בתשובה לאמ, 03/01/12 1:51
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589830
1. גרתי בירושלים לא שנה ולא שנתיים ונסעתי באוטובוסים בלבד, לרבות אוטובוסים שעברו בשטראוס ובשכונות חרדיות אחרות. האוטובוסים, כמו שאתה יכול לתאר לעצמך, היו מלאים בלובשי שחורים שישבו מקדימה, ומאחורה, ולצד נשים. ייתכן שאדם כזה או אחר ניסה לכוון את מקום מושבו כך שייבש ליד בן/בת מינו. אותי, בכל מקרה, איש לא לטרח להטריד בנושא, ואני לא חושבת שמדובר באנשים אדוקים או מאמינים פחות מאלו שנרתעים מכתפי החשופה.
חרדי שחש צורך בהפרדה מנשים (כך ממש! לא שמעדיף שלא לחלוק ספסל עם אשה, שמעדיף לא לחלוק איתה מרחב בכלל) לא צריך ללכת עשרות קילומטרים ברגל, אלא צריך לטפל בבעיות שלו עם המין השני. ובכל מקרה, זו לא בעיה שלי, כמו שזו לא הבעיה שלו שאני רגישה מאד לריחות, ובכל פעם שעולה מישהו עם שווארמה מדיפה ניחוחות לאפה מתכווצת אני מתכווצת בכיסאי בחוסר נוחות ממשי.

לא, אני לא חושבת שהמדינה חייבת לספק חופי רחצה נפרדים לדתיים, אבל זה גם לא מפריע לי שהמדינה מספקת חופי רחצה נפרדים לדתיים. בין השאר, אבל לא רק, כי חופי רחצה נפרדים לא כרוכים בהפרדה בעלת מאפיינים משפילים. זו לא מקריות מפתיעה שהנשים נשלחו לצדו האחורי של האוטובוס (בדומה לשחורים בעבר). למה המדינה צריכה לסבסד את זה? הרי אגד לא יפעילו שני קווים באותו המסלול - אחד נורמלי ואחד מופרד, האין זאת? ויותר מזה, אם למדינה יש תקציבים שהיא מקצה לטובת שיפור התחבורה הציבורית, תתכבד בבקשה ותשקיע זאת קודם כל בשיפור התחבורה הציבורית, תדירותה ומחירי הכרטיסים, ורק לאחר שתהיה כאן תחב"צ מתפקדת ואמינה, תתפנה לטובת שירות אוכלוסיות עם צרכים ספיציפים (ואז אפשר יהיה להתפנות שוב לוויכוח האם ראוי שהמדינה, כמדינה, תשתף פעולה עם פרקטיקה מפלה שכזו).

3. אני לא מתעסקת עם רגשות של אנשים אחרים. גם לי יש רגשות, וגם לי יש ערכים. מוזר שאתה נותן את בני ברק כדוגמא, בשישי האחרון פרסמה קרן פלס טור שבו היא מתארת איך נקלעה לבני ברק בגופיה, וספגה עלבונות קשים עד שמישהו שלח אותה להסתתר(!) מאחורי פח זבל(!!) כדי שחלילה וחס לא ישזפו האנשים את בדל כתפה. אני לא נוהגת להסתובב הרבה בשכונות חרדיות ולא בשכונות ערביות, אני כן יכולה להגיד לך שיצא לי פעם לגור שבוע בכפר בדואי, ורוב הזמן לבשתי שם גופיות דקיקות. בצורה מודעת ומכוונת. לא כדי להתריס ולא כדי להציק, אלא כדי להעביר את המסר לפיו כבוד אינו קשור במידת חשיפת הגוף. ומעבר לכך, יש הבדל בין להיות חכם במיקרו (ללבוש בגדים מכסים בשכונות מסורתיות/פרימיטיביות מאד) לבין לפעול נגד מצב מסוכן בעיני במאקרו.

אותי לא מעניינת "התקשורת". הנושא של הפרדה על בסיס מין מעסיק אותי כבר מספר שנים (ואני די בטוחה שאם תחפש באייל תוכל למצוא יותר מתגובה אחת בנושא), גם מבחינה אקדמית, גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה אישית. אני לא צריכה את טמקא כדי להגיד לי איפה יש בעיות בחברה הישראלית, למה אני מתנגדת ובמה אני תומכת.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589846
אני מסכים שיש למנוע הפרדה בין המינים במרחב הציבורי, אבל מסיבות תועלתניות של תפקוד יעיל, ולא מסיבות ערכיות. באשר ללבוש צנוע, אני לא רואה יתרון כלשהו ללבוש בסיגנון כזה או אחר, וכנראה שיש ללבוש צנוע יתרונות במקום העבודה למשל.

מבחינה תרבותית עקרון הצניעות וההפרדה מקובלים גם בחברה החילונית. ידוע לך ודאי שיש מקומות ציבוריים בהם מקובלת הפרדה בין נשים וגברים, ואני בטוח שאם גבר ערום היה מתישב לידך באוטובוס הייתה נגרמת לך אי נוחות. אני מרשה לעצמי לנחש שבסביבה חילונית אישה עירומה הייתה זוכה להתיחסות בסיגנון של ''הטרדה מינית'' בדומה להתיחסותו של אותו חרדי אומלל שנפל קורבן להתלהמות התקשורתית ומעמידים אותו עכשיו לדין.

הצדדים הניצים מסכימים על העיקרון, אבל חלוקים בסה''כ על הסנטימטרים. כלומר המחלוקת כולה היא איזה אחוז משטח הגוף צריך להיות מוצנע, או בניסוח אחר, כמה אירוטיקה מותר לפרטים בחברה להקרין במרחב הציבורי. אבל כולנו מסכימים על העיקרון שהמיניות שלנו צריכה להיות מרוסנת במרחב הציבורי. אני מניח שגם לכך יש סיבות תועלתניות.

העמדה החרדית לגיטימית לא פחות מהעמדה החילונית, החרדים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות החרדית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589848
אם, נגיד, הייתה כת אנטישמית באירופה שהיתה דורשת הפרדה בין יהודים ללא יהודים בתחבורה הציבורית, האם תגובה בסגנון:
"העמדה האנטישמית לגיטימית לא פחות מהעמדה היהודית, האנטישמים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות ההאנטישמית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית."
היתה לגיטימת בעינך?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589855
אני לא ממש יודע, אבל אני מנחש שבאותם חוגים חרדיים שתומכים בהפרדה - גם רוב הנשים תומכות בהפרדה, פחות או יותר כמו הגברים. כלומר האנלוגיה צריכה להיות שגם האנטישמים וגם היהודים דורשים הפרדה.
אם אני מבין נכון, הדרישה להפרדה אינה נובעת משנאת נשים, אלא מערכים תרבותיים, המשותפים לשני המינים בחברה החרדית.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589856
אני יכול להבין שהתשובה שלילית?

ואם יש אשה אחת שלא תומכת בהפרדה? ואם יש 100 נשים שלא תומכות בהפרדה? ואם יש אלפי נשים (ואלפי גברים) שמתנגדים להפרדה?
ואם יש יהודי אחד שתומך בהפרדה? ואם יש 100 יהודים שתומכים בהפרדה?

איך זה שה"ערכים התרבותיים" האלה דוחפים דווקא את הנשים לאחור?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589860
אין לי תשובה חד משמעית, זו תמיד צרתו של מי שעושה חישוב של רווח והפסד. כאשר השיקול הוא אידאולוגי הדרך ברורה, אלא שאף פעם אתה לא יכול להיות בטוח אם אתה בצד של הטובים או הרעים.

השאלה איזה אוטונומיה תרבותית מוכנים לתת למיעוט, ועד כמה ערכיו של המיעוט מקוממים את הרוב. ככל שיש למיעוט אוטונומיה, יש לאפשר לו לכפות את סף ההתנהגות המינימלית שלו. אם למשל המיעוט נוהג להקריב קורבנות אדם, אני לא בטוח שצריך לתת לו אוטונומיה כזאת.

השאלה היא שאלה של זכות הכפייה של החברה על הפרט. אם הפרט עושה "מעשה מגונה" במקום ציבורי, החברה תפעיל נגדו אלימות למרות שהפרט לא פגע באיש. מה קורה אם המעשה הוא מעשה מגונה בעיני המיעוט התרבותי, אבל מקובל בעיני הרוב? האם לאפשר למיעוט להפעיל אלימות נגד "העבריין"?

קשה לי לעשות חשבון של רווח והפסד. במקרה של הבדואים וחיי המשפחה שלהם, אני חושב שאין תועלת להתכתש איתם. במקרה של החרדים, הפרדה בין נשים וגברים במרחב הציבורי מזיקה מאוד להשתלבות בחברה הכללית, ולכן ראוי לדעתי להפעיל לחץ בעניין זה. לעומת זה הפרדה בבית הכנסת אינה מזיקה, ולכן אין לדעתי עניין להתערב. בבית הכנסת יש הדרה אמיתית מפני שלנשים יש פחות זכויות פולחניות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589862
למה אתה מתעקש לעשות שיקולים של רווח והפסד? כשיש לך דילמה ערכית, ההכרעה צריכה להיות ערכית, ואם אתה בוחר בערכים הטובים אז אתה יכול להיות בטוח שאתה בצד של הטובים. אם מצד אחד עומדים אנטישמים שרוצים להפלות יהודים ובצד השני עומדים יהודים שלא רוצים להיות מופלים לא צריכה להיות באמת שום דילמה. האוטונומיה של המיעוט, חרדים, אנטישמים, בדוואים או כל מיעוט אחר נגמר במקום בו הוא פוגע בזכויותיהם של אחרים. זה נשמע כל כך פשוט והגיוני שלגמרי לא ברור למה אתה מחפש לסבך את זה.

אם הפרט לא פוגע באף אחד החברה לא תפעיל נגדו אלימות, בדילמה מתחילה שהוא כן פוגע במישהו.

באמת צריך להסביר מה ההבדל בין בית כנסת לבין אוטובוס?!
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589874
כיצד אתה יודע מהם הערכים הטובים?

יתכן שבנסיבות מסויימות ערכים מסוימים מועילים ובנסיבות אחרות ערכים הפוכים מועילים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589880
איך אני יודע שלגנוב, לרצוח ולאנוס זה רע ושלהמנע מלגנוב, לרצוח או לאנוס זה טוב? נולדתי למין מיוחד בעל כוחות מיוחדים, מין שיודע להבחין בין טוב ורע, יש לי תחושה שגם אתה.

ערכים הם לא מברגים ופטישים, הם לא אמורים להועיל (איך אתה מודד תועלת של ערך) הם אמורים להטיב.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589885
מניעת אלימות היא לא ערך, היא אינטרס.
להטיב פרושו להועיל.

כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית טובה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר, ואולי פשרה כלשהי מועילה עוד יותר. אבל אם ההתיחסות היא ערכית כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589888
מניעת אלימות היא אינטרס של מי?! להטיב פירושו להועיל?! הסבר נמק ופרט.

כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית מועילה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אי אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר כל זמן שאין פונקציה תועלת מוסכמת ואין ידע מוחלט בנוגע להשפעה של בחירה בכל השקפת עולם לגבי אותה פונקצית תועלת. מאחר ואין לך את אותה פונקציה מוסכמת, ומעולם לא תהיה לך, ומאחר וגם אם תהיה לך פונקציה מוסכמת אף פעם לא תוכל להגיע להסכמה לגבי ההשלכות בבחירת הכלים על אותה פונקציה, פשוט אין טעם לדבר על תועלת (ושים לב שבכל דיון תועלתני יוצא שכל צד בטוח שמה שהוא בה איתו מהבית יהיה מועיל יותר).

" כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית?" אם אתה בוחר רק את ערך השיוויון או רק את ערך החירות האישית, אתה יכול לדעת מראש שאתה טועה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589866
אתה לא בטוח אם צריך לאפשר לקבוצה להקריב קורבנות אדם? לא בטוח?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589868
אם התאבדות מותרת והמתת חסד בדרך, עד כמה רחוקה הקרבת קורבנות אדם, בוגרים ובהסכמתם החופשית?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589871
סיוע ושידול להתאבדות אסורים. הקרבת קורבנות אדם נעה מנקודת מבטי על הסקאלה שבין רצח לבין שידול להתאבדות, ונוטה יותר לראשון.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589892
תסריט:
הרופא עומד ליד מיטת החולה, בעוד דקות ספורות החולה יומת , הכל כחוק ומרצונו של החולה באישור קרוביו ובית המשפט.
סביב מיטתו בני עדתו מזמרים תפילה לאלים שלהם שיקבלו את הקורבן.
החולה מת והגשם יורד.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589902
אבל זה לא בדיוק התרחיש שמדברים עליו כשמדברים על קורבנות אדם, האין זאת?
הרבה מה ומה חינם? 589905
אני נתקל הרבה בדתיות ניו אייג' באילת, משיחים, צדיקים, עושי נפלאות וכוהנות גדולות.
בגישה אופטימית עם הפנים לעתיד...
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590695
האלים צריכים להיות די אהבלים כדי לקבל כקורבן את מי שממילא עומד למות. זה כמו לתרום כסף מזויף. אפילו הבהמות שהוקרבו בבית המקדש היו צריכות להיות נקיות ממחלות ונגעים.
הרבה חינם? 590712
בהודו ועוד מקומות במזרח מקריבים כסף מזויף, בטיבט יש גלגלי תפילה - תופים מכניים עם מנואלה ועליהן כתובות התפילות, כן האלים הם די אינפנטילים, קרא בכל מיתולוגיה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589873
הניסוח היה סרקסטי. אבל נניח לצורך הדיון שלא. כיצד את בטוחה שהחברה מוכנה לשאת במחיר של הפסקת מנהג הקורבנות? קבוצת המיעוט נוהגת להקריב בסה"כ 10 ילדים כל שנה לפני עונת הגשמים כדי להבטיח שיתוף פעולה מצד אל הגשם. נניח שאורקל אומר לך שמחיר העימות יהיה אלפי הרוגים לשני הצדדים, וגם אז ההצלחה תהיה חלקית מפני שמנהג הקורבנות ימשך במחתרת. האם היית בוחרת במלחמה?

אולי אשתמש בארוע הסטורי ואציג אותו באופן פשטני ולא מדוייק רק לצורך הדיון. נניח שאנחנו חיים במדינה קונפדרטיבית. בחלק מהמדינות החברות שורר משטר של עבדות. עבדות פרושה כמובן גם רצח ואונס ועינויים והרבה דבר רעים אחרים. השאלה היא האם ביטול העבדות שווה 600,000 הרוגים במלחמה וכמובן נזקים נוספים. אולי כדאי למצוא פשרה, ולחיות בדו-קיום עם משטר של עבדות עד שיחלוף מעצמו, כפי שחלף במקומות אחרים ללא מלחמה?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589876
אני לא רואה סיבה לנהל דיון על אמירה שאפילו אתה לא תומך בה, רק לשם הדיון עצמו.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589877
יש לציין שמה שסיים את העבדות ''ללא שפיכות דמים'' היה נכונותה של בריטניה להילחם על כך.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589881
נכון שהאנגלים הפעילו אכיפה למניעת סחר עבדים בתחומי האימפריה, אבל כשמתבוננים בתמונה ההיסטורית הגדולה שבה בעולם העתיק העבדות מקובלת בכל מקום ובעולם המודרני אין עבדות, קשה ליחס שינוי כזה לגחמה של הצי האנגלי. מתבקשת לדעתי גם השאלה מדוע ה Slave Trade Act 1807 [Wikipedia] לא התקבל מאה או מאתיים שנה מוקדם יותר.

ההשערה שלי היא שהשינוי חייב להיות קשור לסדר הכלכלי החדש של המהפכה התעשייתית ולעליית רמת החיים כתוצאה ממנו. השינוי היה שינוי גלובלי, אבל התפשט בקצב לא אחיד באזורים שונים. מדינות הצפון חוו אותו מוקדם יותר ומדינות הדרום פיגרו אחריהן. יתכן שהסיבה לטרגדיה הייתה המסגרת המדינית המאוחדת לאזורים שנמצאו בשלבים שונים של המהפכה ששינתה במהירות את פני האנושות ואת הערכים המקובלים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589870
יהיה מי שיטען שלנשים יש פחות חובות פולחניות. לא זכויות.
נשים זוכות באותו שכר על פחות מצוות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589898
ותהיה מי שתטען שזו הדרך הגברית הדתית למכור לנשים את מעמדן הנחות. בעולם הזה ובעולם הבא.
להיות הדום לרגלי בעלך בגן עדן זה לא "אותו שכר", ולא אותן זכויות (למי שמאמינה בכגון דא).

בפרק הבא: למה שבע מצוות בני נוח זה לא באמת מצב שבו לגויים יש אותן זכויות, רק עם פחות חובות...
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590697
אז זה הפרס? אני הולך לקנות דורבנות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589850
הם גם זכאים למחירים יותר זולים בקוים הללו?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589857
אני לא יודע אם את זוכרת את דעותי, את ודאי לא חייבת בכך. לשם הבהרה, אני חושב שלאנשים אין זכויות מוקנות ואני מתנגד לרוב הרגולציות הממשלתיות והסיבסודים השונים. אבל דעתי לא רלוונטית. בפועל אנחנו חיים במשטר של סיבסודים ואפליות שונות שקבוצות שונות משיגות לעצמן באמצעות מניפולציות על השילטון, משטר של חטוף כפי יכולתך. החרדים מצליחים לשחק את השיטה לטובתם.

אני מניח שללא התערבות ממשלתית, החרדים היו דואגים לעצמם לתחבורה שלהם, ואז אולי היו יכולים להנות מהפרדה מוחלטת באמצעות כלי רכב מיוחדים לגברים ולנשים.

ללא התערבות ממשלתית וללא משטר ההקצבות הממשלתית אולי החרדים היו עצמאיים יותר, תלויים פחות בממסד הדתי שלהם ובמוסכמות הקהילתיות, פטורים מלימוד תורה כדרך חיים ולכן פחות אדוקים, ואולי הפרדה הייתה דואכת מעצמה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589858
תזכורת: הרעיון של ההפרדה אינו בהכרח דרישה של רוב החרדים. ישנן גם ערים חרדיות שבהן אין הפרדה באוטובוסים.

דרך אגב: מה זה בדיוק "לשחק את השיטה"? לשחק את המשחק? לשחוק את השיטה? "השמש זרחה, השיטה פרחה, והשוחק שחק".
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589861
הכוונה לנצל כללי המשחק של שיטת המימשל לטובת עצמם.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589863
באיזה מקומות ציבוריים מקובלת הפרדה בין נשים וגברים?
איזה יתרונות יש ללבוש צנוע במקום העבודה?

חוק נגד עירום, או "חשיפת איברים מוצנעים בפומבי" (איבר מין, ישבן, חזה נשי וכנראה בייחוד פטמות נשיות), קיים לפחות במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה. הנקודה שהעלית, הנקודה של מלחמת הסנטימטרים וריסון המיניות, היא בדיוק הבעיה. אם מישהו ירצה לחוקק חוק דומה בעניין "צניעות", איך יצליחו לגבש הסכמה בשאלת "צניעות" מהי? לכל אחד טעם אישי משלו, ולקבוצות דתיות/חרדיות שונות יש חוקים וכללים משלהן, גרבי ניילון עבים בחורף ובקיץ, גרבי ניילון עבים עוד יותר בחורף ובקיץ, גרבי ניילון הכי-הכי עבים - בחורף ובקיץ, כמובן!, צעיף, בלי צעיף, עם צעיף, עם צעיף אבל רק סוג מסויים של צעיפים, וכולי וכולי. אידיאל הצניעות של גנדי, כזכור, היה להסתובב במין אזור חלציים דמוי חיתול (והיום בכל האתרים באמת קוראים לזה פשוט "חיתול")‏1, לקבוצות שונות בקרב המוסלמים יש החמרות גדולות וקטנות יותר. הרי אין לזה סוף, וכשאתה כותב כאן תגובה שלמה ומפורטת לזכות הצניעות, בכלל לא ברור על איזו "צניעות" מדובר.

הרבה מהומה ושנאת חינם? 589875
אני לא כתבתי תגובה בזכות הצניעות. כתבתי נגד הצניעות החרדית. עיקר התגובה היה התנגדות לטיעון הערכי נגד סיגנון החיים החרדי. אני מתנגד להפרדה מפני שאינה תואמת תפקוד של חברה מודרנית המנצלת את כל משאבי האנוש שלה, נשים וגברים, וכמובן צוותים מעורבים של נשים וגברים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589865
אני בספק כן אם בסביבה החילונית שלי אשה ערומה הייתה זוכה לצעקות ''פרוצה'' ותוקפנות כפי שתיארה החיילת. ואותו ''חרדי אומלל'' תקף בחורה צעירה והביא אותה לידי דמעות. אם זו נראית לך כמו התנהגות לגיטימית, יש ביננו מחלוקת אמיתית בנוגע לשאלה מהי התנהגות לגיטימית במרחב ציבורי. בכל מקרה, אם אשה ערומה (או גבר ערום) היו זוכים לתוקפנות מהסוג הזה, אני חושבת שהם היו צריכים לעמוד לדין.

וההקשר בין גוף חשוף לבין אירוטיקה, מיניות או פורנוגרפיה, בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים, הוא בהחלט לא קשר הכרחי (לשני הכיוונים).
לא שייך, אבל 589867
מנקר בי החשש שהעימות קרה עם חיילת אחרת. והמאשימה התגייסה לטובת העניין.
(לפי עדות של אחת הנוסעות, ולטענת האברך)
לא שייך, אבל 589884
לא יודעת מה בקשר לעדות אחת הנוסעות. לגבי האברך: בהתחלה הוא הסכים עם העובדות, כולל זהות החיילת (שמה דורון מטלון), אבל לא הסכים עם הפרשנות וטען ש"אם כבר אומרים שזאת הטרדה מינית, אז היא זאת שהטרידה אותי" (משום שעמדה על ידו ו"מעליו", בעת שהוא ישב - וסירבה ללכת לאחורי האוטובוס). רק אחרי כמה ימים (הסיפור אירע ב-‏28.12.2011), בסיוע עו"די, הוא החל לטעון שהעימות היה עם מישהי אחרת.

התרשמות אישית: עפ"י ההתרגשות הרבה בקול ובאינטונציות של מטלון, קשה לי להאמין שהיא משקרת (אם כי אינני מסכימה איתה בפרשנות המחמירה).

התלבטות אישית: הזריזות הרבה שבה עצרו את פוקס היא תמוהה בעיני, וגם אינני מזדהה עם טיעון ה"הטרדה המינית" - אם כבר הזדרזו כל כך, היו צריכים למצוא טיעון הגיוני יותר - "הטרדה" מסוג זה או אחר, אבל לא בהכרח "מינית". הגזימו, הגזימו לגמרי.

אגב, לא ברור לי בדיוק מתי התחיל עניין "עדות הנוסעת", אבל אם ה"עדות" התחילה באתרים מהסוג הזה:

- לא הייתי ממליצה להסתמך עליה.
לא שייך, אבל 589893
המקור שלי היה בוואינט או הארץ?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589869
אולי זה המקום להעיר שמה שהתפרש לבית המשפט כהטרדה מינית, הוא בראיית האדם הדתי - היפוכו של דבר. הצבת גדר וסייג אשר נועד למנוע את הטרדת האישה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589872
נוטים לראות בהטרדות מיניות הטרדות שקשורות בסיפוק מיני, אבל החוק למניעת הטרדה מינית לא מתייחס רק לזה. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 3(5): "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית".

ובלי כל קשר, אנשים שרוצים ש*אני* אציב גדרות כדי למנוע *מהם* לפגוע בי, זוכים ממני בעיקר לבוז (אם כי אני משתדלת לשמור אותו לעצמי). כמו כן, ויתקנו אותי המבינים בהלכה אם אני טועה, מטרת כיסוי האישה נועדה למנוע מהגבר שיגבר עליו יצרו, לא להגן עליה. הזרקור מופנה כלפיו, האחריות מוטלת עליה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589878
החוק עצמו הוא מוזר, למה כל קללה מותרת ודווקא זאת פלילית.

האחריות היא גם על הגבר וגם על האישה שיצרו לא יתעורר.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589879
א, לא ''כל קללה'' מותרת וב, ''התייחסות מבזה או משפילה'' איננה קללה וג, התופעה של הטרדות על רקע מין שונה במאפיינים שלה מהתופעה של אנשים עצבניים בפקק שצועקים לך ''יא מטומטם, מי נתן לך רשיון מי, יא כלב עיוור ומסריח''.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589883
במקרה הזה מדובר היה בקללה ואפילו יותר מנומסת מהדוגמא שלך.

בכל מקרה ניתן לשאול באופן יותר כללי: למה התייחסות מבזה ומשפילה (נניח על רקע גזע) מותר ודווקא על רקע מין זה פלילי? ומה בעצם מגדר מחפש בחוק נגד הטרדה מינית.

אם כבר אנחנו פה מתי בעצם קללה( כשברור שהיא קללה) אסורה?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589891
להבנתי האדם הדתי, האישה כמו גם הגבר, אכן עושה מאמץ גדול כדי להתגבר על יצרו ועל יצרה דווקא משום שהוא מתנגד להחפצת האדם, הגבר וגם האישה, אשר נבראו בצלם. דווקא משום שהוא מסרב לראות באדם, בגבר ובאישה ''אובייקט'' מיני. כלומר בעצמו, ובזולתו. האחריות אינה מוטלת עליה, אלא היא מוטלת על כל אחד ועל כל אחת. הראייה הפשוטה היא שהגבר הדתי נוהג צניעות בלבושו באותה מידה כמו האישה.

הסעיף הרלוונטי שלוש חמש, נתון לפרשנות. מהי התייחסות מבזה. מתי התייחסות היא מבזה ומתי היא מחמיאה. בת המשפט הפעיל את שיקול הדעת שלו ולדעתי נקט פרשנות קיצונית לסיטואציה. גם כאשר מובאת המילה שבה השתמש אותו מר ''פרוצה'' שיש לה קונוטוציות מיניות אבל באמת לא יותר מכפי שיש לביטוי המגונה אך הנהוג והשגור והנפוץ- ''זונה'' עדיין אני מתקשה לראות במהות האמירה הפנייה והסיטואציה- הטרדה מינית. אבל גם אם כן, כפי שבית המשפט סבור, אני סבור שלפחות מבחינתו של אותו מר, זוהי האשמה מופרכת. בראייתו הוא עשה בדיוק דבר הפך מהטרדה מינית, גם אם השתמש במילה פרוצה.

''התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו...'' עיקרון אשר לפיו שפט בית המשפט לכאורה את החברה הדתית כולה בפרשנות ליברלית, היא להבנתי באותן המילים ממש הביקורת של החברה הדתית על החברה הליברלית בפרשנות דתית. אלא שבעוד שהליברליזם שם את הדגש על חופש הפרט לבטא את מיניותו ולהחצין אותה, העיקרון הדתי גורס שגם לאדם עצמו אין את הזכות לבזות ולהשפיל את צלם הגוף שבו הוא מתקיים.

כבוד האישה הוא עיקרון דתי הרבה לפני שהוא עיקרון פמיניסטי. כאן לדעתי נקלע הפמיניזם בבחינת אג'נדה ליברלית לסתירה מהותית. כי בינינו, מעולם לא נרמס כבוד האישה כמושג, במהלך ההיסטוריה, כפי שהוא נרמס בעידן הנוכחי של החברה המינית ושל שחרור האישה. הנה כי כן, לא לגופו של מקרה החיילת אלא ככלל, ולמול האשמה שטפל בית המשפט על אותו מר, נשמעת לי המילה ''פרוצה'' ככתב האשמה חריף ומהימן נגד החברה שבה אנחנו חיים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589903
הגבר הדתי (או החרדי) לא נוהג באותה רמת כיסוי כמו האשה הדתיה (או החרדית). גבר דתי לא נדרש לכסות את המרפק, למשל. אם תסתכל על שלטים המתייחסים ללבוש מכוסה, תראה שברוב רובם של המקרים הם פונים ומופנים לנשים, לא לגברים. צניעות גברית נמדדת לרוב בפרמטרים אחרים שלא קשורים בהיקף הסתרת הגוף.

לעניין ההגדרה מהי התייחסות מבזה, מן הסתם מדובר בעניין שמסתמך על פרשנות עובדות. היות ולא הייתי על האוטובוס בזמן התקרית וגם לא בבית המשפט במהלך הדיון, אין לי דרך לדעת מה היו עובדות המקרה. אני כן יכולה להגיד, באופן כללי, שאם מישהו צועק עלי שאזוז אחורה כי הנוכחות שלי מפריעה לו כשלעצמה (ולא, נניח, מבקש בנימוס שאזוז צעד כי צפוף לו), מתייחס אלי בתוקפנות ומביא אותי לכדי דמעות, זה נשמע כמו סיטואציה משפילה בלי קשר לשאלה אם המלה ''פרוצה'' כשלעצמה היא עלבון או לא.
גם עם העקרון הדתי גורס שלאדם עצמו אין את הזכות להשפיל את צלם הגוף בו הוא מתקיים, עדיין צריך לאזן את זה עם העקרון הדתי לפיו אין להלבין בני אדם ברבים, וממילא, לקבל את ההנחה שלבישת מכנסיים ''מבזה'' את הגוף הנשי. בוא נזכר לרגע בדבר מה - מדובר בחיילת, ובאירוע שקרה בדצמבר, בירושלים. כך שגופיה ומיני היא לא לבשה, ובאופן כללי מדי צבא לא נוטים להבליט יותר מדי את הגוף הנשי, עוד מבלי שאני יודעת אם החיילת לבשה או לא לבשה סוודר או מעיל.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589909
אף חרדי שראיתי לא הלך בשרוול קצר. גם בחורף אפילו אם בלי חליפה הם בשרוול ארוך שמכסה את המרפק וללא סנדלים. אז אני חושב שבהחלט אפשר להשוות את רמת הכיסוי של אשה חרדית עם זו של גבר חרדי.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589910
ולכן החלק הזה בתגובה שלי התייחס לגברים *דתיים* ולא לגברים חרדים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589912
הידעת?
דתיים וחרדים זה לא אותו דבר.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589913
אני יודעת, ולכן חלק מהתגובה שלי התייחס לדתיים, וחלק מהתגובה שלי התייחס לחרדים. אם הייתי חושבת שמדובר באותם אנשים, לא הייתי טורחת להבחין בין השניים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589914
אבל מה הקשר?! קווי המהדרין הם של החרדים. הם לא של הדתיים וגם לא רוצים אותם שם, למה האידאולגיה שלהם רלוונטית?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589915
לא התיחסתי לקווי המהדרין,אלא לכך שכללי הצניעות המבוססים על ההלכה חלים בצורה שונה על גברים ונשים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589919
גם כללי הלבוש באוסקר חלים בצורה שונה על גברים ונשים, אבל זה עדיין לא לגמרי קשור לחרדים. ואני מניח שאני לא היחיד שלא הבין שאת עושה הפרדה לאמור 'החרדים אמנם כולם עטופים מכף רגל ועד זקן, אבל הדתיים הגם שהם לא חרדים ולא קשורים ישירות לעניין וכו''. אלא חשב שהכל מדובר בחרדים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589911
לעומת זאת בחלק מהחצרות החרדיות ניתן לראות גברים בטייץ שחור וגם לבן (אאל"ט הלבן שמור לימי החג) עם מעילון בד שלעיתים עולה מעט מעל הברך.

ברכה תבוא עליהם, שכן מאז שנפוץ המנהג בין גברים להלך במכנסיים אין אנו מעריכים די את מבנה ירכיו ושוקיו של הגבר. היכן הימים שבחצר המלוכה הבריטית איש ציבור היה לא רק נמדד על פי חריפותו אלא גם על פי יכולתו להציג "רגל נאה" בבגדי השרד?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589916
כן אבל אם בטייטס מהמאה הט"ז למניינם עסקינן, חשוב לזכור לצרף לו את שקיק-הפתח המתקרא codpiece, אשר בלעדיו רואין לו לאדם את הברית מילה, וכדי ביזיון וקצף (או לא) http://themurkyfringe.com/wp-content/uploads/2010/03...
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589926
אוהו!

האם אותו אדון בחר להנציח עצמו עם אותו פריט אופנה על מנת שלא יחשדו שהכלב הגדול שלו מהווה פיצוי על משהו?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590698
מה שבטוח הוא שכדאי לו לדאוג שהכלב לא יהיה רעב.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589917
ילדים חרדים הולכים עם שרוול קצר. ויצא לי לראות חרדים בבריכות בשמורות טבע, בלבוש שלא מתאפשר לנשים חרדיות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589901
גבר ערום המטייל להנאתו בגינת המשחקים הקרובה לביתך, לא מתעניין בילדים המשחקים, ולא מענג את עצמו, פשוט מטייל, היה זוכה, לדעתי, לצעקות במקרה הטוב ולמכות במקרה סביר בהחלט, ובוודאי להזמנת המשטרה. אשה בסיטואציה זהה, הייתה מקבלת תגובה מתונה יותר, אבל עדיין לא הייתה מצליחה לצלוח את הגינה בשלום.

כמובן שמכים צריך להעמיד לדין, להעמיד לדין על צעקות? על מאורע יחיד, לילה במעצר מספיק לטעמי.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589904
גם לטעמי. אבל הוויכוח (כמו שאני מבינה אותו) הוא לא על השאלה ''האם החמירו עם החרדי הצועק'' אלא ''האם החרדי הצועק ביצע עבירה'' או אפילןו ''עשה משהו לא בסדר''.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590122
ועכשיו יש עוד משהו נחמד: כנס גינקולוגים בלי נשים על הבמה - רק בנפרד בעזרת נשים. בקיצור, אין מרצות. כי האברכים הרי לא יכולים לראות אותן על הבמה. לעומת זאת, הם מקבלים הנחה על השתתפותם בכנס.
עכשיו אני מחפשת מישהו שיסביר לי מה עושים אברכים בכנס גינקולוגי. כי אם אני לא טועה, ואם אפשר לשפוט לפי הגינקולוגים שהייתי אצלם, אז רופאים אלה (יש ביניהם חרדים?) נאלצים לשבת קרוב מאוד לנשים, לראות אותן, רצוי אפילו לשמוע אותן, ואף לגעת בהן, ר"ל. שלא להזכיר באיזה איברים שלהן... אז לא ברור לי איזו בעיה יכולה להם לשמוע אותן בלבד מעל הבמה.
ואני יודעת שחמורים וחזירים גם הם לא מוזמניפ להרצות בכנסים של וטרינרים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590125
תן לינק, על איזה כנס מדובר?

(הרופאים כן, אבל אברכי המשי לא. וכנראה זה כנס על השלכות הגניקולוגיה על ההלכה ולכן האברכים נמצאים שם).
לינקים 590129
לינקים 590130
תודה.

ראשית כמו שנחשתי, הכנס מיועד לרבנים שרוצים להתעדכן בנושאי גניקולוגיה, ולא לרופאים. דווקא התגובה של מארגן הכנס במעריב הגיונית, אם הוא רוצה למכור את הכנס לרבנים חרדים - הוא חייב לשחק במגרש שלהם.

מה זה ייתן אם הוא יארגן כנס כזה עם רופאות מרצות "להכעיס", ואולם הכנס יהיה ריק, שכן אף רב חרדי לא יבוא?

כמו בהרבה מקרים אחרים, הרעש התקשורתי הוא ביחס הפוך לחומרת המצב.
לינקים 590149
כאן דווקא לא היה רעש תקשורתי - עובדה שאתה לא שמע על כך קודם. אבל אמור לי, איזה מין "קידום עצום" יש כאן לבריאות האשה, כפי שטוענים המארגנים, בזה שרבנים חרדים יתעדשכנו בנושא? וגם: הרי במידה שזה יכול לעזור למישהי, זה רק מפני שהיא תבוא לרב לבקש את עצתו. וזה אומר שהוא יראה אותה וישמע אותה. ואם הוא יכול לראות ולשמוע אותה ועדיין להישאר איכשהו במלוא חושיו כדי לענות לה באופן מושכל, איך זה שהוא איננו יכול לראות אותה ולשמוע אותה כשהיא על הבמה בלי לרוץ לאונן?
לינקים 590166
זה שאני לא שמעתי לא אומר שלא היה רעש. אני לא חית חדשות.

מסכימה שיש סתירה פנימית לחרדים (או שאולי האשה שואלת דרך בעלה?), אבל אם אתה אדם בוגר, אז זה שהחרדים מטומטמים לא מצדיק את היותך מטומטם בעצמך שמארגן אירוע עבור חרדים בצורה כזו שהם בטוח לא יבואו. את יכולה לומר שאת שונאת חרדים, ולא מעניין שהרבנים יתנו יעוץ לקוי. יש אנשים בוגרים יותר, שעל אף הביקורת שיש להם על החרדים מעוניינים להרחיב את השכלתם ולשפר את חייהם. קוראים לזה הומניזם. נסי את זה עם ערבים במקום חרדים וזה יישמע לך יותר טוב.
לינקים 590168
"ולא מעניין שהרבנים יתנו יעוץ לקוי."

לא הבנתי - על פי מה שידוע לך, רבנים נותנים ייעוץ בשאלות גניקולוגיות?
לינקים 590169
הם נותנים בשאלות של הלכות נידה שמשיקות לשאלות גניקולוגיות.

למשל אשה תשאל ''האם אני נידה במצב גופני א''', אם הרב ידע גניקולוגיה הוא יגיד לה, ''גברת לכי להבדק זה חמור''. מה גם שהידע יכול לאפשר לו להקל עליה את המגבלות ההלכתיות.
לינקים 590171
טוב, אני כן חיית חדשות: לא היה רעש.
סביר שיש נשים ששואלות באמצעות בעליהן. ודאי שלא כולן: גם נשים רווקות/אלמנות באות אליו. וכשחולקו פרסים בענייני בריאות בצבא, הנשים שזכו בהן לא הורשו לעלות לבמה לקבל אותם. אז עד איפה נגיע? את לא רואה שזה מפחיד?
ו"ניסיתי" את זה על ערבים מיד כששמעתי על העניין. חשבתי שזו אכן השתלבות סופית במרחב השמי: לא אתפלא אם כך מתנהלים העניינים בסעודיה. נשמע לי רע מאוד.
לינקים 590173
נסי על ערבים. האם נקים עמותה שדואגת לזכויות הערבים בירושלים? הרי הם מעירים לפעילות השמאל שבאות להפגין עבורם על הלבוש הלא צנוע שלהן! אז אולי נדיר את רגלנו מההפגנות שם בגלל שהם מדירי נשים? התשובה היא, שזה לא קשור. אנחנו רוצים לדאוג לזכויות הערבים, אף אם התנהגותם היא מתחת לכל ביקורת.

עכשיו על חרדים, החרדים לא מוכנים לשמוע אישה מרצה. נגיד שזה בגלל שהם שונאי נשים. האם ננסה לשפר את חייהן של הנשים החרדיות על ידי שיפור השכלתם של הרבנים שמייעצים להן? בוודאי שכן! אנחנו מעוניינים לשפר את איכות הגניקולוגיה בחברה החרדית על אף שהרבנים שם מתנהגים בצורה שאנחנו לא מסכימים איתה.
לינקים 590177
עוד לא ראיתי ערבים שמדירים אשה מהפגנה בשל לבושה הלא צנוע, וראיתי בהפגנות כאלה נשים בלבוש לא צנוע כלל ועיקר.
וננסה לשפר את חייהן של נשים חרדיות באמצעות שינוי הרבנים. זה לא שינוי גדול: זו פשוט חזרה לימים שבהם הם היו יותר נורמליים, והימים האלה לא היו מזמן כל כך. אם את חושבת שהבעיה של נשים חרדיות עם הרבנים מסווגת לענייני בריאות בלבד, את טועה. לחילופין, ננסה להביא את הנשים החרדיות להעצמה מספקת כדי שיוכלו בעצמן להתמודד עם הרבנים.
לינקים 590179
אז את כנראה לא כזו חיית תקשורת. הנה, תשמעי טוב טוב על ההדרה מפי הסוס.

שוב, את מוזמנת לשנות את הרבנים החרדים להעצים את הנשים החרדיות, וליצור מרי נשי באורתודוקסיה כרצונך (אולי את מוזמנת גם לנחות על קרקע המציאות, אבל זה כבר סיפור אחר), אבל עד שתצרי את המרי הזה, לא כדאי שיהיה לנשים החרדיות יותר נעים?

ומתי בדיוק רבנים חרדים הסכימו לשמוע הרצאה מפי אשה? אני לא מבקש מספרים וראיות, אבל אני אאמין לך אם תגידי לי ששאלת רב חרדי אחד, והוא אמר לך שאין לו שום בעיה עם זה בכלל.
לינקים 590216
ה"הדרה" מצד הערבים: ראשית, לא ראיתי שסילקו מישהי בשל לבושה. העירו. ובעיקר העירו על כך נשים, יותר מגברים. זה שונה. שנית, אני גם לא הולכת בלבוש לא צנוע בשכונות חרדיות, אבל הדרישות שלהם לצניעות הן חמורות בהרבה משל הערבים. שלישית, כפי שאומרים בלינק שלך חלק מהאנשים, בהפגנה עם ערבים אני נלחמת על דברים הרבה יותר מהותיים מאשר "שיהיה נעים יותר לנשים", ובעיקר - אני נלחמת נגד עוולות שממשלתי עושה להם. את העוול לנשים חרדיות עושות החרדיות לעצמן. אני לא אחראית להן בשום צורה.

קרקע המציאות: אם אפילו ביתו של הרבובדיה הצליחה לפעול כנגד רצונו והדרכתו, לא נראה לי שאני מנותקת במיוחד ברצון לשנות את התנהלות הנשים החרדיות.

ומתי בדיוק שמעו הרבנים הרצאות מפי נשים? לפני שלושים שנה.
לינקים 590219
לא סילקו... גם החרדים באוטובוס לא סילקו רק בקשו, אז האוטובוסים המופרדים זה על הכיפק?

יפה, אבל הבנת את הרעיון. הכנס שאת מארגנת לרבנים נשים החרדיות לא קשור למאבק נגד הדרת נשים בחברה החרדית. לכן אפשר מצד אחד לארגן כנסים נטולי נשים לחרדים, ומאידך לא לאשר בתי עסק מופרדים במאה שערים. אלו חזיתות נפרדות.

אם מה שאת רוצה מקביל למה שעדינה רוצה - אז את ממש בסדר. רמז, היא לא רוצה להרצות לפני גברים חרדים.

בואי וספרי לנו, אילו הרצאות שמעו הרבנים מפי נשים לפני שלושים שנה? למשל נחמה ליבוביץ הוחרמה ע"י הרבנים החרדים לפני שלושים שנה, היות שהעבירה הרצאות לגברים, על אף שידיעותיה בתנ"ך כנראה עלו על אלו שלהן. בואי וספרי לנו מי הרצתה לפני הרבנים החרדים לפני שלושים שנה?
לינקים 590174
תזכורת: אתיופי, דוס ובדואית הולכים לרופא, שעוסק בנושא הזה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590153
כל המשתתפים בכנס ביטלו את השתתפותם לאחר הפרסום
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590156
אם זה המצב, זה מאוד משמח. אני רק שמעתי ששני רופאים ביטלו, ומכון פועה טען שזה רק משום שאיימו עליהם והמכון פנה ליועצו המשפטי בעניין, והרופאים ה''מאוימים'' שוקלים מחדש אם לא לבוא בכל זאת.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590160
ועכשיו שמעתי, שהמכון מרגיש לא נוח בשל הביקורת הציבורית, ומבטיח לקיים גם כנס שבו ירצו נשים. אבל מזה אני מבינה שהכנס המדיר הנוכחי מתקיים, ומכאן שהמשתתפים, למרבה הצער, לא ביטלו את השתתפותם.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590242
אולי תשמח לקרוא את זה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590243
גם שני הרופאים האחרונים, כך על פי הפייסבוק, ביטלו את השתתפותם.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590269
רוב תודות: שמחתי מאוד. נראה שאין התאמה בין הרדיו לבין הרשת.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590279
התעלומה מתגברת, כי עכשיו נאמר ברדיו שהכנס נפתח בהשתתפות שיא - למעלה מ-‏1500 איש - וכולם שמחים וצוהלים. האם ייתכן שהם פשוט עורכים אותו בלי גינקולוגים כלל?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים