בתשובה להעלמה עפרונית, 03/01/12 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שיש למנוע הפרדה בין המינים במרחב הציבורי, אבל מסיבות תועלתניות של תפקוד יעיל, ולא מסיבות ערכיות. באשר ללבוש צנוע, אני לא רואה יתרון כלשהו ללבוש בסיגנון כזה או אחר, וכנראה שיש ללבוש צנוע יתרונות במקום העבודה למשל. מבחינה תרבותית עקרון הצניעות וההפרדה מקובלים גם בחברה החילונית. ידוע לך ודאי שיש מקומות ציבוריים בהם מקובלת הפרדה בין נשים וגברים, ואני בטוח שאם גבר ערום היה מתישב לידך באוטובוס הייתה נגרמת לך אי נוחות. אני מרשה לעצמי לנחש שבסביבה חילונית אישה עירומה הייתה זוכה להתיחסות בסיגנון של ''הטרדה מינית'' בדומה להתיחסותו של אותו חרדי אומלל שנפל קורבן להתלהמות התקשורתית ומעמידים אותו עכשיו לדין. הצדדים הניצים מסכימים על העיקרון, אבל חלוקים בסה''כ על הסנטימטרים. כלומר המחלוקת כולה היא איזה אחוז משטח הגוף צריך להיות מוצנע, או בניסוח אחר, כמה אירוטיקה מותר לפרטים בחברה להקרין במרחב הציבורי. אבל כולנו מסכימים על העיקרון שהמיניות שלנו צריכה להיות מרוסנת במרחב הציבורי. אני מניח שגם לכך יש סיבות תועלתניות. העמדה החרדית לגיטימית לא פחות מהעמדה החילונית, החרדים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות החרדית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נגיד, הייתה כת אנטישמית באירופה שהיתה דורשת הפרדה בין יהודים ללא יהודים בתחבורה הציבורית, האם תגובה בסגנון: "העמדה האנטישמית לגיטימית לא פחות מהעמדה היהודית, האנטישמים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות ההאנטישמית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית." היתה לגיטימת בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יודע, אבל אני מנחש שבאותם חוגים חרדיים שתומכים בהפרדה - גם רוב הנשים תומכות בהפרדה, פחות או יותר כמו הגברים. כלומר האנלוגיה צריכה להיות שגם האנטישמים וגם היהודים דורשים הפרדה. אם אני מבין נכון, הדרישה להפרדה אינה נובעת משנאת נשים, אלא מערכים תרבותיים, המשותפים לשני המינים בחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שהתשובה שלילית? ואם יש אשה אחת שלא תומכת בהפרדה? ואם יש 100 נשים שלא תומכות בהפרדה? ואם יש אלפי נשים (ואלפי גברים) שמתנגדים להפרדה? ואם יש יהודי אחד שתומך בהפרדה? ואם יש 100 יהודים שתומכים בהפרדה? איך זה שה"ערכים התרבותיים" האלה דוחפים דווקא את הנשים לאחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה חד משמעית, זו תמיד צרתו של מי שעושה חישוב של רווח והפסד. כאשר השיקול הוא אידאולוגי הדרך ברורה, אלא שאף פעם אתה לא יכול להיות בטוח אם אתה בצד של הטובים או הרעים. השאלה איזה אוטונומיה תרבותית מוכנים לתת למיעוט, ועד כמה ערכיו של המיעוט מקוממים את הרוב. ככל שיש למיעוט אוטונומיה, יש לאפשר לו לכפות את סף ההתנהגות המינימלית שלו. אם למשל המיעוט נוהג להקריב קורבנות אדם, אני לא בטוח שצריך לתת לו אוטונומיה כזאת. השאלה היא שאלה של זכות הכפייה של החברה על הפרט. אם הפרט עושה "מעשה מגונה" במקום ציבורי, החברה תפעיל נגדו אלימות למרות שהפרט לא פגע באיש. מה קורה אם המעשה הוא מעשה מגונה בעיני המיעוט התרבותי, אבל מקובל בעיני הרוב? האם לאפשר למיעוט להפעיל אלימות נגד "העבריין"? קשה לי לעשות חשבון של רווח והפסד. במקרה של הבדואים וחיי המשפחה שלהם, אני חושב שאין תועלת להתכתש איתם. במקרה של החרדים, הפרדה בין נשים וגברים במרחב הציבורי מזיקה מאוד להשתלבות בחברה הכללית, ולכן ראוי לדעתי להפעיל לחץ בעניין זה. לעומת זה הפרדה בבית הכנסת אינה מזיקה, ולכן אין לדעתי עניין להתערב. בבית הכנסת יש הדרה אמיתית מפני שלנשים יש פחות זכויות פולחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לעשות שיקולים של רווח והפסד? כשיש לך דילמה ערכית, ההכרעה צריכה להיות ערכית, ואם אתה בוחר בערכים הטובים אז אתה יכול להיות בטוח שאתה בצד של הטובים. אם מצד אחד עומדים אנטישמים שרוצים להפלות יהודים ובצד השני עומדים יהודים שלא רוצים להיות מופלים לא צריכה להיות באמת שום דילמה. האוטונומיה של המיעוט, חרדים, אנטישמים, בדוואים או כל מיעוט אחר נגמר במקום בו הוא פוגע בזכויותיהם של אחרים. זה נשמע כל כך פשוט והגיוני שלגמרי לא ברור למה אתה מחפש לסבך את זה. אם הפרט לא פוגע באף אחד החברה לא תפעיל נגדו אלימות, בדילמה מתחילה שהוא כן פוגע במישהו. באמת צריך להסביר מה ההבדל בין בית כנסת לבין אוטובוס?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה יודע מהם הערכים הטובים? יתכן שבנסיבות מסויימות ערכים מסוימים מועילים ובנסיבות אחרות ערכים הפוכים מועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע שלגנוב, לרצוח ולאנוס זה רע ושלהמנע מלגנוב, לרצוח או לאנוס זה טוב? נולדתי למין מיוחד בעל כוחות מיוחדים, מין שיודע להבחין בין טוב ורע, יש לי תחושה שגם אתה. ערכים הם לא מברגים ופטישים, הם לא אמורים להועיל (איך אתה מודד תועלת של ערך) הם אמורים להטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת אלימות היא לא ערך, היא אינטרס. להטיב פרושו להועיל. כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית טובה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר, ואולי פשרה כלשהי מועילה עוד יותר. אבל אם ההתיחסות היא ערכית כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת אלימות היא אינטרס של מי?! להטיב פירושו להועיל?! הסבר נמק ופרט. כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית מועילה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אי אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר כל זמן שאין פונקציה תועלת מוסכמת ואין ידע מוחלט בנוגע להשפעה של בחירה בכל השקפת עולם לגבי אותה פונקצית תועלת. מאחר ואין לך את אותה פונקציה מוסכמת, ומעולם לא תהיה לך, ומאחר וגם אם תהיה לך פונקציה מוסכמת אף פעם לא תוכל להגיע להסכמה לגבי ההשלכות בבחירת הכלים על אותה פונקציה, פשוט אין טעם לדבר על תועלת (ושים לב שבכל דיון תועלתני יוצא שכל צד בטוח שמה שהוא בה איתו מהבית יהיה מועיל יותר). " כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית?" אם אתה בוחר רק את ערך השיוויון או רק את ערך החירות האישית, אתה יכול לדעת מראש שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בטוח אם צריך לאפשר לקבוצה להקריב קורבנות אדם? לא בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התאבדות מותרת והמתת חסד בדרך, עד כמה רחוקה הקרבת קורבנות אדם, בוגרים ובהסכמתם החופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוע ושידול להתאבדות אסורים. הקרבת קורבנות אדם נעה מנקודת מבטי על הסקאלה שבין רצח לבין שידול להתאבדות, ונוטה יותר לראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט: הרופא עומד ליד מיטת החולה, בעוד דקות ספורות החולה יומת , הכל כחוק ומרצונו של החולה באישור קרוביו ובית המשפט. סביב מיטתו בני עדתו מזמרים תפילה לאלים שלהם שיקבלו את הקורבן. החולה מת והגשם יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק התרחיש שמדברים עליו כשמדברים על קורבנות אדם, האין זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקל הרבה בדתיות ניו אייג' באילת, משיחים, צדיקים, עושי נפלאות וכוהנות גדולות. בגישה אופטימית עם הפנים לעתיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלים צריכים להיות די אהבלים כדי לקבל כקורבן את מי שממילא עומד למות. זה כמו לתרום כסף מזויף. אפילו הבהמות שהוקרבו בבית המקדש היו צריכות להיות נקיות ממחלות ונגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו ועוד מקומות במזרח מקריבים כסף מזויף, בטיבט יש גלגלי תפילה - תופים מכניים עם מנואלה ועליהן כתובות התפילות, כן האלים הם די אינפנטילים, קרא בכל מיתולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח היה סרקסטי. אבל נניח לצורך הדיון שלא. כיצד את בטוחה שהחברה מוכנה לשאת במחיר של הפסקת מנהג הקורבנות? קבוצת המיעוט נוהגת להקריב בסה"כ 10 ילדים כל שנה לפני עונת הגשמים כדי להבטיח שיתוף פעולה מצד אל הגשם. נניח שאורקל אומר לך שמחיר העימות יהיה אלפי הרוגים לשני הצדדים, וגם אז ההצלחה תהיה חלקית מפני שמנהג הקורבנות ימשך במחתרת. האם היית בוחרת במלחמה? אולי אשתמש בארוע הסטורי ואציג אותו באופן פשטני ולא מדוייק רק לצורך הדיון. נניח שאנחנו חיים במדינה קונפדרטיבית. בחלק מהמדינות החברות שורר משטר של עבדות. עבדות פרושה כמובן גם רצח ואונס ועינויים והרבה דבר רעים אחרים. השאלה היא האם ביטול העבדות שווה 600,000 הרוגים במלחמה וכמובן נזקים נוספים. אולי כדאי למצוא פשרה, ולחיות בדו-קיום עם משטר של עבדות עד שיחלוף מעצמו, כפי שחלף במקומות אחרים ללא מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לנהל דיון על אמירה שאפילו אתה לא תומך בה, רק לשם הדיון עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שמה שסיים את העבדות ''ללא שפיכות דמים'' היה נכונותה של בריטניה להילחם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהאנגלים הפעילו אכיפה למניעת סחר עבדים בתחומי האימפריה, אבל כשמתבוננים בתמונה ההיסטורית הגדולה שבה בעולם העתיק העבדות מקובלת בכל מקום ובעולם המודרני אין עבדות, קשה ליחס שינוי כזה לגחמה של הצי האנגלי. מתבקשת לדעתי גם השאלה מדוע ה Slave Trade Act 1807 [Wikipedia] לא התקבל מאה או מאתיים שנה מוקדם יותר. ההשערה שלי היא שהשינוי חייב להיות קשור לסדר הכלכלי החדש של המהפכה התעשייתית ולעליית רמת החיים כתוצאה ממנו. השינוי היה שינוי גלובלי, אבל התפשט בקצב לא אחיד באזורים שונים. מדינות הצפון חוו אותו מוקדם יותר ומדינות הדרום פיגרו אחריהן. יתכן שהסיבה לטרגדיה הייתה המסגרת המדינית המאוחדת לאזורים שנמצאו בשלבים שונים של המהפכה ששינתה במהירות את פני האנושות ואת הערכים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מי שיטען שלנשים יש פחות חובות פולחניות. לא זכויות. נשים זוכות באותו שכר על פחות מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהיה מי שתטען שזו הדרך הגברית הדתית למכור לנשים את מעמדן הנחות. בעולם הזה ובעולם הבא. להיות הדום לרגלי בעלך בגן עדן זה לא "אותו שכר", ולא אותן זכויות (למי שמאמינה בכגון דא). בפרק הבא: למה שבע מצוות בני נוח זה לא באמת מצב שבו לגויים יש אותן זכויות, רק עם פחות חובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה הפרס? אני הולך לקנות דורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם זכאים למחירים יותר זולים בקוים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם את זוכרת את דעותי, את ודאי לא חייבת בכך. לשם הבהרה, אני חושב שלאנשים אין זכויות מוקנות ואני מתנגד לרוב הרגולציות הממשלתיות והסיבסודים השונים. אבל דעתי לא רלוונטית. בפועל אנחנו חיים במשטר של סיבסודים ואפליות שונות שקבוצות שונות משיגות לעצמן באמצעות מניפולציות על השילטון, משטר של חטוף כפי יכולתך. החרדים מצליחים לשחק את השיטה לטובתם. אני מניח שללא התערבות ממשלתית, החרדים היו דואגים לעצמם לתחבורה שלהם, ואז אולי היו יכולים להנות מהפרדה מוחלטת באמצעות כלי רכב מיוחדים לגברים ולנשים. ללא התערבות ממשלתית וללא משטר ההקצבות הממשלתית אולי החרדים היו עצמאיים יותר, תלויים פחות בממסד הדתי שלהם ובמוסכמות הקהילתיות, פטורים מלימוד תורה כדרך חיים ולכן פחות אדוקים, ואולי הפרדה הייתה דואכת מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הרעיון של ההפרדה אינו בהכרח דרישה של רוב החרדים. ישנן גם ערים חרדיות שבהן אין הפרדה באוטובוסים. דרך אגב: מה זה בדיוק "לשחק את השיטה"? לשחק את המשחק? לשחוק את השיטה? "השמש זרחה, השיטה פרחה, והשוחק שחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לנצל כללי המשחק של שיטת המימשל לטובת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקומות ציבוריים מקובלת הפרדה בין נשים וגברים? איזה יתרונות יש ללבוש צנוע במקום העבודה? חוק נגד עירום, או "חשיפת איברים מוצנעים בפומבי" (איבר מין, ישבן, חזה נשי וכנראה בייחוד פטמות נשיות), קיים לפחות במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה. הנקודה שהעלית, הנקודה של מלחמת הסנטימטרים וריסון המיניות, היא בדיוק הבעיה. אם מישהו ירצה לחוקק חוק דומה בעניין "צניעות", איך יצליחו לגבש הסכמה בשאלת "צניעות" מהי? לכל אחד טעם אישי משלו, ולקבוצות דתיות/חרדיות שונות יש חוקים וכללים משלהן, גרבי ניילון עבים בחורף ובקיץ, גרבי ניילון עבים עוד יותר בחורף ובקיץ, גרבי ניילון הכי-הכי עבים - בחורף ובקיץ, כמובן!, צעיף, בלי צעיף, עם צעיף, עם צעיף אבל רק סוג מסויים של צעיפים, וכולי וכולי. אידיאל הצניעות של גנדי, כזכור, היה להסתובב במין אזור חלציים דמוי חיתול (והיום בכל האתרים באמת קוראים לזה פשוט "חיתול")1, לקבוצות שונות בקרב המוסלמים יש החמרות גדולות וקטנות יותר. הרי אין לזה סוף, וכשאתה כותב כאן תגובה שלמה ומפורטת לזכות הצניעות, בכלל לא ברור על איזו "צניעות" מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי תגובה בזכות הצניעות. כתבתי נגד הצניעות החרדית. עיקר התגובה היה התנגדות לטיעון הערכי נגד סיגנון החיים החרדי. אני מתנגד להפרדה מפני שאינה תואמת תפקוד של חברה מודרנית המנצלת את כל משאבי האנוש שלה, נשים וגברים, וכמובן צוותים מעורבים של נשים וגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק כן אם בסביבה החילונית שלי אשה ערומה הייתה זוכה לצעקות ''פרוצה'' ותוקפנות כפי שתיארה החיילת. ואותו ''חרדי אומלל'' תקף בחורה צעירה והביא אותה לידי דמעות. אם זו נראית לך כמו התנהגות לגיטימית, יש ביננו מחלוקת אמיתית בנוגע לשאלה מהי התנהגות לגיטימית במרחב ציבורי. בכל מקרה, אם אשה ערומה (או גבר ערום) היו זוכים לתוקפנות מהסוג הזה, אני חושבת שהם היו צריכים לעמוד לדין. וההקשר בין גוף חשוף לבין אירוטיקה, מיניות או פורנוגרפיה, בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים, הוא בהחלט לא קשר הכרחי (לשני הכיוונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקר בי החשש שהעימות קרה עם חיילת אחרת. והמאשימה התגייסה לטובת העניין. (לפי עדות של אחת הנוסעות, ולטענת האברך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה בקשר לעדות אחת הנוסעות. לגבי האברך: בהתחלה הוא הסכים עם העובדות, כולל זהות החיילת (שמה דורון מטלון), אבל לא הסכים עם הפרשנות וטען ש"אם כבר אומרים שזאת הטרדה מינית, אז היא זאת שהטרידה אותי" (משום שעמדה על ידו ו"מעליו", בעת שהוא ישב - וסירבה ללכת לאחורי האוטובוס). רק אחרי כמה ימים (הסיפור אירע ב-28.12.2011), בסיוע עו"די, הוא החל לטעון שהעימות היה עם מישהי אחרת. התרשמות אישית: עפ"י ההתרגשות הרבה בקול ובאינטונציות של מטלון, קשה לי להאמין שהיא משקרת (אם כי אינני מסכימה איתה בפרשנות המחמירה). התלבטות אישית: הזריזות הרבה שבה עצרו את פוקס היא תמוהה בעיני, וגם אינני מזדהה עם טיעון ה"הטרדה המינית" - אם כבר הזדרזו כל כך, היו צריכים למצוא טיעון הגיוני יותר - "הטרדה" מסוג זה או אחר, אבל לא בהכרח "מינית". הגזימו, הגזימו לגמרי. אגב, לא ברור לי בדיוק מתי התחיל עניין "עדות הנוסעת", אבל אם ה"עדות" התחילה באתרים מהסוג הזה: - לא הייתי ממליצה להסתמך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להעיר שמה שהתפרש לבית המשפט כהטרדה מינית, הוא בראיית האדם הדתי - היפוכו של דבר. הצבת גדר וסייג אשר נועד למנוע את הטרדת האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוטים לראות בהטרדות מיניות הטרדות שקשורות בסיפוק מיני, אבל החוק למניעת הטרדה מינית לא מתייחס רק לזה. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 3(5): "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית". ובלי כל קשר, אנשים שרוצים ש*אני* אציב גדרות כדי למנוע *מהם* לפגוע בי, זוכים ממני בעיקר לבוז (אם כי אני משתדלת לשמור אותו לעצמי). כמו כן, ויתקנו אותי המבינים בהלכה אם אני טועה, מטרת כיסוי האישה נועדה למנוע מהגבר שיגבר עליו יצרו, לא להגן עליה. הזרקור מופנה כלפיו, האחריות מוטלת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו הוא מוזר, למה כל קללה מותרת ודווקא זאת פלילית. האחריות היא גם על הגבר וגם על האישה שיצרו לא יתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, לא ''כל קללה'' מותרת וב, ''התייחסות מבזה או משפילה'' איננה קללה וג, התופעה של הטרדות על רקע מין שונה במאפיינים שלה מהתופעה של אנשים עצבניים בפקק שצועקים לך ''יא מטומטם, מי נתן לך רשיון מי, יא כלב עיוור ומסריח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר היה בקללה ואפילו יותר מנומסת מהדוגמא שלך. בכל מקרה ניתן לשאול באופן יותר כללי: למה התייחסות מבזה ומשפילה (נניח על רקע גזע) מותר ודווקא על רקע מין זה פלילי? ומה בעצם מגדר מחפש בחוק נגד הטרדה מינית. אם כבר אנחנו פה מתי בעצם קללה( כשברור שהיא קללה) אסורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי האדם הדתי, האישה כמו גם הגבר, אכן עושה מאמץ גדול כדי להתגבר על יצרו ועל יצרה דווקא משום שהוא מתנגד להחפצת האדם, הגבר וגם האישה, אשר נבראו בצלם. דווקא משום שהוא מסרב לראות באדם, בגבר ובאישה ''אובייקט'' מיני. כלומר בעצמו, ובזולתו. האחריות אינה מוטלת עליה, אלא היא מוטלת על כל אחד ועל כל אחת. הראייה הפשוטה היא שהגבר הדתי נוהג צניעות בלבושו באותה מידה כמו האישה. הסעיף הרלוונטי שלוש חמש, נתון לפרשנות. מהי התייחסות מבזה. מתי התייחסות היא מבזה ומתי היא מחמיאה. בת המשפט הפעיל את שיקול הדעת שלו ולדעתי נקט פרשנות קיצונית לסיטואציה. גם כאשר מובאת המילה שבה השתמש אותו מר ''פרוצה'' שיש לה קונוטוציות מיניות אבל באמת לא יותר מכפי שיש לביטוי המגונה אך הנהוג והשגור והנפוץ- ''זונה'' עדיין אני מתקשה לראות במהות האמירה הפנייה והסיטואציה- הטרדה מינית. אבל גם אם כן, כפי שבית המשפט סבור, אני סבור שלפחות מבחינתו של אותו מר, זוהי האשמה מופרכת. בראייתו הוא עשה בדיוק דבר הפך מהטרדה מינית, גם אם השתמש במילה פרוצה. ''התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו...'' עיקרון אשר לפיו שפט בית המשפט לכאורה את החברה הדתית כולה בפרשנות ליברלית, היא להבנתי באותן המילים ממש הביקורת של החברה הדתית על החברה הליברלית בפרשנות דתית. אלא שבעוד שהליברליזם שם את הדגש על חופש הפרט לבטא את מיניותו ולהחצין אותה, העיקרון הדתי גורס שגם לאדם עצמו אין את הזכות לבזות ולהשפיל את צלם הגוף שבו הוא מתקיים. כבוד האישה הוא עיקרון דתי הרבה לפני שהוא עיקרון פמיניסטי. כאן לדעתי נקלע הפמיניזם בבחינת אג'נדה ליברלית לסתירה מהותית. כי בינינו, מעולם לא נרמס כבוד האישה כמושג, במהלך ההיסטוריה, כפי שהוא נרמס בעידן הנוכחי של החברה המינית ושל שחרור האישה. הנה כי כן, לא לגופו של מקרה החיילת אלא ככלל, ולמול האשמה שטפל בית המשפט על אותו מר, נשמעת לי המילה ''פרוצה'' ככתב האשמה חריף ומהימן נגד החברה שבה אנחנו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבר הדתי (או החרדי) לא נוהג באותה רמת כיסוי כמו האשה הדתיה (או החרדית). גבר דתי לא נדרש לכסות את המרפק, למשל. אם תסתכל על שלטים המתייחסים ללבוש מכוסה, תראה שברוב רובם של המקרים הם פונים ומופנים לנשים, לא לגברים. צניעות גברית נמדדת לרוב בפרמטרים אחרים שלא קשורים בהיקף הסתרת הגוף. לעניין ההגדרה מהי התייחסות מבזה, מן הסתם מדובר בעניין שמסתמך על פרשנות עובדות. היות ולא הייתי על האוטובוס בזמן התקרית וגם לא בבית המשפט במהלך הדיון, אין לי דרך לדעת מה היו עובדות המקרה. אני כן יכולה להגיד, באופן כללי, שאם מישהו צועק עלי שאזוז אחורה כי הנוכחות שלי מפריעה לו כשלעצמה (ולא, נניח, מבקש בנימוס שאזוז צעד כי צפוף לו), מתייחס אלי בתוקפנות ומביא אותי לכדי דמעות, זה נשמע כמו סיטואציה משפילה בלי קשר לשאלה אם המלה ''פרוצה'' כשלעצמה היא עלבון או לא. גם עם העקרון הדתי גורס שלאדם עצמו אין את הזכות להשפיל את צלם הגוף בו הוא מתקיים, עדיין צריך לאזן את זה עם העקרון הדתי לפיו אין להלבין בני אדם ברבים, וממילא, לקבל את ההנחה שלבישת מכנסיים ''מבזה'' את הגוף הנשי. בוא נזכר לרגע בדבר מה - מדובר בחיילת, ובאירוע שקרה בדצמבר, בירושלים. כך שגופיה ומיני היא לא לבשה, ובאופן כללי מדי צבא לא נוטים להבליט יותר מדי את הגוף הנשי, עוד מבלי שאני יודעת אם החיילת לבשה או לא לבשה סוודר או מעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חרדי שראיתי לא הלך בשרוול קצר. גם בחורף אפילו אם בלי חליפה הם בשרוול ארוך שמכסה את המרפק וללא סנדלים. אז אני חושב שבהחלט אפשר להשוות את רמת הכיסוי של אשה חרדית עם זו של גבר חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן החלק הזה בתגובה שלי התייחס לגברים *דתיים* ולא לגברים חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? דתיים וחרדים זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, ולכן חלק מהתגובה שלי התייחס לדתיים, וחלק מהתגובה שלי התייחס לחרדים. אם הייתי חושבת שמדובר באותם אנשים, לא הייתי טורחת להבחין בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר?! קווי המהדרין הם של החרדים. הם לא של הדתיים וגם לא רוצים אותם שם, למה האידאולגיה שלהם רלוונטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסתי לקווי המהדרין,אלא לכך שכללי הצניעות המבוססים על ההלכה חלים בצורה שונה על גברים ונשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כללי הלבוש באוסקר חלים בצורה שונה על גברים ונשים, אבל זה עדיין לא לגמרי קשור לחרדים. ואני מניח שאני לא היחיד שלא הבין שאת עושה הפרדה לאמור 'החרדים אמנם כולם עטופים מכף רגל ועד זקן, אבל הדתיים הגם שהם לא חרדים ולא קשורים ישירות לעניין וכו''. אלא חשב שהכל מדובר בחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת בחלק מהחצרות החרדיות ניתן לראות גברים בטייץ שחור וגם לבן (אאל"ט הלבן שמור לימי החג) עם מעילון בד שלעיתים עולה מעט מעל הברך. ברכה תבוא עליהם, שכן מאז שנפוץ המנהג בין גברים להלך במכנסיים אין אנו מעריכים די את מבנה ירכיו ושוקיו של הגבר. היכן הימים שבחצר המלוכה הבריטית איש ציבור היה לא רק נמדד על פי חריפותו אלא גם על פי יכולתו להציג "רגל נאה" בבגדי השרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אם בטייטס מהמאה הט"ז למניינם עסקינן, חשוב לזכור לצרף לו את שקיק-הפתח המתקרא codpiece, אשר בלעדיו רואין לו לאדם את הברית מילה, וכדי ביזיון וקצף (או לא) http://themurkyfringe.com/wp-content/uploads/2010/03... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו! האם אותו אדון בחר להנציח עצמו עם אותו פריט אופנה על מנת שלא יחשדו שהכלב הגדול שלו מהווה פיצוי על משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח הוא שכדאי לו לדאוג שהכלב לא יהיה רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים חרדים הולכים עם שרוול קצר. ויצא לי לראות חרדים בבריכות בשמורות טבע, בלבוש שלא מתאפשר לנשים חרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר ערום המטייל להנאתו בגינת המשחקים הקרובה לביתך, לא מתעניין בילדים המשחקים, ולא מענג את עצמו, פשוט מטייל, היה זוכה, לדעתי, לצעקות במקרה הטוב ולמכות במקרה סביר בהחלט, ובוודאי להזמנת המשטרה. אשה בסיטואציה זהה, הייתה מקבלת תגובה מתונה יותר, אבל עדיין לא הייתה מצליחה לצלוח את הגינה בשלום. כמובן שמכים צריך להעמיד לדין, להעמיד לדין על צעקות? על מאורע יחיד, לילה במעצר מספיק לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לטעמי. אבל הוויכוח (כמו שאני מבינה אותו) הוא לא על השאלה ''האם החמירו עם החרדי הצועק'' אלא ''האם החרדי הצועק ביצע עבירה'' או אפילןו ''עשה משהו לא בסדר''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |