10 דיביזיות אאז"ן וזה רק בערך פי 2 ממה שישראל הפעילה בדר' לבנון בשל"ג II. מאחר והחשש העיקרי היה מפעילות הפידאינים שם, הרציונל של הימנעות מהפעלת כוחות סוג ב' (שהם הטרף האהוב על כוחות גרילה) נעשה ברור. אם אתה מנסה להימנע מלהשתמש בכוחות מילואים למיניהם, הפעלת כוחות קרקע קטנים הופכת לאילוץ שרק עליונות הכח האוירי והיכולת שלו לאבטח כוחות הקרקע קטנים יכולה לחפות עליו. אם להתעלם לרגע מן העובדה שהוצאת הכוחות מעירק לאפגניסטן היא בעיצומה, כרגע ארה"ב מחזיקה בעירק כח מצומצם שתפקידו העיקרי לאמן את הצבא העירקי ולא להלחם במקומו.
ב. האם ארצות הברית לא השתלטה על עיראק ושולטת בה עד היום ? האמריקאים מאבטחים את בנייני הממשלה בבגדד ואת בסיסיהם ולא הרבה מעבר לכך. (מתקני נפט מאובטחים ע"י שכירי חרב וחברות פרטיות ולא צבא ארה"ב אני חושב) מה היחס בין משפט זה לבין ביטויים כמו "השתלטה על עיראק ושולטת בה" אתה יכול להחליט בעצמך. אין איום קיומי על השלטון הנכחי בעירק משום שלא קמה שום אלטרנטיבה רצינית לשלטון הזה ולא בגלל שהצבא האמריקני מאבטח אותו. נדמה לי שהעובדות שלפנינו הן שבעירק שבה האמריקאים נמצאים בתהליך של התקפלות אין בינתיים סימן לאלטרנטיבה כלשהי לשלטון הקיים, הרי שבאפגניסטן שבה האמריקאים עושים מאמץ מרוכז לחזק את השלטון, השלטון מתנדנד חזק מאד והמשך קיומו הוא בספק גדול מאד.
קול קורא במדבר 579907
אם אתה קורא ליותאר מ-‏200,000 חיילים, מספרם בשיא, "כוחות צבא לא גדולים" אז שיבוסם לך. גם 46,000 שיש עכשיו זה די הרבה
מקור:
קול קורא במדבר 580211
כדי לא להתווכח עם העובדות, אשתמש במספרים שלך כדי להסביר את עמדתי: למעשה אין כרגע בעירק כוחות אמריקאיים לוחמים בכלל (האחרונים יצאו באוגוסט 2010). המספרים שאתה מציג מייצגים תכונה נוספת שיש לצבאות סדירים והוא הנטייה להתנפחות. מסביב לגרעין קטן של כח לוחם, נבנים עד מהרה שכבות עבות של כוחות מילואים, כוחות שיטור, דרגים מסייעים ודרג עורפי (מי שמצטיין בכל אלו הוא דוקא הכוח האוירי שעליו אנו מדברים). המספרים הללו מסבירים את ההצלחות הגדולות שיש לכוחות גרילה גם נגד לובשי מדים של ממש. ארה"ב מצליחה להחזיק בעירק כ-‏50000 איש (עכשיו כנראה כבר פחות) מבלי שאיש מביניהם מוגדר ככוח לוחם.
במלחמת המפרץ השנייה בגלל העדר מעגל בסיסים יבשתיים בטוחים לכח הפלישה (למעשה האמריקאים נאלצו לפעול מתוך בסיס יחיד וידוע מראש - כווית), האמריקאים נאלצו והצליחו לקצץ את היחס בין דרג הלוחם לדרג המסייע למינימום. על הקרקע היו כ-‏10 דיויזיות לוחמות שזה יותר מ-‏100,000 איש בעוד מספר כפול של אנשים תמך בהם מלמעלה ומאחור. בהתחשב בגודלה של עירק מדובר בכח קטן למדי (הכח העירקי על הנייר מנה כ-‏800,000 איש) שמטרתו לא היתה לכבוש את עירק ולהביס קלאוזביצית את הכוחות המזויינים בעירק אלא לדהור מהר ככל האפשר לבגדד ולהפיל את השלטון שם שכבר היה ברור מראש שאינו נהנה מתמיכה ציבורית רחבה בעירק. את המספרים האלו צריך להשוות למספרים שישראל הפעילה בדר' לבנון במלחמת לבנון השנייה ולמידת התנועה שהיא הצליחה להפיק שם.
קול קורא במדבר 580214
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, גם אתה קונה את סיפורי הפנטגון ואובמה וחוזר עליהם כתוכי. זה שכ50,000 החיילים האמריקאים (ואיננו יודעים את מספר שכירי החרב שנוספים עליהם) לא מוגדרים ככוח לוחם לא מונע מהם להיות כאלו, אולי הם לא עושים בטשים ביום יום אבל הם חמושים ושייכים למיטב היחידות הקרביות האמריקאיות (לדוגמא דוויזית החי"ר ה-‏24 נמצאת שם כרגע).אף בן אדם רציני אוביקטיבי לא קונה את הסיפור הזה ראה: http://www.cbsnews.com/stories/2011/08/18/earlyshow/...

בכל צבא מודרני במאה ה21 יש יחס גבוה בין לוחמים ותומכי לחימה של 1:3
כך שארצה"ב הפעילה 300,000 במלחמת המפרץ השנייה שזה 20% מצבאה
ישראל הפעילה בדר' לבנון במלחמת לבנון השנייה יחידות קטנות בהרבה ואפילו ביום הלחימה האחרון לא פעלו יותר מ3 אוגדות וגם הן לא פעלו במסגרת אוגדתית, אי הפעלת כוח מכריע הייתה אחת הסיבות להצלחה החלקית של צהל.
צחוק יפה לבריאות 580223
אני שוב ממליץ לך על הספר של ג'ון קיגן שהוא היסטוריון צבאי בריטי ידוע שהספר שלו נכתב עוד לפני שמישהו שמע על אובמה.
מאחר ונראה שאיננו חלוקים בעובדות מרכזיות נראה שהבעיה העיקרית היא פרשנית ומה לעשות אני מניח שאובמה נראה לי לא פחות אמין ממייקל מור או נועם חומסקי.

א. 3 אוגדות צהליות זה משהו כמו 6 דיויזיות וזה תואם לחישוב הגס שעשיתי.
ב. אני לא יודע מה זה כח מכריע (10 אוגדות?) אבל אני יודע שלומר "הצלחה חלקית" זה לשון סגי נהור. למעשה פעולת צה"ל נכשלה לחלוטין. צה"ל לא הגיע לזהרני בגלל הצטברות אבדות וכלל לא ברור מה בדיוק חיפש צה"ל על הזהרני שכן לחזבאללה לא היה שום דבר מצפון לזהרני שלא היה לו מדרום לו. ברור לחלוטין שהבעיה לא היתה גודל הכח או נחישות ההכרעה שכן אליבא דכולי עלמא צה"ל הפעיל סד"כ מופרז בדר' לבנון שלא עמד בשום פרופורציה לסד"כ האוייב ומימדיו וצפיפות הכוחות רק הגדילו את מספר הנפגעים.
ג. דיויזיית חי"ר 24 זו דיביזיית מילואים שאינה פעילה (לא מגוייסת) כבר 5 שנים. הקשר היחיד שלה לעירק הוא ממלחמת המפרץ ה-I והעובדה שכלל לא השתתפה ב-‏2003 בפלישה לעירק מדגימה את ההבדל בסד"כ של מלחמות המפרץ השונות שעליו עמדתי.
ד. אני מנחש שאתה מתבלבל עם דיויזיה 25 שפעלה בצפון עירק (איזור תקרית) כדי לדכא התארגנויות מזויינות נגד ממשלת עירק שם. הדיויזיה הזו נמצאת כבר כמה שנים באפגניסטן.
ה. אחד מהרציונלים של אובמה למדיניותו בעירק היתה העובדה שהממשלה העירקית אינה ידידותית במיוחד לארה"ב, מה שיוצר דיסוננס כבד בין המחיר שמשלמת ארה"ב על שהותה בעירק לבין מה שהיא מפיקה מכך. גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה "ידידים" של ארה"ב, ממשלת עירק היא ממשלה שנבחרה ע"י שכבות רחבות בעירק והיא בהכרח מייצגת את רצונותיהם בדרך כזו או אחרת. לבוא ולצייר אותם כממשלת בובות של ארה"ב זה נשמע יפה בקרב לובשי טישרטים של צ'ה גווארה, אבל לא ממש משקף את המציאות. היכולת שלה לשרוד ללא חיילים אמריקאיים תבדק במוקדם או מאוחר ואין טעם להקדים את המאוחר בתחזיות והערכות נטולות יסוד.
צחוק יפה לבריאות 580225
הערה אחת: 3 אוגדות צה"ליות הן 3 דיביזיות. אוגדה = דיביזיה בלע"ז.
צחוק יפה לבריאות 580362
OK וגם טעיתי בשם הנהר (היה צ"ל ליטני ולא זהרני).
למעשה המסגרת הקרבית גם בצה"ל וגם בצבא האמריקאי היא חטיבה ומה שניסיתי לעשות היה לספור בצורה גסה כמה חטיבות פעלו בכל חזית. וגם זה רק ניחוש גס.
א. במהלך הקרקעי בסוף מלחמת לבנון || השתתפו שתי אוגדות ושתי עוצבות מילואים. באוגדה יכולים להיות 4-5 חטיבות (בדיביזיה יש 3) אלא שזה כמעט שלא קורה בפועל (למעשה רק באוגדה סדירה אחת היו 4 חטיבות). בכל מקרה כפי שמתואר בדו"ח וינוגרד חלק גדול מהכוח בכלל לא הגיע לכלל פעולה. לכן ניחשתי שהכוח הפעיל היה משהו באזור 8 חטיבות.
בעירק האמריקאים פעלו בקבוצות קרב שהיו אמורות להיות דיביזיוניות, אלא שעד כמה שאני זוכר כל צוותי הקרב הללו היו בנויים מחטיבה או שניים ולא יותר. לאמריקאים היו 4 קבוצות דיביזיוניות כאלו. לכן ניחשתי שמדובר בערך ב-‏12 חטיבות + 3 חטיבות בריטיות. מכאן הגעתי בערך ליחס 2:1. בהתחשב בגודל השטח המתאים, אני חושב שלא מדובר בכוחות גדולים גם אם מדובר בחלק גדול של הצבא הסדיר האמריקאי. ומעל לכל מדובר בסד"כ הכח בעיצומה של הלחימה. חלק מהכוח יצא לאחר נפילת בגדד וחלק אחר הועבר לאפגניסטן שם מצב האמריקנים לא טוב (חלק מהכוחות הוחלפו ע"י כוחות אחרים מדרג פחות).

ב. לעצלנים המתעצלים לחטט בדו"ח עצמו או לחילופין לאלה המתגעגעים לששת ימי הניצחון של 67 או המזלזלים בהישג של עופרת יצוקה אביא כאן רק פסקה אחת המתארת את התוצאות האפשריות של מהלך קרקעי נוסח "תנו לצה"ל לנצח": בין כל התירוצים, ההסברים וההסתייגויות שהועדה מפזרת על ימין ועל שמאל מסתתרת הפסקה הבאה:
"פירטנו בפרק העשירי את המהלכים הצבאיים במסגרת "שינוי כיוון 11 ". בפועל, רק
מיעוט מן הכוחות המשיכו לפעול עד הפסקת האש ממש, בעוד רוב הכוחות לא עשה כך.
הישגי הצבא במהלך הקרקעי היו מצומצמים, וצה"ל ספג אבידות כואבות וצורבות: 33
לוחמים נהרגו, ומסוק הופל על צוותו זמן קצר אחרי שהנחית לוחמים. למרות שהמהלך
הראשוני תוכנן לזמן של 96 שעות, ולמרות שהושג "חלון" זמן לפעילות צבאית של 60
שעות, בפועל נעצרו המהלכים הצבאיים העיקריים אחרי הישגים צבאיים חלקיים כבר
בליל שבת 12 באוגוסט, וכוחות צה"ל נסוגו לקווים הקודמים סמוך מאוד למועד ההכרזה
על הפסקת האש. גם כאן היו תופעות שהתגלו כבר בהקשרי לחימה קודמים: לצד גילויי יוזמה וגבורה
נמצא כי כוחות שנפגעו עסקו בפינוי ובחילוץ הלוחמים וחדלו מפעילות מלחמתית, ... תוכניות פעולה בוטלו לאחר
הפגיעה במסוק, והביטול עורר את השאלה על ההצדקה ההתחלתית לדרך זו של פעולה.
... בסיכומו של דבר, לא הושגו מרב היעדים שנקבעו למהלך הקרקעי."
צחוק יפה לבריאות 580371
הקרב הידוע ביותר של המלחמה - הקרב בסלוקי - התנהל בתיאוריה בידי שתי חטיבות, אחת חי"ר ואחת שריון; מעשית הסתובבו שם גדוד שריון אחד (שחטף), שלושה גדודי חי"ר (חטיבת הנח"ל, בשני כפרים) ועוד כוחות שונים ומשונים. סד"כ של מה שהיינו קוראים 'צוות קרב חטיבתי', אולי מוגבר.
צחוק יפה לבריאות 580507
בדו"ח וינוגרד מתואר הקרב הקרקעי בשבוע הראשון כקרב שניהלה אוגדה סדירה של 4 חטיבות. אבל מי שקורא את הקטע הזה בזהירות רואה שהוא אינו סותר את דבריך אלא רק מחזק אותם משום שהחטיבות פעלו בטור ולא במקביל. למעשה רק גדוד או שניים היו פעילים בלחימה בכל נקודת זמן ושתי חטיבות כלל לא נכנסו לפעולה.
אולי זה המקום להעיר שכל האנלוגיה הזו בין עירק 2003 ללבנון 2006 היא מופרכת. נכנסתי אליה רק מן הזוית של הטענה שארה"ב הפעילה כוחות גדולים בעירק. האנלוגיה היתה אפשרית אילו צה"ל קבע את מטרת הלחימה כתנועה מהר ככל האפשר אל רובע דחייה בביירות, לפזר לכל עבר את הפיקוד של חזבאללה ולשחרר את לבנון משליטת נסראללה (ואילו אזרחי ארה"ב ישבו בטווח של רקטות הגראד של סאדאם חוסיין).
נקודת הכובד של המערכה בלבנון 2006 היא שצה"ל סבר שיש לו פתרון טכנולוגי וטקטי שיאפשר לכוח אוירי ל"שבור" מערכה טרוריסטית שמנהלים כוחות גרילה. הנחה זו הסתברה בדיעבד כעורבא פרח. חלק מ"נוסטלגיית 67" היא לטעון שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים. לדעתי זו שטות גדולה יותר ומסוכנת הרבה יותר מה"תזה" של דן חלוץ.
מה שעשינו ב67' 580525
הטענה שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים מבוססת יותר על "חומת מגן" וה"סורג"' בעירק ולא כל כך על מה שקרה לפני 40 שנה במלחמה נגד צבאות סדירים (ובכלל , מי זוכר?)
מה שעשינו ב67' 580577
הטענה שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים מבוססת בעיקר על ההגיון הבריא. עדיין נשארת השאלה מה עושים עם השטח אח"כ?
מה שעשינו ב67' 580948
באינטרנט יש הערכת יתר לתגובות קצרות וקולעות. אישית, איני מן החסידים. במשפט הקצר ןהקולעשלך טוית פקעת כזאת שידרשו לי משפטים רבים להתיר אותו. אני מתנצל לכן מראש על כך שהתגובה ארוכה מן השאלה.

א. אתה לא יכול להטיח בי את עתיקותה של מלחמת 67 שכן הטיעון שאני מנסה להציג הוא כנגד אלו המנסים להשליך מן הנצחון העתיק ההוא לבעיות מימינו אלו. אני טוען שצה"ל של 2011 דומה לצה"ל של 1967 כפי שהחברה הישראלית היום בכללותה דומה לחברה דאז.
ב. אם נניח למשל את מספר פיגועי ההתאבדות (למשל בחצי השנה לפני ואחרי) כקריטריון טוב לעוצמת מערכת הטרור, הרי שחומת מגן הצליחה להשליש את עוצמת הטרור שפעל כנגדנו. הטענה היא שהטרור הזה שכך רק לאחר שישראל נהלה מערכה ממושכת של סיכולים ממוקדים שהגיעה לשיאה בחיסולם של יאסין וראנטיסי (וכאן אי אפשר לטעון לכוחות קרקעיים גדולים). עד כמה שאני זוכר גם המערכה נגד הטרור שנהלו האמריקאים בעיראק לא היתה הצלחה גדולה.
ג. לא צריך להיות איסטרטג גדול כדי להבין שניצחון על טרור שמנהלת גרילה כנגד שלטון מאורגן יכול לבוא רק כתוצאה משילוב של אמצעים צבאיים ומדיניים. לכן מי שמטיל יהבו על על מאמץ חד צירי בהכרח יתאכזב, בין אם המדובר בהוזי "תנו לצה"ל לנצח", סטארטאפיסטים טכנולוגיים נוסח פרץ-חלוץ או פייסני "תנו להם מה שהם רוצים".
סטארטאפיסטים טכנולוגיים 580951
אני לא הייתי מטיל את זה על פרץ וחלוץ, שניהם זה מכבר באו. אם כבר, צריך לראות מה נעשה כמה שנים לפניהם, בימיו של הרמטכ''ל יעלון (וסביר להניח שגם שר הבטחון דאז, מופז).
סטארטאפיסטים טכנולוגיים 580960
בהחלט יתכן. אלא שתאור מאד ספציפי של אופן ההתנהגות של חלוץ בפרשייה לכאורה בלתי קשורה (פרשת המנהרות בציר פילדלפיה) גורם לי לחשוב שקבלתי כאן חלון הצצה אל אישיותו הפרטית של חלוץ ולא בקלות דעת כיניתי אותו ''סטארטאפיסט''. דומה שלאישיותו הספציפית של חלוץ היתה תרומה לא מעטה להיווצרות הקונספציה השגוייה של חה''א. כניחוש הייתי משער שהמלכתו של ''סטארטאפיסט'' בנעליים חצאיות על עדת קציני חי''ר בנעליים גבוהות עשוייה בקונסטלציה לא מוצלחת ליצור נזקים ברמות כאלו שאפילו אהוד ברק לא העפיל אליהן.
לוחמה מבוזרת 580967
תגובה זו יכולה לעניין גם את דב אנשלוביץ.

במה שכינית "סטארטאפיסטים טכנולוגיים", אני מתכוון למשהו יותר מהותי, כפי שמתארים אלוף מיל. ידידיה יערי וחיים אסא בספר "לוחמה מבוזרת", ולהלן מעין סיכום של הספר.

בשנת 2003 הרמטכ"ל יעלון הקים צוות חשיבה לגיבוש תפיסה חדשה בראשות שני המחברים וצוות נוסף שבראשו עמד חלוץ. הבסיס להקמת צוותי החשיבה היתה שתפיסת המלחמה "להכות כמה שיותר חזק, כמה שיותר מהר" כבר לא רלוונטי למחמות המאה ה-‏21 ולכן יש לחפש פתרונות ודרכים חדשות. נקודת המוצא היתה מלחמה קונוונציונלית תוך מודעות לצורך בהכנה לעימות מוגבל נגד ארגוני טרור. המסקנה היתה שלא ניתן לבנות שני צבאות, האחד שמתכונן לעימות מוגבל והשני שמתכונן נגד צבא רגיל. הם התבססו על תפיסת ה"טראנספורמציה" שיזם דונאלד ראמספד (עוד לפני שהתמנה למזכיר ההגנה בממשל בוש) שעקרונותיה‏1 לחימה מבוזרת, המנעות מכיבוש שטח והתמודדות עם מטרות ספציפיות.

לפי רעיון של מחלקת תו"ל, הצוות הגיש שורה של המלצות לפיתוח ובניית הכח על בסיס מה שנקרא "מולקולה דינמית". הרעיון מתבסס על עקרונות התפיסה המבוזרת הדורש הפעלה של הרבה "מולקולות" בצורה מקבילית-רשתית מול זירת לחימה שלמה. הרעיון הוא לעבור מתפיסת "לוחמה לינארית" של תמרון ואש, פיקוד ושליטה, כיבוש, השתלטות ותפיסת שטח, לתפיסה גנרית של מערכו חימוש ותיקשורת בעלות כושר השתנות והתאמה מהירים לתנאי המציאות.

הדבר דורש עליונות בשליטה במידע ותמונת מצב פרטנית בשטח וגם תמונה מערכתית בדסק אחורי השולט בלחימה. כמו כן, נובע מכך שיש להקטין את הפלטפורמה היבשתית כמו טנקים והתייחסות מרכזית ל"תווך אווירי". התווך האווירי הוא תווך הלחימה וכולל למעשה כל מה שעף באוויר כמו מזלטי"ם ואפילו כדורים. המולקולות הן יחידות קטנות וזריזות שפועלות בשטח אך רוב מרכיבי האש לא נישאים על ידן. החימוש משוגר מפלטפורמות אוויוריות, ימיות או קרקעיות נפרדות מהיחידות הדינמיותת שבשטח.

המשמעות העקרית של הרעיון הוא צורך קריטי במודיעין טקטי ברמה גבוהה ויכולת העברת נותנים מהיקה ומדויקת מהמולקולות שבשטח לפלטפורמה "מייצרת האש" שנמצאת "מעבר". כמו כן, נובע מכך שימוש בחימוש חכם שהמונע הרג מיותר וגם חוסך במשאבים, והשימוש ב"תווך אווירי" מאפשר שיגור חימוש בהתאם לצורך ספציפי, אנלוגי לתאוריות מתחום ניהול ייצור just in time.

המשמעות היא שבעזרת יצירת קווי ראיה אנכיים ואופקיים הנותנים תמונת מצב תלת מימדית של הקרב/הלחימה. כך, בניגוד למודל הלחימה הלינארי, הם מציעים מודל לחימה סימולטני של יחידות קטנות מבוזרות המחובורת אינטגרלית ביניהן ולמוקד שליטה אחורי. היחידות האלה מהוותת בעת ובעונה אחת "מקור" של מידע מודיעיני וגם "משתמש" של המידע.

בוגי יעלון קיבל את ההמלצות ומינה את בני גנץ להוביל את היישום.

1 העקרונו הללו עמדו מין הסתם בבסיס התוכנית של ראמספלד לכיבוש עירק, שבזמן מסוים היתה עם סד"כ של כ- 50,000 חיילים (בניגוד לדעת הרמטכ"ל האמריקאי שדרש למעלה מ- 400,000 איש)
לוחמה מבוזרת 581109
הספר שהמלצתי עליו מספר פעמים (קיגאן על מלחמת המפרץ II) מבוסס בחלקו על ראיונות עם הגנרל טומי פרנקס. הרבה מן הדברים שאמר אותו גנרל מתכתבים ישירות עם דברים שצטטת כאן. אלא שהגנרל כמובן לא השתמש בעגה ההייטקית שצטטת ולא הזכיר ולו ברמז תכניות מטה מן הסוג הזה של רמספלד או של מישהו אחר (הוא כן דבר על תכניות ותכנוני מטה אחרים). לפעמים הלהג ה"פלזמאי" הזה מתאר מציאות של ממש בשדה האימונים או בשדה הקרב ולפעמים לא.
אצל דן חלוץ ברור בעליל שזה לא היה להג בלבד. הטקטיקה והמרשם שלו היה בציע ובוצע. לרוע המזל הוא לא הצליח ובהכרח לא נבדק מספיק לפני שנוסה.
לוחמה מבוזרת 581126
פספסת את הנקודה אותה הדגשתי בתגובה הראשונה. אתה לא יכול "להאשים" את חלוץ בתפיסת הלוחמה הזו. "המרשם" הזה נכתב בימי יעלון ב-‏2003 לפ"י הספר שציטטתי, שנכתב כאמור ע"י ראשי צוות החשיבה. נקודה נוספת היא שלא מדובר ב"טקטיקה" כדבריך, וגם לא באסטרטגיה. המנדט שלהם היה ליצור תפיסת המלחמה והפעלת הצבא חדשה.
לוחמה מבוזרת 581317
מהמעט שהבנתי, הטענות כלפי חלוץ, בין היתר ע''י יעלון, היו שהוא לא ביצע את המתווה המוכן שהיה (ותורגל) למלחמה בלבנון. מתווה שכלל גם הכנסה משמעותית של כוחות קרקעיים לעומק השטח (אני לא יודע אם מולקולות או שוחות, אבל כוחות קרקעיים משמעותיים בעומק האוייב). אז אולי חלוץ לא אשם בתפיסה, אבל הוא בטח שאשם ב(אי)ביצוע הקלוקל שלה.
לוחמה מבוזרת 581323
אני חושב שהבעיה נעוצה בתיבה ''משמעותית''. נדמה לי שתפיסת היסוד היתה שלא יהיה צורך בפעולה קרקעית בכלל. בשלב מאוחר החליטו להוסיף פעילות קרקעית מצומצמת לאורך הגבול ותוך מהלך הקרבות, בגלל ההסתבכות על הקרקע, החליטו פתאום להפעיל מהלך קרקעי רחב שאיכשהו לא הצליח להתרומם בגלל מה שועדת וינוגרד כינתה בשם ''דישדוש''.
לוחמה מבוזרת 581324
לא. היתה תוכנית מסודרת שתורגלה למלחמה או עימות רחב עם לבנון. הדישדוש הוא לחלוטין המצאה של חלוץ, כל נסיון להימנע מכניסה מסיבית של כוחות יבשה סתר את התוכניות הקיימות.
לוחמה מבוזרת 581383
לא הבנת אותי. ה''דישדוש'' של ועדת וינוגרד, כוון כלפי הממשלה והדרגים הבכירים שדחו ודחו את ההחלטה על תחילת המהלך הקרקעי הגדול מכל מיני סיבות. בסופו של דבר כאשר הוחלט להתחיל אותו, ישנה אפשרות יותר מהיפותטית שהוא היה מיותר לחלוטין מפני שתנאי הפסקת האש כבר הוסכמו לפני או במהלך ה''מהלך''.
מכל מיני התבטאויות שוליות של חלוץ הרבה לפני הקרבות, אני מסיק כי התוכנית שלו התבססה על מעורבות מזערית של כוחות קרקע או בכלל לא. אני מייחס להתבטאויות השולייות האלו יותר אמינות ממה שנאמר ותועד באופן רשמי בפני ועדת חקירה משפטית שהוקמה (גם אם לא רשמית) כדי להצביע על האחראים לפיאסקו.
לוחמה מבוזרת 614053
עמוס הראל כותב על שינויים בתפיסת הפעלת הצבא. בין השאר הוא כותב שהמהפיכה בתפיסת ההפעלה בתקופת יעלון נקטעה כששרון העיף אותו מהרמטכלות. בהד למה שציטטתי מהספר למעלה, הראל כותב (למי שאין מנוי להארץ): "יעלון, ואחריו יורשו דן חלוץ, נזהרו מלדבר במונחים של מהפכה, אבל היו בשלים למדי לבחינה מעמיקה יותר של האופן שבו בונה צה”ל את כוחו הצבאי. השנתיים הבאות, 2006-2004, התאפיינו בכמה החלטות, שאת חלקן יזם המטכ”ל ואת חלקן האחר כפה הדרג המדיני: צמצום מסוים ביחידות מילואים וביחידות שריון בפרט; הסטת תקציבים לרכש אמצעים בעבור מערכים עתירי־טכנולוגיה כחיל האוויר והמודיעין..."
לוחמה מבוזרת 617731
כאמור, עפי"י ספרם של יערי ואסא, ב-‏2003 הרמטכ"ל יעלון מינה את בני גנץ יישום המלצות צוותי ההחשיבה לפיתוח ובניית הכח על בסיס עקרונות התפיסה המבוזרת. והנה היום, שר הבטחון יעלון והרמטכ"ל גנץ מתכננים רפורמה במבנה צה”ל ובהיערכותו למלחמה. תא"ל מיל. צ'יקו תמיר מבקר ומסתייג מהרפורמה ואומר, “באופן לא מוצהר הולכת ומתפתחת בצמרת צה”ל תפיסה מבצעית - שמתקבלת בשמחה מובנת בדרג הפוליטי - שלפיה מול האיומים הנוכחיים ניתן להסתפק במענה המבוסס על מודיעין איכותי ויכולת הפעלת אש, בעיקר מהאוויר”.
לוחמה מבוזרת 617736
קטונתי מלבקר את צ'יקו תמיר (שהיה בעיניי קצין מוכשר בצורה יוצאת דופן, אם כי לא ממובילי החשיבה התאורטית בצה"ל), אבל אני חושב שהוא מפשט מאוד את הרעיונות של יעלון/גנץ. אחת היכולות שנוספו לצבאות בעשורים האחרונים היא ההפרדה הכמעט מוחלטת בין זיהוי/רכישת מטרה לפגיעה בה. חייל בודד עם ציוד שנכנס בקלות לתרמיל קטן יכול לשכב בתוך שיח במרחק חמישה קילומטרים ממכונית נוסעת, ולכוון אליה בדיוק של מטר טיל במשקל טונה שנורה ממטוס במדינה אחרת, או פגז‏1 שנורה מטנק, ובעתיד הלא רחוק גם ארטילריה חכמה. הרעיון הוא לא להחליף את אוגדות השריון במטוסים ועוד אנשים שמאזינים לטלפונים, אלא להביא את יכולות האש ליחידות קלות בחזית. להצליח לייצר בזמן אמת מטרות, כי ברוב העימותים האחרונים הבעיה אחרי היום הראשון היתה שיש הרבה תחמושת אבל אין על מי לירות אותה. וזאת במקום, בין היתר, אוגדות של טנקים מיושנים שאף רמטכ"ל לא יעז לשלוח קדימה ונגמ"שים שמהווים במקרה הטוב טיולית ממוגנת ובמקרה הרע מטרה גדולה מדי. אני לא חושב שמישהו בצבא חולק היום על הלקח המרכזי של מלחמת לבנון השניה, שכן צריך‏2 לבצע תמרון קרקעי נרחב ולפעול קרקעית בעומק האוייב. אבל בשביל זה לא צריך טנקי מגח של מילואים, אלא יחידות שמתמחות בהסוואה ותנועה בעומק שטח האוייב.

1 טוב, טיל משוגר קנה.
2 בדיוק כמו שנכתב בתוכנית המגרה, ממנה התעלם דן חלוץ.
לוחמה מבוזרת 617748
אני מלנקק פה לביקורת שכתבתי בזמנו על 'לוחמה מבוזרת' ומגבלותיה (אגב, בגרסה האנגלית הביקורת הופיעה לפני מלחמת לבנון השניה. העברית ירדה לדפוס במהלכה, אם אני זוכר נכון אחרי כשבועיים, אבל יצאה אחריה):
בגרסה המודפסת לבסוף הורידו את כל הערות השוליים, אז אני מצרף פה רק אחת שעסקה במקורות התפיסה (במקור, הערת שוליים 6):

"כיוון שהספר, כדברי מחבריו, איננו"יומרה למחקר אקדמי דיסציפלינרי תקני", אין לדעת באילו מקורות השתמשו לצורך גיבושו; אולם מרכיבים רבים מזכירים כתבים ספציפיים של כותבי RMA. אם להביא רק מספר דוגמאות, הדגש על כמות גדולה של מערכות אויריות לא מאויישות וזולות כתחליף למטוסי קרב יקרים מופיע אצל מרטין ליביסקי ( Libici, Martin C., "The Small and the Many", in Arquilla, John and Ronfelt, David (Eds.), In Athena's Camp: Preparing for Conflict in the Information Age, Santa Monica:Rand, 1997, p. 191-216 ), "מערכת המערכות" והשאיפה לביטול ערפל הקרב הופיעה, בין השאר, אצל אדמירל אוונס (Owens, William, "The Emerging U.S. System-of-Systems", Strategic Forum#63, 1996, http://www.ndu.edu/inss/strforum/SF_63/forum63.html; ---- Lifting the Fog of War, New York: Farar, Straus and Giroux, 2000,),, והדגש על 'שולטנות' המידע, עליונות מידע כמאפשרת (ואף כמעט מבטיחה) את העליונות על האויב, חוזר ונשנה בכתבי ה-RMA כמעט ללא יוצאים מן הכלל, מ"מלחמה ואנטי מלחמה" של הזוג טופלר (טופלר, אלווין וטופלר, היידי, מלחמה ואנטי מלחמה, אור יהודה: מעריב, 1994) ועד ל"עקרונות הלוחמה לעידן המידע" של רוברט ליאונהרד (Leonhard, Robert H., The Principle of War for the Information Age, Novato:Presidio Press, 1998). עיסוקם במשוואות לנצ'סטר ובתפיסת יחסי כוחות, כמו גם האמונה באש המדוייקת כמחליפה את התמרון מזכיר מאוד את מאמרו של יצחק בן-ישראל, "תורת הביטחון והלוגיקה של בניין הכח", חלקים א-ב, מערכות, גליונות 352-354. ולבסוף, כמעט כל השינויים בשדה הקרב ובאופי הסכסוכים נצפו אצל Van Creveld, Martin, The Transformation of War, Detroit:The Free Press, 1991."
לוחמה מבוזרת 617910
מאמר מעניין, תודה. אסא ויערי מציגים, לדבריך, שדה קרב עתידי מאוד אופטימי (מצד ישראל), שבו תהיה לצה"ל הבנוי מחדש שליטה מעולה. אתה מציג שלוש בעיות אצלם: (1) הטכנולוגיה והמודיעין עלולים לפעמים לפספס, (2) האויב מסתגל למצבים חדשים, והוא ידע לגלות נקודות תורפה ב"צה"ל החדש" ולנצל אותן לרעתנו, למשל לשבש את אמצעי השליטה והבקרה שלנו, (3) גם הצלחות טקטיות מזהירות תהיינה חסרות ערך ללא אסטרטגיה טובה, ללא מטרות נבונות.

ועל כך אפשר לענות - נכון, אבל מה אתה מציע? שלוש נקודות התורפה האלו קיימות גם ב"צה"ל הישן". נניח שאנחנו שומרים דיביזיות משורינות - איך זה יעזור לנו בתסריטי הסיכון שאתה מעלה? מהאלמנטים שהם מציעים להחליש לטובת הדוקטרינה החדשה, האם אתה יכול להצביע על משהו שיעזור? אם לא, אז יכול להיות שהם אופטימיים מדי, אבל זה לא מחליש את היתרונות של מה שהם מציעים.
לוחמה מבוזרת 617925
נדמה לי שבישראל, עם כל הכבוד ל"צבא שיש לו מדינה", האסטרטגית הצבאית הופקעה לחלוטין מרשות הצבא ונמצאת במלואה בדרג הפוליטי‏1. אפילו תקיפות בשעת לחימה של מטרות צבאיות מובהקות, שאמורות להימצא היטב בתחום הטקטי, נקבעות לעיתים ע"י הדרג הפוליטי. חלק מזה הוא כמובן תולדה של הרקע הבטחוני העמוק שיש לדרג הפוליטי הבכיר.

1 מה שאולי מסביר את את האימוץ החם של הדרג המערכתי.
לוחמה מבוזרת 617932
כמה דברים בקיצור:
1. הם שמים את כל הביצים בסל הטכנולוגי, ובייחוד בממשק שבין המבצעים\פו"ש\מודיעין. מלבד העובדה שהשיטה שלהם לא רלוונטית כמעט כהוא זה למערכות שבהן האוייב נטמע באוכלוסיה, מסיבה ברורה, ומלבד הסברה שלי ששליטה מוחלטת לא אפשרית בעולם בו יש בני אדם, ומלבד דמיונו החשוד של הדסק שהם מציעים למפי"ק של סטי"ל - הבעיה היא, שאם אתה מאבד את הממשק, אתה משותק. זה אכן קיים גם כיום בצורה זו או אחרת, אבל כיום 'דיביזיות משוריינות' יכולות לתפקד עם מפות ושכל, אמנם בצורה מופחתת יעילות. השיטה שלהם - לא.
2. זה לא רק שהאוייב 'מסתגל'. זה שהם מתעלמים ממש לגמרי מהעובדה שהאוייב הוא לא מטרה במטווח.
3. נוסף על כך, יש ערך מסויים במסה, ואותו הם מציעים לבטל לגמרי. ופה יש שתי בעיות:
א. כל צבא מנסה להשיג עדיפות - מסה, כח - בנקודה בה הוא בוחר לתקוף, אם הוא תוקף, ובנקודה בה האוייב רוצה לתקוף, אם הוא מגן (תסלח לי על התעלמותי מטענת ה-‏3:1 הידועה. היא הפשטה בלי הרבה יותר מדי ביסוס של העובדה שלמגן יש יתרונות מסויימים). אם אתה מפזר את הכוחות שלך לגמרי, אתה מאבד את זה. אם גדוד שלך תוקף מוצב פלוגתי או כפר שמאוייש בידי כמה עשרות אנשי חיזבאללה, יש לך יתרון מסויים. הם מעוניינים להחליף את זה בשליטה. אבל, מה קורה כשאין שליטה? שלחת יחידות קטנות מול יחידות קטנות, לקרב ברמת החי"רניק ובלי גורמי סיוע. בקיצור, השווית את שדה הקרב - שללת מעצמך את כל היתרונות שהיו לך. אגב, גם מול צבא סדיר (ונעזוב רגע את שאלת הסבירות המיידית) יש בעיה דומה: אם שיבשת את הפו"ש של חטיבת שריון, עדיין יכול איזה קהלני לעמוד עם העקבים באדמה ולבלום אוייב. אם אין לך כח חוץ מה'מולקולות' האלה ומשהו השתבש - נתקעת.
ב. האמונה שלהם בכוחם של כוחות מיוחדים (וזה בעצם מה שהם מציעים) גדולה מדי. לא כל מלחמה תהיה "נערי החוף" (דוגמה טובה למה ש*אפשר* לעשות עם תפיסה כזו, כשמבינים את מגבלותיה). הן במצב שבו האוייב נטמע באוכלוסיה והן במצב שבו משהו הסתבך, אתה צריך כח אדם. אצלם, הם מאמינים שאם 'מולקולה דינמית' הסתבכה - אין בעיה, תשלח עוד אחת-שתיים לעזרה ובזאת סגרת עניין. אבל פה אתה שוב חוזר להנחה שהיתרון הטכנולוגי והטקטי יישאר אצלנו לנצח, אחרת זה לא ממש עובד.
לוחמה מבוזרת 617936
למה ההנחה שלך היא או האחד או האחר ? ברור שיחידות רבות, גם היום, תלויות לחלוטין בקיום תקשורת תקינה למשל, ואם תימצא דרך לשתק את אמצעי התקשורת, אין להן זכות קיום. עדיין הן מתפקדות יפה זה עשורים רבים. תהליך הדרגתי בו כמה גדודי שריון/תותחנים מפנים את מקומם לסדר גודל דומה של כוחות "מולקולריים" לא אומר פירוק הצבא. גם ראינו את היתרון הגדול של השריון דווקא במקרים של כניסה מסיבית לאיזורים עויינים כאשר יש לנו מודיעין מעולה (ע"ע כל מבצע גדול בעזה/איו"ש בעשור האחרון). נראה לי שמדובר בשינוי תמהיל הכוחות, לכזה שינצל יותר יכולות חדשות שנוספו בשנים האחרונות.
לוחמה מבוזרת 617938
זו ההנחה *שלהם*, לא שלי. אני אמרתי שהתפיסה הזו היא תפיסה לא רעה לכוחות מיוחדים; הם הציגו אותה כ*התפיסה* שתפתור את כל בעיות העולם, תחליף את כל הכוחות המיושנים וגם תביא קפה ועוגה למיטה בלי לפזר פירורים.

(כמו-כן, כמות ורוחב הפס שמולקולה אחת כזו צריכה יכולה לפרנס מן הסתם איזה אגד ארטילרי או שניים, אבל זו כבר הערה צדדית).
לוחמה מבוזרת 617954
תודה.
לוחמה מבוזרת 617991
נשמע משכנע. אתה כנראה מבין בדברים האלו.
אני מקווה שגם הגורמים המחליטים מבינים דבר או שניים.
לוחמה מבוזרת 617994
לא אתפלא אם הידע האקדמאי של טווידלדי עולה על זה של מקבלי ההחלטות.
לוחמה מבוזרת 618023
אם כך עליו לייעץ להם‏1.

1 דגש על להם (ולא לנו). אם אני אקבל תמונה אסטרטגית נכונה של האיומים שצה"ל עלול להתמודד נגדם זה לא עוזר לאפחד.
לוחמה מבוזרת 618025
ניסיתי פעם לייעץ למפקד של בסיס צאלים, (בנושא עגלות סבלים) הוא הסתכל עלי כעל רוח רפאים.
לוחמה מבוזרת 618072
הידע האקדמי איננו הקובע כאן. אני מסכים לביקורת של טווידלדי על פתרונות הפלא. אחת הסיבות לקושי של הפתרונות הטכנולוגיים היא ההתעלמות ממצב פוליטי נתון-טווידלדי שם.
לוחמה מבוזרת 617750
הערה קטנה על הכתבה: שני פרטים שמוזכרים בה:

1. ציטוט מדברי תמיר: "“מבצע חומת מגן ב–2002 קרה בעיקר תודות ללחץ שהפעילו המג”דים והמח”טים מלמטה, אחרי גל טרור נורא ומחלוקת ממושכת. מאז לא נשלח כוח קרקעי למשימה משמעותית. בלבנון היססנו, כי חששנו לתמרן. בעופרת יצוקה בעזה ב–2008 הלכנו על חצי מבצע ובעמוד ענן הסתפקנו לבסוף בתקיפה אווירית מרחוק”.

2. ציטוט מהכתבה: "מצבם של כוחות היבשה והרתיעה הציבורית מאבידות ‏(מוסכמה שתמיר, כאמור, מערער עליה‏) מחזקים את הנטייה להסתמך על מודיעין ועל יכולות האש מהאוויר. הנטייה הזאת קשורה גם במעמדם של שני האלופים שעומדים בראש הזרוע והאגף הרלוונטיים: מפקד חיל האוויר אמיר אשל וראש אגף המודיעין אביב כוכבי. כבר שנים שבעלי שני התפקידים הללו לא נהנו מעוצמה כה רבה במטכ”ל."

אמיר כוכבי [ויקיפדיה] היה מח"ט הצנחנים (לאחר שצמח שם) והיה אחד מאותם מח"טים שהוזכרו בסעיף הראשון.
מה שעשינו ב67' 581018
אני מטיח בך את השימוש בדחלילים שטוענים שניתן ללמוד משהו מ67' לגבי הטרור היום (אין אנשים כאלו מחוץ לדמיונך הקודח)

אתה מוזמן לבדוק ברשת את מס' הפיגועים לפני ואחרי חומת מגן ו/או את מספר הפיגועים בעיראק לפני ואחרי הסורג'

מה שלום הבריגדות האדומות?
מה שעשינו ב67' 581022
מה שיפה בתגובתך הוא שהיא מזכה אותי בזכות לצטט את עצמי "במשפט הקצר והקולע שלך טוית פקעת כזאת שידרשו לי משפטים רבים להתיר אותה". אני מניח שבשלב זה התשובה הנכונה היא לא לענות בכלל אבל אני פשוט לא יכול להתאפק:
מן הויקיפדיה:
In the context of the Iraq War, the surge refers to United States President George W. Bush's 2007 increase in the number of American troops in order to provide security to Baghdad and Al Anbar Province.
Despite a massive security crackdown in Baghdad associated with the surge in coalition troop strength, the monthly death toll in Iraq rose 15% in March 2007. 1,869 Iraqi civilians were killed and 2,719 were wounded in March, compared to 1,646 killed and 2,701 wounded in February. In March, 165 Iraqi policemen were killed against 131 the previous month, while 44 Iraqi soldiers died compared to 29 in February. US military deaths in March were nearly double those of the Iraqi army, despite Iraqi forces leading the security crackdown in Baghdad. The death toll among insurgent militants fell to 481 in March, compared to 586 killed in February; however, the number of arrests jumped to 5,664 in March against 1,921 in February.‏6263

Three months after the start of the surge, troops controlled less than a third of the capital, far short of the initial goal, according to an internal military assessment completed in May 2007. Violence was especially chronic in mixed Shiite-Sunni neighborhoods in western Baghdad. Improvements had not yet been widespread or lasting across Baghdad.

מה שעשינו ב67' 581025
חשבתי שהסקלה היא 6 חודשים לפני ואחרי

בין פברואר 2007 למרץ 2007 לא עברו 12 חודשים (או אפילו 6)

טרחת להסתכל בגרפים המצורפים?

.

.

וכמובן שזו בכלל לא הנקודה

הנקודה היא שאין אף אחד (חוץ מהדחלילים הדמיוניים שלך) שמדבר על 67' בהקשר של COIN

ואם הסורג' או "חומת מגן" הם דוגמאות טובות או לא לCOIN זה דיון נפרד
מה שעשינו ב67' 581034
בפעם האחרונה שבדקתי, ה-Surge לא נגמר במרץ 2007, וההשפעה שלו הייתה - לאחר עליית הלחימה ועליית מקרי המוות - ירידה חדה מאוד באלימות. ואם כבר לצטט, יש המשך לויקיפדיה. למשל:

"On February 16, 2008, Iraqi Defense Minister Abdel Qader Jassim Mohammed told reporters that the surge was "working very well" and that Iraq has a "pressing" need for troops to stay to secure Iraqi borders.‏70 He stated that "Results for 2007 prove that– Baghdad is good now".‏70"/

העובדה שלא רק שמספר ההרוגים צנח פלאות החל ממספר חודשים לאחר תחילת ה-Surge אלא שגם דעת הקהל העיראקית נהייתה אופטימית בהרבה אחריו מאשר לפניו מלמדת כמדומה את חוסר הפואנטה בבחירת נקודת זמן בודדת - שיא הלחימה - והנחה שהיא מוכיחה כשלון ארוך טווח או משהו.
מה שעשינו ב67' 581039
"דעת הקהל העיראקית נהייתה אופטימית בהרבה אחריו (ה-Surge) מאשר לפניו"?

A BBC News poll published the day of Petraeus' testimony (September 2007) reported that 70% of Iraqis believe that the surge has worsened conditions in the country.‏46 It also reported that over 90% of Iraqi Sunnis consider attacks on American forces acceptable while 50% of Iraqi Shia do.‏47 Another BBC poll found that only 35% of Iraqis supported an immediate withdrawal of coalition troops. The remainder thought the forces should stay until it met its goals regarding the security situation or its goals in strengthening the Government of Iraq.

A March 2008 poll of Iraq found that 42% of Iraqis call attacks on U.S. forces acceptable and that only 4% of Iraqis believe that U.S. forces are responsible for the drop in violence.‏107 The poll also found that 61% believed that the presence of U.S. troops in Iraq was actually worsening the security situation.‏107 In July 2008, Iraqi Prime Minister Nuri Al-Maliki and Iraqi National security advisor Muwaffaq Al-Rubaie both sought a timetable for the withdrawal of foreign troops.

מעניין כמה הם היו פסימיים לפני.
באשר לבחירת נקודת הזמן, להבא אדאג להעביר לכותבי הויקיפדיה את ההנחיות המתאימות.
מה שעשינו ב67' 581040
בהחלט כן. לא זוכר איפה שמתי את הנתונים שלי, אחפש ואמצא (אם כי בוודאי שגם אתה תוכל לחפש ולמצוא), תגלה עליה די קבועה במצב הרוח העיראקי, הבדלים של שמיים וארץ בין תחילת 2007 לסוף 2009, ועוד כנ"ל. בתשובה לשאלתך, אגב, הם היו עוד יותר פסימיים לפניו.
הנה בשליפה מקור משווה אחד, מ-‏2009:
והעובדה שויקיפדיה איננה תמיד המקור המקיף ביותר איננה סודית.
מה שעשינו ב67' 581044
אם אינני טועה, המהלך שבסופו של הסורג' הקטין מאד את האלימות, היה קניית הסונים- לא מאד קשור לסורג'.
מה שעשינו ב67' 581049
שערי תירוצים לא ננעלו.
מה שעשינו ב67' 581112
אני חייב להגיד שהמקור שהבאת באמת מצויין. יוצא מן הכלל.
העובדה שויקיפדיה איננה תמיד המקור המקיף נכונה אבל לפעמים זה כל מה שיש.
בכל מקרה הנתונים הם הרבה יותר יקרי המציאות ובעלי ערך מאשר הפרשנויות. בכל מקרה אם תציץ שוב בגרפים ותקרא בתוך החומר, לא בטוח שתגלה שהחומר הזה משרת את עמדתך. שתי הערות:

א. לגבי התרוצים. התירוצים רק מוכיחים שלא מדובר בעניין חד וחלק שכל החולקים הם בהכרח אנשי איפכא מסתברא. בעניין המלחמה בטרור בעירק חבר המושבעים עדיין יושב. לגבי העניין שהזכיר איציק ש. הכינוי "תירוץ" אינו ראוי לעניין. גם ביוגוסלביה לשעבר האלימות פחתה לאחר שהושלמו הטיהורים האתניים שם ולא בגלל הצלחות מופלאות של נאט"ו.
ב. מפתיע אותי שרשתות טלביזיה מוכנות להשקיע כל כך הרבה בעבודת שטח סטטיסטית מעמיקה ורחבה שכזו. מצד אחד אולי קרן השפע של הפנטגון מסתתרת אי שם בצללים. מצד שני בזמן האחרון אני מלא התפעלות מן העבודה העיתונאית ברשתות חדשות כמו BBC ו-SKY. אין בכלל מה להשוות עם עם הפטפטמטומת הממאירה של ערוצי החדשות הישראליים המוכנים להקדיש ערב שלם לקונצרט מחאה המוני חסר משמעות בדיוק כמו ההפגנות למען גלעד שליט, אבל לא יכולות להרשות לעצמן לתת לאהוד יערי 5 דקות לפרט את המידע שלו.
מה שעשינו ב67' 581045
במקום להתווכח על הסורג' ועל וויקיפדיה אולי פשוט תביא איזה חיזוק לטענה הראשונית שלך מתגובה 580507

"חלק מ"נוסטלגיית 67" היא לטעון שהדרך לפצח מערכת טרור היא ע"י הפעלת כוחות קרקעיים גדולים"

מתי ובאיזה הקשר שמעת מישהו משתמש ב"ששת הימים" בהקשר של לחימה נגד טרור ?
מה שעשינו ב67' 581117
אם זה מה שמפריע לך, אתה יכול להחליף את "נוסטלגיית 67" ב"חסידי תנו לצה"ל לנצח".
מה שעשינו ב67' 581121
או אפשר להחליף את זה ב''חתולים מחשבים את קיצם לאחור''

אם אתה לא יכול לתאר את העמדה שאתה כביכול יוצא חוצץ נגדה ...
קול קורא במדבר 579896
אתה שוכח שפול ברמר פרק את הצבא העיראקי ושלח את החיילים הביתה. מי שלט שם בשנים הראשונות? זאת היתה האמא של האווילות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים