בתשובה להעלמה עפרונית, 14/10/11 11:28
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584300
בין השאר משום שנורא לא נעים להגיד "לא! אל תשחררו אותו!".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584301
נכון. אבל זה מסביר למה כשמסקרים הפגנה של אלף איש ו15 אנשים עומדים בצד עם שלטים, תוקדש להם פיסקה בודדת.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584356
אני לא ממש בטוחה: א-פריורי חשבתי כמוך, אבל אחרי ששמעתי אנשים משתלחים על משפחת שליט הקללות וחרפות, חוששתני שיש מספיק נבלות במדינה הזאת שרחוקים מלהרגיש אי נעימות בהקשר הזה. ואני באמת מתכוונת לנבלות: כי הרי אפשר לומר את הדברים אחרת. אפילו גאולה כהן (עוד לפני שהחליטה שיש לבצע עסקה) אמרה כל הזמן שהיא במקומם היתה צועקת על הממשלה לשחרר את בנה בכל מחיר, והיא רק מזהירה מראש שאסור יהיה להקשיב לה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584358
זוהי הוצאת דיבתה עלינו, אזרחי ישראל!
לבקר את משפ' שליט - לגיטימי.
אבל קללות וחרפות כלפיהם?
זוהי טענה שקרית (אם מוציאים מן הכלל קומץ מטורללים, ויש תמיד כאלה בכל צד של המפה הפוליטית).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584365
לא שקר ולא ציפורים. ואתה עוד אחד שקורא טוקבקים? איפה אתה חי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584359
הטוקבקיסטים שכותבים "נמאסה משפחת שליט האגואיסטית שיתפגרו" עדיפים על מתק השפתיים הפטרוני אציל הנפש של גאולה כהן ותואמיה.

בניסוח אחר גאולה כהן ותואמיה אומרים: אם הבן שלי יפול בשבי אני מבקשת שלא תשחררו אותו.

הם גרועים מהטוקבקיסטים כי הם מציגים עצמם במעלה ערכית גבוהה ממשפחת שליט וגבוהה ממי שרצה לשחרר אותו, הלוא הם מקריבים הקרבה עילאית - תיאורטית.

לפני זמן מה כתבו שמיניסטים לפני גיוס מאיזה התנחלות מכתב בו הם מבקשים שאם יפלו בשבי לא ישחררו אותם.
כמה קל להצהיר הצהרות בגיל 18, כמה קל הרי להם זה לא יקרה, ואם יקרה הרי ודאי שנשחררם.

נעים וקל להיות נאצל.

ואפילו בתור אצילות תיאורטית היא בזויה, כי האצילות היא הפוכה בדיוק:
"אני מבקשת שישוחרר גלעד שליט ואם בתי או בני ייפגעו עקב כך, לא אתלה את הקולר בעיסקה לשחרורו".

אבל אנחנו חיים בעולם הפוך, או ליתר דיוק חיינו בעולם הפוך.

אין לי אלא לצטט שורה מתוך בלוג של גרשון בסקין, שכתב אותו לפני כחצי שנה:
"הציניות אכלה את השכל, ייבשה את ההיגיון, העבירה את כולנו על דעתנו. או שמא רק אני איבדתי את השפיות, או אולי רק אני נשארתי שפוי".

זאת היתה הרגשתי בחמש השנים. איזה אושר לגלות שאני השפויה, ואני לא היחידה יש עוד רבים רבים רבים רבים, אנחנו הרוב, אנחנו בממשלללללללה!
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584360
מה עילאי בהקרבה? זה שיח ימני לדבר על הקרבת החיים במונחים של "עילאי" או "נאצל".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584387
אמעעקע@*?
(בבל פיש: מה שאלת?)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584580
כתבת: "הם מציגים עצמם במעלה ערכית גבוהה ממשפחת שליט וגבוהה ממי שרצה לשחרר אותו, הלוא הם מקריבים הקרבה עילאית - תיאורטית". וגם "נעים וקל להיות נאצל".
ואני שואלת - האם המילה "הקרבה" חייבת להשתדך אוטומטית לשמות התואר "עילאי" ו"נאצל"? אולי יש גם הקרבה בזויה? הקרבה כלאחר יד? הקרבה צינית?
מדובר כאן אחרי הכל על הקרבת חיי העצמי, לא על איזה חייל בדמקה. אם פסול ערכית בעינייך שחייל צעיר ישוש אלי קרב ויקפוץ לידי שוביו בלי לצפות שהמדינה תשחרר אותו, אז הקרבתו זו אינה נאצלת.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584587
הבנתי.
אני חושבת שהקרבה, מעצם היותה מנוגדת לטבע, לא יכולה להיות בזויה או צינית.
אולי היא יכולה להיות פזיזה כלאחר יד.
היא יכולה להיות תמימה, פתטית, עצובה...
אחשוב על זה מחר. למה את חותרת? מה דעתך את?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584613
לא להגזים. גם מחבל מתאבד מקריב את עצמו.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584868
מדוע הקרבה מנוגדת לטבע? יש מינים שבהם בעל החיים מקריב את חייו תמורת הזכות לעקוץ אויב.

בלי להיכנס לשאלה הערכית, אני חושבת שמאוד קשה באקלים החברתי/תרבותי של ימינו לחנך להקרבה. לא נראה לי שלאנשים רבים יקרה שישאירו אחריהם פתק "לא בגדתי".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584364
נראה לי שאת טועה. ראשית, בסופו של דבר גאולה כהן השתכנעה לטובת העסקה (הרבה לפני שזו בוצעה). שנית, היא הרי אמרה במפורש שהיא עצמה הייתה נוהגת בדיוק כמו משפחת שליט במצב דומה. שלישית, "אם בתי או בני...וגו"'? קצת מפתיע. יענו, אם הם ייפגעו עקב כך, לא אגיד שהם נפגעו עקב כך?
ורביעית: האם באמת היית זקוקה לבסקין כדי לדעת שאת שפויה? זה לא היה ברור לך כל חמש בשנים האחרונות? אני הרגשתי כמוך כל הזמן, ולא פקפקתי בשפיותי לרגע (טוב, לפחות לא בהקשר זה...)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584388
רביעית:
כיף לשמוע.

למקרא התגובות והטוקבקים והדעות במשך חמש שנים, באמת ובתמים הרגשתי כמו גרשון בסקין, שאני ביקום מקבילי שיש בו לוגיקה אחרת וטוב-ורע אחר, וזה סוגשל הגדרה של הרגשה של אי שפיות :-)
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584389
האייל האלמוני הביע תמיהה - "קצת מפתיע", בלשונו העדינה והאוהדת - ביחס לטענתך "אם בתי או בני...וגו"'.
אין הוא שואל (אותך ואת עצמו) את השאלה החשובה, מה גורם לך לחשוב בצורה הזויה כזו.
יתר על כן, כשהוא מצהיר שהוא לא פקפק בשפיותו, הוא סייג זאת במפורש: "טוב, לפחות לא בהקשר זה...".
לכן, אין לך סיבה לראות בתגובתו אישור לשפיותך.

הסיכוי היחידי שלך לחזור לשפיות (בהנחה שהיית שם בעבר) היא דווקא לשוב ולפקפק בשפיות דעתך ולברר לעצמך מה מביא אותך לחשוב כפי שאת חושבת. לדעתי, עימות אמיתי, אמיץ ובלב פתוח ובנפש חפצה עם הטוקבקיסטים יכול דווקא לסייע לך בכך.
בהצלחה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584366
שיחדש שמאלני-אורווליאני טיפוסי.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584483
__________________
האם היה כדאי לשלם כל כך הרבה בתמורה לצחי הנגבי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584489
באותן נסיבות? כמובן.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584507
לא בטוח, תלוי מה היתה עמדתו לגבי עיסקת שליט.

לפני הפרשה הנוכחית לא העליתי בדעתי שיש חילוקי דעות לגבי חובת שחרור שבוי, חשבתי שזה קונצנזוס מוחלט, אבל זה לא. לא אלחם למען אחד הטוקבקיסטים שייפול בשבי, לא אלחם למען אחד השמיניסטים שכתבו את המכתב, אני לא יכולה. לא אתנגד לשחרורם, אשמח לשחרורם, אבל יש נתק רגשי ביננו, המחויבות בינינו נבגדה.

וזה למי שתוהה אם הפרשה הארוכה החלישה אותנו כעם, כן, החלישה מאד.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584511
לכתרים שקשרתי לשמאל יש להוסיף גם את כתר הצביעות. צביעות נוראה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584558
אני חושבת שהימני טועה לגבייך, לא נראה לי שאת צבועה, אבל די מזעזע אותי לקרוא את התגובה הזאת ולראות מעליה ''ג'וד''. או שחובת שחרור שבויים היא עקרון או שהיא לא עקרון, אבל אם זה כן עקרון, אז אי אפשר לקבוע על מי נלחמים ועל מי לא נלחמים לפי הדעות הנכונות-או-לא-נכונות שלו. 'צטערת, את מאכזבת אותי ומאכזב אותי שאף אחד (חוץ מהימני, שאותו אני מראש יודעת שאין מה לספור) לא הגיב אפילו במילה על הדברים האלה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584562
נדמה לי שרוב המגיבים הקבועים מתעלמים (או משתדלים להתעלם) מג'וד...
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584567
חשבנו – בזמן עבר - שחובת שחרור שבויים היא עקרון אבל היא לא, חצי העם חשב שחובתו להסתכן ולשחרר את שליט, אבל החצי השני נלחם בשיניים נגד שחרורו, בדמגוגיה, השמצות, האשמות, בוז, ואיחולי התפגרות לגלעד החייל האפס והוריו הבוגדים.
כמעט והצליחו.

דילמה.

בכל זאת ברור שלא אתנגד לשחרור המטקבקים מהשבי ואשמח כשישתחררו, אמרתי למעלה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584573
ומה עם מי שמעולם לא חשב ששחרור שבויים הוא עניין עקרוני? מה עם מי, שכששירת בצבא, הורו לו ״לא נופלים בשבי - נלחמים עד הכדור הלפני אחרון״, סיפרו לו שכנראה רון ארד כבר לא יחזור הביתה בחיים והזכירו לו שמעולם לא הובטח לו שיחזור חי או שיחזור בכלל לביתו?
מה עם מי שמאמין שהגישה האמריקאית (ומן הסתם נכון לעוד כמה מדינות בעולם), לפיה אין לקיים משא ומתן עם חוטפי חיילים, היא הנכונה?
מה עם מי, שלמרות שזאת הגישה שלו ואלו דעותיו, לא כתב אף טוקבק, לא איחל שום דבר רע לגלעד שליט (אלא רק שצה״ל יצליח לחלצו בחיים), לא הפגין, לא השמיץ, לא האשים (את משפחת שליט, נגד התקשורת, הממשלה ואפילו הציבור, יש לי כמה האשמות)?
מותר לי לחשוב אחרת ממך בלי ליצור לך דילמה בנוגע לגורלי המר במקרה של נפילה בשבי?
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584584
אם לא פספסתי כלום, ספרתי שש סוגיות מוסריות שאתה מציג בפניי.
אחשוב על זה מחר.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584833
מצטרף לאיזי, ויש פה רק סוגיה אחת-
כשהייתי חייל ידעתי שאני חייל כדי למות למען מי שאינו חייל. זה מה שחיילים עושים. הורגים את האויב ומתים כשהאויב הורג אותם. מתש"ח ועד יום כיפור ככה זה היה. אין הקבלה בין חיי חיילים לחיי אזרחים, אפילו אם מאה חיילים ימותו כדי להגן על אזרח אחד.
פתאום נהיה לנו קשה עם חיילים מתים. כנראה מאז 82' המלחמות שלנו הפסיקו להיות קיומיות והתחלנו לעשות חשבון.
מבחינתי היה צריך לשלם מחיר כדי לשחרר את גלעד שליט- אבל מחיר בחיי חיילים, כולל חייו של גלעד עצמו. פעם המחיר הזה היה ברור מאליו ועכשיו כבר לא. אבדה הערבות ההדדית.
היום מותר כבר לשלם בחיי אזרחים תמורת חיי חיילים. אני לא מבין איך את רואה בזה הצלחה.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584857
אולי לא ניסחתי טוב את תחושת המחאה שלי בתגובה הקודמת, כך שאני מאפשרת לך להתחמק מתשובה אמיתית, אולי כי חשבתי לתומי שיש לך איזה עקרונות עומדים ויציבים משלך, בלי קשר להתנהגות של חצי זה או אחר. בכל אופן כל התעלומה הזאת כבר לא כל כך משנה כי אני תופסת שתגובה 584611 היא לא סתם עוקצנות, יש בה משהו בסיסי שמתאר אותך בצורה מדוייקת עד להבהיל.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584602
"לפני הפרשה הנוכחית"...

לא היית בארץ בימי עסקת ג'יבריל? נמנמת בזמן עסקת הגופות (וסוחר הסמים) הראשונה עם חיזבאללה? שכחת את עסקת הגופות השנייה? או שאת חייה בהווה נצחי? לכל העסקאות האלה היו מתנגדים רבים והן לא התבצעו תחת קונצנזוס מוחלט.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584606
בעסקת הגופות וסוחר הסמים שחררו גם רוצח חי ומבחיל במיוחד.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 585055
סמיר קונטאר שוחרר בעסקת הגופות השניה (של גולדווסר ורגב).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 585056
נכון.
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584611
וכבר גולדה מאיר הצהירה שאם חלילה תיחטף היא מתנגדת לעסקה.

רק שאתה מחמיץ את הנקודה: הכוונה של ג'וד, בסופו של דבר, היא "למדינת ישראל יש חובה מוחלטת להחזיר חייל הביתה בתנאי שהוא חילוני, רצוי אשכנזי ובא מבית שמזוהה עם תנועת העבודה ושמאלה מזה (לפחות כסטריאוטיפ), השאר יסתדרו לבד".
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584637
אתה בטוח? מעניין מה הייתה דעתה במקרה של בני אברהם, עדי אביטן ועומר סואעד.

בכל מקרה, בתגובה 584567 היא כותבת במפורש שמדובר על "חצי העם". מכיוון שבמקומות אחרים היא מתייחסת לשמאל כאל מיעוט, הניחוש שלי הוא שיש כאן קריטריון אחר לחצי העם: מן הסתם מדובר על הגברים (תגובה 584533).
אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. 584650
כתבתי חצי בלשון זהירה, דורון אומר שרוב הגברים ורוב הנשים תגובה 584538.
להרגשתי בתוך הרוב הזה יותר נשים מגברים. עדיין רוב הגברים.
קונצנזוס לאומי 584759
סקר של מינה צמח עבור ידיעות אחרונות:

79% מהציבור בעד עסקת שליט, 14% בלבד מתנגדים.

74% מהגברים תומכים בעסקה בעוד 19% מתנגדים לה.
בקרב הנשים התמיכה בעסקה גורפת כאשר 86% הצביעו בעדה ורק 5% התנגדו.

אלה ימים נהדרים, הלוואי שאפשר יהיה להמשיך את הפסטיבל הזה לנצח. או לפחות עוד שבועיים.
קונצנזוס לאומי 584764
גוד לא מדובר בפסטיבל. למרות השמחה על חזרת גלעד שליט ישנן מאות רבות של משפחות ישראליות שכולות טרור שמדממות בדם ליבן. השחרור המוקדם ביותר, ללא חרטה או הבעת צער של רוצחי יקיריהן היא כתקיעת סכין בגבן, ופסטיבל גלעד שליט הוא סיבוב הסכין. הבה לא נזרה מלח נוסף על פצעיהם. נניח לגלעד משפחתו וחבריו לשמוח בשקט, ולנו נותר רק לתהות האם החלטה בעיתית זו אכן הייתה נכונה. ימים יגידו...
קונצנזוס לאומי 584770
נכון, לא פסטיבל, יום העצמאות קטן.

זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד.
קונצנזוס לאומי 584793
אני חייב לומר בצער שאני נגעל מהתגובה. שחרור רוצח בתך הקטנה (נועם ליבוביץ ז"ל לדוגמא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2660998,00.h... ) אינו ריפוי אלא זריית מלח על פצעים. אחרי תגובות שמאל טיפוסית וחסרת רגישות מסוג זה לא פלא שהשמאל בישראל מעורר הרגשת תיעוב אצל כל כך הרבה אנשים.
קונצנזוס לאומי 584802
לא הייתי מתייחסת לעמדה של ג'וד כאל "עמדה שמאלנית"‏1, נראה לי שזו עמדה אישית יותר מאשר קבוצתית.
קונצנזוס לאומי 584805
תודה.
אנו השמאלנים כותבים דברים טיפה מורכבים, אם מישהו אחר ירצה להסביר לך את החיים הוא יסביר, אם לא, תגדל ואולי תבין.
לילה טוב.
קונצנזוס לאומי 584814
את לא מייצגת את השמאלנים. והמורכבות של הדעה שלך דומה לזאת של ילד בן שלוש.
קונצנזוס לאומי 584845
הגזמת, אנחנו הרבה יותר אינטיליגנטים.
קונצנזוס לאומי 584859
אכן. גראוצ'ו מארקס כבר הבין את זה מזמן:

Why a four year old child could understand this.
Run out and get me a four year old child,
I can't make head or tail out of it.
קונצנזוס איילי 584863
''זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד''.

אדם לא הופך לחייזר כשפוקד אותו אסון, הוא לא משנה את מהותו, הוא אותו אדם אבל שכול. הורים מוסרים את לבו של בנם המת להשתלה, ועם העצב והתמונות והמחשבות הלא מרפות, יש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, לבו עוד פועם בחזהו של אדם אחר.
כמעט כל הנשים היו בעד עיסקת השחרור, כמעט כל הנשים השכולות היו בעד העסקה, אך מצבן של האמהות השכולות היה בלתי אנושי, קרועות בין הצורך בנקמה לבין מחיר הנקמה - חייו של גלעד. גלעד לא רצח את בנן, הוא קורבן של הסכסוך האינסופי וגורלו הכאיב להן כפי שהכאיב לכל הנשים, ונוסף לכאב על בנן. נפלה על כתפיהן אחריות בלתי אפשרית ועליהן לבחור בלבן - במחיר נקמת הבן הן יכולות להעניק חיים לגלעד, ובנן יחיה מעט דרך גלעד. זה הצירוף הבלתי אפשרי, זה הסכין וזו הנחמה.
זה האדם.

היום יום מיוחד וטוב, אינני רוצה לקרוא את מטח אי ההבנות והחרפות הבא, אז זהו תום דבריי לעת עתה...
קונצנזוס איילי 584865
עם כל הכבוד, למה לקרוא לו "גלעד"?

זה לא שאת מכירה אותו. זה לא שאי פעם פגשת אותו. יש גלעדים הרבה.
קונצנזוס איילי 584869
''בנן יחיה מעט דרך גלעד'' - ממש לא. גלעד יחיה עכשיו עם אמא שלו, ובנן לא יחזור יותר.

זה מן הסתם גם כן אופן חשיבה שהגיע דרך השיח הווי-נטי החד-צדדי סביב נושא ההשתלות. מי שמת, מת. גם אם יחיו עשרה אנשים זרים בזכות איבריו, הוא לא יחזור. השיקול לתת איבר להשתלה הוא רציונלי ותועלתני (אם לא מאמינים בתחיית המתים, עדיף שאדם אחר יקבל את האיבר מאשר שהאיבר ייקבר סתם עם המת). ההכנסה של רגש ו''נחמה'' לעניין זה בעיני צינית מאוד.
קונצנזוס איילי 584875
גם אם מאמינים בתחיית המתים.
האיברים נרקבים מהר מאוד. מרבית אנשים היום פשוט לא נחשפים לגופות, לכן הם משלים את עצמם שאם אבי'לה נקבר יפה ושלם, הוא גם ישאר ככה.
אבותינו ידעו יפה מאוד לספר שמרבה בשר - מרבה רימה, ואדם בא מטיפה סרוחה והולך למקום רימה ותולעה.
קונצנזוס איילי 584878
ברור. אבל קצב הריקבון לא מאוד השתנה לאורך השנים, והאמונה בעינה עומדת. זכותם.
ואגב, זכותו של אדם (דתי או חילוני) גם לרצות לקבור את קרובו בגוף שלם וללא ניתוחים לאחר המוות. זה לא רציונלי ולא מועיל לאחרים, אבל עדיין זכותו.
משהו מנעם שלי חי 616730
נזכרתי באייל כשקראתי את הכתבה הזאת, אמרתי אז על השתלות שיש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, זו תובנה מהחיים לא מהגיגים פילוסופיים, תובנה שלימדו אותי החיים עצמם.

טוב להיזכר בתגובות הנעימות: למה את קוראת לו גלעד, מה הוא חבר שלך?
הציניות שלך עוברת כל גבול, הכנסה של רגש ו"נחמה" לעניין זה בעיני צינית מאוד.
טוב.
משהו מנעם שלי חי 616735
נדמה לי שהתכוונת לזה http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4391999
לא במפתיע, ברקת זיהתה כבר לפני שנתיים את השפעת השיח הויינטי.
משהו מנעם שלי חי 616740
לווי-נט בכלל יש אג'נדה של קידום השתלות, יש להם תת-מדור מיוחד לזה בתוך "בריאות", וכותרות סנסציוניות על אנשים חסרי לב (הא) שסירבו לרצון של יקירם למסור איבר להשתלה‏1. המון הרמות להנחתה למגיבים מתלהמים, בלי ליצור דיון אמיתי. טוב, למה ציפיתי?

1 ראו למשל את הזוועתון הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4380323,00.h...
משהו מנעם שלי חי 616746
אכן אג'נדה (מעצבנת), ואכן זוועתון.
משהו מנעם שלי חי 616765
מה מעצבן באג'נדה?

______
עם המשפט השני אני מסכים.
משהו מנעם שלי חי 616768
האג'נדה נראית לי ראויה לקידום.

מה שלי מביא את הסעיף זה ההשטחה. "צריך רק לחתום על כרטיס אדי. למה אתם לא חותמים על כרטיס אדי?".
לא. לא צריך לחתום על כרטיס אדי בשביל לתרום.
צריך למות בשביל זה. את זה אתם שוכחים לציין.
משהו מנעם שלי חי 616771
האג'נדה ראויה, אין ספק‏1. אבל מה שעושים שם הוא סקילה בכיכר העיר של כל מי שהאג'נדה לא מתאימה לו. המאבק הזה מתבצע באותו להט שבו באותו כלי תקשורתי יילחמו על כל בדל אצבע חסר שימוש שהיה שייך לחייל צה"ל, ונשאר איפשהו מתחת לטנק בלבנון. זה כמובן מקרה שבו למשפחה יש "זכות" לקבל גופה על כל חלקיה. במקרה של כבד להשתלה מתאיינות זכויות המשפחה לאבל היאה בעיניה.

מבחינה אחרת, זו של חינוך הציבור, כן יאה לקדם את בדרכים שונות את האג'נדה של מודעות ציבורית לצורך בהשתלת איברים. אבל הדרך שבה זה נעשה בווי-נט דורסנית ומניפולטיבית.

1 לי עצמי יש כרטיס אד"י, אבל אני לא מוציאה מכלל אפשרות שבמקרה הרלוונטי חו"ח, הוריי הדתיים יסרבו לתת תרומה. וזכותם. גם לגבי קבורה, הייתי שמחה להיקבר בקבורה חילונית, אבל כל עוד הוריי‏2 יהיו בחיים אכבד את זכותם ללוויה דתית, כי הם המתאבלים ולא אני.

2 רק הוריי. קרובים אחרים לא נחשבים לצורך העניין.
משהו מנעם שלי חי 616774
1 אבל האם הנימוק ההפוך יהיה תקף גם במקרה של בת דתיה להורים חילוניים? או ששם הם יכבדו את רצונה גם לאחר מותה?
משהו מנעם שלי חי 616780
מאיפה לי לדעת? ברור שכל מה שיעשו יהווה צרימה לאחד הצדדים. אם יהיה להם חשוב לכבד את זכרה כפי שרצתה, הם לא יתרמו. ואם יהיה להם חשוב לצקת בזכרה משמעות עבור עצמם, הם כן יתרמו. (אם כי במקרה הזה, כיוון שהתרומה היא מעשה "אקטיבי" נגד רצון המת, לכאורה הצרימה חזקה יותר).

ברור לי שההנמקה האידיאולוגית לתרומה היא מוצקה ואני מסכימה איתה. אני רק אומרת: יש עוד גורמים במערכת. כשהמשפחה מסורתית או דתית והעניין חשוב לה (אפילו אם רק מטעמים "אנוכיים" לא דתיים, כמו המשפחה של אבי כהן), כתבה מוקיעה בווי-נט היא לא בדיוק דרך להסברה או לחינוך או לשינוי.
משהו מנעם שלי חי 616784
במקרה של אבי כהן מה ששיחק היה גורם הבושה. מאמר כזה יוצר בושה מאזנת. הוא מתאים בדיוק דווקא למקרה אבי כהן שבו לא היה מדובר על רצון אמיתי של המשפחה אלא על תעמולה של הרגע האחרון. מה שכן, לא ברור לי עד כמה מאמר כזה תורם לזילות העמדה ובכך גם להחלשת מעמדה אצל אנשים רבים.
משהו מנעם שלי חי 616812
הוא ודאי לא משכנע את מי שמאמין בצורך בשלמות הגוף הנקבר.
משהו מנעם שלי חי 616792
אגב, (אני מנסה למצוא אנלוגיה בשביל רפרנס) - ההנמקה האידיאולוגית לכל תרומה היא מוצקה. גם לתרומה של מעשר מהונך לנזקקים. תרומה שיש מצב שתוחלת התועלת שלה גבוהה לאין ערוך משל תרומת איברים. ובכל זאת, אין יצירת עליהום על מי שלא תורם, ובצדק לדעתי.

ברגע שהתרומה מקבלת יחס של ברירת מחדל, ומי שסוטה ממנה מוקע מעל דפיי העיתונות, זה סוג של abuse בשימוש במילה, וקצת מרוקן אותה ממשמעותה המקורית.
משהו מנעם שלי חי 616811
נכון. כאן, מפני שיש הוכחה ישירה וניצחת של הצלת חיים (או לפחות ניסיון להצלה, כי יש תרומות שלא נקלטות), קל יותר להגיע למחוזות הדמגוגיה.
משהו מנעם שלי חי 616822
רק ניטפוק קטן, אם אני לא טועה חלק מתרומות האיברים אינן רק להצלת חיים, אלא גם לשיפור איכות החיים (קרניות בעין ואולי כליות עולות בראש כדוגמאות).
אני מניח שתרומה כספית לזקנים וחולים עשויה להואיל להארכת חייהם באופן מאד ניכר גם כן. אמנם ללא המלודרמה של חדר ניתוח וטיפול נמרץ. אז מה.
משהו מנעם שלי חי 616887
והנה הממשלה מנסה להפוך את זה לברירת המחדל חתימה דיפולטית על אדי.
לוגיקה מעניינת: אתה נותן לציבור זכות בחירה - משהו כמו לשאול לדעתו בנושא מסוים - ורובו‏1 מצביע ברגליים נגד. אז מה שאתה מסיק מזה זה שצריך לכפות‏2 את זה על כולם. הידד לדמוקרטיה.

1 רובו לצורך הטיעון, ייתכן וזה רק חלק מכובד.
2 טוב, לא לכפות ממש, אבל בהחלט צעד בכיוון.
משהו מנעם שלי חי 616890
רובו מצביע ברגליים נגד? אני לא חושב שיש הצבעה אקטיבית נגד או בעד. ההנחה היא שיש רוב גדול של אנשים שלהם זה לא ממש אכפת.

הכוונה בחוק היא להכריח את כולם (ליתר דיוק: כל הנהגים) להתמודד עם השאלה הזו.
משהו מנעם שלי חי 616891
זה דומה לשיטות של הבנקים וחברות התקשורת להעלות לך פעם בשנתיים את העמלות, כאשר שיחת טלפון פשוטה‏1 אליהם תחזיר לך את עמלות המבצע שהיו לך קודם. גם הם מרימים גבה ותוהים מה לא בסדר בזה‏2.

אני חושב שאתה מפספס את המשמעות של המילה תרומה. תרומה היא מעשה אקטיבי של אדם מסוים שעושה אותה כי מספיק חשוב לו לעשות אותה. אין דבר כזה תרומה פאסיבית. לזה קוראים מס (או מילה אחרת).

1 כן, ממש פשוטה, לחכות עשרים דקות למישהו שיענה (בד"כ לא בשיחה הראשונה), להסביר לו את הבעייה, לשמוע על מיליון מבצעים חדשים בדרך, ובמקרה הטוב לקבל בסוף חזרה את התעריף הישן.
2 ודומני שכאן דווקא החוק מתישהו התערב לטובת הצרכן. כמה מוזר מצדו.
משהו מנעם שלי חי 616892
באותה מידה אם נודניק שמחתים אותך על כרטיס אדי ברחוב אתה יכול להגיד שלא חתמת מרצונך החופשי. השאלה היא עד כמה זה ברור מהנוסח.
משהו מנעם שלי חי 616894
אני לא מסכים שזה באותה מידה. ההבדל בין נקיטת פעולה, ולו קטנה לאי נקיטת פעולה הוא גדול מאד, יש שיאמרו אינסופי בהצגה מסוימת.
משהו מנעם שלי חי 616897
זו בבירור אפליה לטובה של (המתנגדים לחתימה שהם) משכילים יותר, לעומת (המתנגדים לחתימה שהם) פחות משכילים ופחות מצוידים בכלים שיקלו עליהם לשנות את ברירת המחדל.
שלא לדבר על האפליה של נהגים מול מי שאינם נוהגים.
משהו מנעם שלי חי 616898
זה מטיל על המדינה נטל הסברתי. אם המדינה תעמוד בו, אני אתמוך בחוק.
משהו מנעם שלי חי 616901
אם אני לא טועה, יש כבר סוג של אפליה מעודדת בכך שמי שחתום על הכרטיס מקודם בתור להשתלות, אם וכאשר.
משהו מנעם שלי חי 616902
זה כמובן הבסיס לכל 'שיטת מצליח' - שזה בדיוק המקרה כאן.
תרומת אברים 616918
כבר נשאלה השאלה באיזה מדינה יש יותר תורמי אברים?
תרומת אברים 616919
נתונים מעניינים, שרק מאשרים בחוזקה את הנחת הבסיס של שיטת מצליח (שחלקנו יוצאים כנגדה כאן).
תרומת אברים 616929
לא חושב שזה קשור ל''שיטת מצליח''. זה קשור מן הסתם לנטיה שלנו כבני אדם להעדפת המצב הקיים ורתיעה מקבלת החלטה שתגרום לשינוי בסטטוס קוו, אפילו אם זה עומד כנגד חישוב רציונלי של תועלת.

בשנות התשעים היה ''ניסוי'' אמיתי בארה''ב שהדגים את ההטייה הפסיכלוגית הזאת במימדים גדולים. מדינות ניו ג'רזי ופנסילבניה העבירו רפורמות בביטוחי הרכב. לאזרחי שתי המדינות הוצעו שתי אפשרויות, זולה ויקרה. ברירת המחדל לפנסילבניה היתה ההצעה היקרה ובניו ג'רזי הזולה. רוב תושבי שתי המדינות ''בחרו'' שלא להחליט.
תרומת אברים 616931
אולי אנחנו חלוקים על המינוח - שיטת מצליח, לפי הבנתי, היא בדיוק השיטה שבונה על זה שרוב האוכלוסיה עסוקה/מתרשלת/לא מקדישה זמן להחליט/לבצע פעולות מסוימות, כך שמצב ברירת המחדל שנקבע על ידי הבנק/ממשלה/עורך הניסוי הוא זה שיישאר המצב הפרמננטי, על אף ששיחת טלפון קטנה מהלקוח היתה גורמת לו לשפר את מצבו. שזו בדיוק הנטייה שאתה מתאר.
תרומת אברים 616932
אני מוכן לקבל שסביר יותר שבנק (עסק כלכלי) ינסה לנצל את ההטייה הזו בכוונה. הרבה פחות (קטנטן?) סביר שממשלה תנצל הטייה כזאת בצורה צינית: (1) הלוואי והיו מתוחכמים כאלה, וידענים ובעלי יכולת תיכנון, (2) בניגוד לעסק, ניהול ממשלה/כנסת/+אחרים הוא עסק לא היררכי, עם יכולת יכולת עיבוד נתונים נתונה בשאלה, שנקודות ההחלטה הן שיכבה דקה שמגיעה בשעות הקטנות של הלילה לאחר ימים של התקוטטות פוליטית, (3) בכל זאת פוליטיקאים כן מנסים לשפר את מצב המדינה והאזרחים. יצרם טוב בהגדרה.
תרומת אברים 616933
א. כולי תקווה שאתה צודק באופטימיותך.
ב. אני מניח שאתה יודע שהחזרי מס, למשל, לא תקבל ממס הכנסה גם אם מגיע לך, אם לא תהיה אקטיבי ותפנה אליו בפנייה מסודרת.
ג. כל הדיון כאן הוא על הצעה ספציפית כגון זו (של יעל גרמן), ולא על הנחות כלליות על יצרם של פוליטיקאים.
תרומת אברים 616978
עולם העסקים למד להשתמש בידע ממדעי ההתנהגות והפסיכולוגיה לצרכי שיווק ופירסום עוד בימיו של ג'ון ווטסון (אבי הפסיכולוגיה הביהביוריסטית), משנות ה- 1920. לא נראה שלממשלות זה כל כך אכפת, כמו דוגמת אד"י. הנה עוד דוגמה: חשוב להגדיל את אחוזה ההשתתפות בבחירות ולפני כל מערכת בחירות אנחנו שומעים שאחוזים נמוכים זה בעייה לדמוקרטיה ומי שלא בוחר מועל במחויבות הדמוקרטית שלו וכו'. אבל, כדי להביא יותר אנשים לקלפי צריך לומר להם שכולם כבר הצביעו והם צריכים להצטרף לחבר'ה. כך מחזקים פן עיקרי של הצבעה: שייכות חברתית וביטוי אישי.

דווקה שממשלה הבריטית לקחה ברצינות (וגם מימשל אובמה) את הידע הפסיכולוגי בקביעת דרכי פעולה לקידום מטרות שונות. הם אפילו הקימו משרדים ממשלתיים מיוחדים לנושא. למשל, הם שינוי נוסח במכתבי ממס הכנסה הגדיל את הגבייה בכמה מאות מליוני פאונד. עוד דוגמאות: משלוח מיסרונים אישיים שהזכירו לאנשים לשלם קנסות הגביר את הגבייה פי 6 לעומת מכתבי התראה, או פירסום אחוזי תשלומי מס הכנסה בשכונה מגבירה את הנכונות לשלם מוקדם.
תרומת אברים 616934
אני מנסה להבין את האנלוגיה. נראה לי די סביר שבמעמד קבלת הרישיון או בשנים שלאחר מכן חלק נכבד מאוכלוסיית הנהגים (רוב? כמעט כל?) לא יטרח לשנות את בחירתו, ועל כך אתה מלין.

אולם מה שמשנה בפועל הוא החלטת המשפחה ברגע בפטירה. החלטה זו ודאי אינה מאוד רציונלית אולם היא לא החלטה קלת דעת שמושפעת משיקולי מצליח. או ליתר דיוק: אם ההתחייבות הזו של הנפטר במעמד קבלת / חידוש רישיון הנהיגה היא מה שגרם למשפחה לשנות את דעתה ולתרום איברים, הרי שהחוק הצליח במטרתו: חינך את הציבור.
תרומת אברים 616935
כנראה שכשלתי להסביר לך את הנקודה שלי. כל טענתי היתה שהשיטה בה החוק 'חינך' את הציבור פסולה בעיני. מאחר ואתה מצדד בחתימה, השיטה כנראה מקובלת עליך. לטעמי גם אם אני מצדד באג'נדה כזו או אחרת, השימוש בשיטת מצליח על ידי הממשלה כדי לקדם אותה פסול בעיני.
דוגמה נוספת שעולה בדעתי היא שברירת המחדל בבחירות הבאות תהיה שהאזרח יצביע בעד המפלגה השלטת, ואלא אם הגיע לקלפי ובחר פתק אחר, זו תישאר ההצבעה שלו.
תרומת אברים 616938
החמצת מילה קטנה בתשובתי: "אם". ליתר דיוק: אני די פסימי ומניח שזה לא מה שיקרה. אני מניח שברגע האמת, משקלה של החתימה הזו יהיה בין נמוך מאוד לאפס אצל רוב "הנהגים התמימים".

*אם* יתרחש שינוי הרי שזה לא יכול להיות רק כתוצאה ישירה מהחוק. זה חייב להיות כתוצאה משינוי אווירה בציבור. היום לא מקובל לקטוף פרחי בר ולא מקובל לעשן. בשני המקרים: במידה זו או אחרת של הצלחה ובשני המקרים, גם עקב חינוך הציבור על ידי רשויות המדינה.

אם החוק הזה לא ילווה בצעדי הסברה מתאימים, הרי שכל השפעתו תהיה בהוספת נהגים רבים לנהנים מעדיפות בתור לניתוח השתלות בארץ‏1, דבר שעלול לרוקן את ההטבה הזו מתוכנה.

1 סליחה על הטעות הקודמת שלי: לא מדובר על ביטוח השתלות, כמובן.
תרומת אברים 616939
נשאלת השאלה אם זה דומה לאיסור עישון (שקיים בחוק במקומות ציבוריים). איסור זה בא למנוע מהמעשן לפגוע בבריאותו של שכנו למרחב הציבורי. הממשלה החליטה שזו עבירה, וזו איננה המלצה למעשן שתלויה ברצונו הטוב. בניגוד גמור לתרומה, שתלויה רק ברצונו הטוב של התורם. לכן לדעתי אתה מערבב בין חוק לבין נורמה.
תרומת אברים 616942
הערבוב הוא מכיוון שללא שינוי הנורמה החוק הזה הוא אות מתה. לכן אין משמעות לתלונות על שיטת מצליח.
תרומת אברים 616949
התלונות הן בנוגע לאופן שינוי הנורמה. לא היינו מתלוננים אם היית מתקצב תשדירים שמעודדים תרומות. אולי רק מזפזפים כשבא לנו.
תרומת אברים 617002
עדיין לא הבנתי למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום". אם זה בגלל המשמעות של המילה "תרומה", אז אני מעדיף להתפשר על המילה. אם נקרא לזה "לקיחת אברים בת-סירוב", עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617005
כי כאשר מדובר בנתינת משהו ששייך לי (אם נסכים על כך לעת עתה בענייני איברים וכו'), אני מעדיף שההחלטה הפסיבית תהיה שמה ששלי נשאר שלי, ורק אם אני מוכן באופן אקטיבי לאשר את הנתינה הנ"ל, אזי מישהו יעשה זאת. כל הרעיון הוא שיש פה משהו וולונטרי.

כאנלוגיה, תנסה את השיטה שלך על תרומה לילדים חסרי בית. למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום"? נקרא לזה "העברת כסף בת-סרוב מחשבון הבנק שלך". עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617008
כשמדובר על תרומה לילדים חסרי בית, ברירת המחדל היא שאתה משלם מיסים ומהמיסים הללו הממשלה משלמת להורים של הילדים.
תרומת אברים 617009
מס הינו חובה. אין דין חובות כדין רשויות. אם הממשלה היתה מחליטה שאני חייב לתרום איברים, הדיון פה לא היה רלוונטי.
תרומת אברים 617012
מכאן שהאנלוגיה שלך לא מוצלחת.

חוץ מזה, כבר היה בארץ מלווה חובה מרצון.
תרומת אברים 617020
אז במקום "ילדים חסרי בית" תכתוב "ילדים חולי סרטן"‏1, או "ילדים חסרי בית בזימבבואה", ניטפוק המיסים פה היה ממש לא לענין.

1 או האגודה למלחמה בסרטן, אם באמת צריך להאכיל בכפית כאן
תרומת אברים 617013
בתרומה או תשלום של כסף מישהו אחר נהנה ואני חסר. בתרומה או נתינה של איבר אחרי מותי מישהו אחר נהנה ואני לא חסר. גם בתרומה או נתינה של איבר של מישהו יקר לי שמת אני לא חסר. איבר טוב שלא נתרם הוא מבחינתי בזבוז משווע. זו תפיסתי, שלדעתי היא התפיסה הרציונלית הנכונה. אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים. מכיוון שאנחנו בדמוקרטיה, וחלק מתפקיד הדמוקרטיה הוא לתת משקל גם לרצונותיהם של אלו שטועים, אני מקבל לחלוטין שהזכות או החובה כאן יקבעו על-ידי המנגנונים הדמוקרטיים. אם עכשיו המנגונים הדמוקרטיים מקדמים את התפיסה שלדעתי היא הנכונה, וגם אם זה "על חשבון" אלו שרצונם שונה - המרכאות כי כאמור, לתפיסתי, הם לא באמת נפגעים, אבל רצונם מקוים פחות - מה לי כי אלין?

והתהייה שלי היא באיזה שלב כאן אתה מפסיק להסכים איתי.
תרומת אברים 617018
הבעיה שלי היא בערך במשפט ''אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים'', שקושר בין התפיסה הרציונלית ובין המצב הרגשי. זאת אומרת, ייתכן שהאב יודע בדיוק כמוך שבנו לא ישוב, ובכל זאת הפגיעה בגופו תפריע לו.
תרומת אברים 617028
אני לא בטוח מה זה משנה לקו שלי - אפשר להוריד את "לדעתי הם טועים" מהתגובה שלי, ועדיין אני מצפה מהאדם הרציונלי להסכים איתה (וסקרן איפה אנחנו נחלקים).

אבל אני רוצה גם לדבר על הקונפליקט-לכאורה בין האמונה הרציונלית לבין הרגש. אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על רגש כל כך טהור, כל כך מנותק מאמונות אונטולוגיות, שאפשר לפטור אותו מנטל הבחינה הרציונלית. מי שמרגיש ששלמות גופו של יקירו המת חשובה, אני מניח שמדחיק את העובדה שעוד כמה ימים אותו גוף יהיה מאכל רימה ותולעה. או טועה בסירובו להאמין לרופאים שהמוות המוחי הוא בלתי-הפיך. או טועה בסוברו שהמת יקום לתחיה ביום מן הימים ויזדקק לכל אבריו. יכול להיות שלצד זה הוא גם מחזיק באמונה כמו שלי שכל אלה אינם כך ושאין פגיעה בלקיחת איבר‏1, והוא בדיסוננס של אמונות - אבל זה דיסוננס של אמונות, לא דיסוננס (טהור) של אמונה מול הרגשה. לכן אני כן מרשה לעצמי לומר "הם טועים".

1 גילוי נאות, לשמחתי הרציונליזם הקר הזה שלי לא עמד עדיין במבחן הקונקרטי.
תרומת אברים 617023
טוב, זה די ברור שכשאתה מאפס כל סנטימנט/שייכות/חסר, אז זה שקול לזה שהסכמת שפרפר ירפרף ביפן 20 שנה אחרי מותך, ולאף אחד (כמעט) לא היתה בעייה עם זה.

מעבר לכך שאני מסכים עם הטיעון הרציונלי, אני לא מסכים עם הטיעון הדמוקרטי. תחושת השייכות של אדם על גופו, איננה נגד החוק וגם איננה לגמרי לא רציונלית. ולכן מי שמרגיש תחושה זו - וכתוצאה מכך המחיר לגביו גדול מאפס, בניגוד אליך - איננו טועה, הרגשות שלו הם ממשיים ולגיטימיים, וכמו שאמרתי, גם מגובים על ידי החוק שמחזיק בדעה שהאדם הוא הבעלים של גופו, ולכן ניתן רק לבקש ממנו תרומה ולא לקצור את איבריו כאילו הם רכוש המדינה מרגע שמת.
אם המחוקק חושב אחרת, שינסה לחוקק חוק שגופו של אדם אחרי מותו שייך לציבור. מבחינתי זה עדיף ואף הוגן יותר על פני פיתול טכני שמנצל את הפסיביות המובנית של האנשים ומכייס אותם בהתבסס על חוסר תשומת לב בלבד.
זה גם הוגן יותר, כי חוק כזה יצטרך כמובן להתמודד ישירות, עם טיעונים אחרים ועמוקים - זכות האדם על גופו, הגדרות מוות למיניהן, זכות המשפחה על גוף הנפטר ועוד ועוד. מן הסתם זוהי הסיבה העיקרית לאי קיום חוק כזה - כי נראה לי שבקלות אפשר יהיה להראות שהוא סותר תפיסות וזכויות בסיסיות שלנו במשטר דמוקרטי.

אז אם מוכנים להתמודד - בבקשה, רק לא לסובב בכחש במחשכים (של הביורוקרטיה).
תרומת אברים 617027
קישור מעניין - "הזכות לפרטיות לאחר המוות: סקירה משווה"

"השאלה אם לנפטר עשויים להיות אינטרסים או זכויות ואם אפשר לפגוע באדם או לגרום לו נזק לאחר פטירתו אינה רק שאלה משפטית. מקובל לחשוב שלנפטרים אין אינטרסים משום שהם חסרי מודעות, ומודעות היא הבסיס לפיתוח אינטרסים. ואולם, מכך לא נובע באופן חד-משמעי שלאדם שחי בעבר לא נותרו אינטרסים ששרדו את פטירתו.

לזכות לפרטיות כמה היבטים, ובהם: (1) פרטיות הגוף – הגנה על גופו של אדם ... (4) פרטיות מידע – כללים בדבר איסוף מידע אישי ועיבודו.

כל המדינות שנסקרו במסמך, לצד הזכות החוקתית לפרטיות – אם קיימת – החקיקה בתחום הגנת הפרטיות מסדירה בעיקר את תחום פרטיות המידע."

המסמך
תרומת אברים 617125
אם אדם מת בלי צוואה ובלי יורשים קרובי משפחה, החוק אומר שכספו ורכושו הולכים למדינה. מה דעתך? האם נכון יותר לקבור אותם איתו?
תרומת אברים 617127
לא.
תרומת אברים 617130
זה ללא ספק יספק פרנסה לעוד אנשים רבים, תוך החזרה לאופנה של מקצוע שפס מן העולם.
תרומת אברים 617135
עכשיו פורסמה יוזמה של יהדות התורה, לחייב קבורה דתית-יהודית גם למי שהצהיר במפורש שזה אינו רצונו.
האם יש הבדל בין שני המקרים, של אופן קבורה כפוי ושל לקיחת איברים נגד רצון הנפטר, בגלל שאיבר שנתרם יכול לסייע לאדם אחר?
תרומת אברים 617138
במקרה האחד מדובר ב''נגד רצון הנפטר'', במקרה השני - לא.
  תרומת אברים • ברקת
  משהו מנעם שלי חי • צפריר כהן
  משהו מנעם שלי חי • הפונז
  משהו מנעם שלי חי • צפריר כהן
  משהו מנעם שלי חי • הפונז
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • הפונז
  משהו מנעם שלי חי • ידידיה
  משהו מנעם שלי חי • ברקת
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • ברקת
  משהו מנעם שלי חי • ירדן ניר-בוכבינדר
  משהו מנעם שלי חי • ברקת
  משהו מנעם שלי חי • ירדן ניר-בוכבינדר
  משהו מנעם שלי חי • ברקת
  משהו מנעם שלי חי • ירדן ניר-בוכבינדר
  משהו מנעם שלי חי • ברקת
  משהו מנעם שלי חי • ירדן ניר-בוכבינדר
  משהו מנעם שלי חי • ברקת
  משהו מנעם שלי חי • הפונז
  משהו מנעם שלי חי • דורון הגלילי
  כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך • הפונז
  כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך • הפונז
  הסירו ידיכם משרי • האיש שלא היה
  money can't buy me lev • ירדן ניר-בוכבינדר
  money can't buy me lev • הפונז
  money can't buy me lev • הפונז
  כשתחיה, משהו ממני יחיה איתך • האיש שלא היה
  קונצנזוס לאומי • האייל האלמוני
  קונצנזוס לאומי • שוטה הכפר הגלובלי
  קונצנזוס לאומי • האייל האלמוני
  קונצנזוס לאומי • אנטילופה
  קונצנזוס לאומי • האייל האלמוני
  שיבה נצחית • dd
  אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. • אחד מהפריפריה
  אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. • טווידלדי
  אבל לא מדובר רק על עומק הדיון הצבורי. • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים