בתשובה לאבי גוזולצני, 01/03/02 23:35
שתי תשובות. 59138
סוף סוף מישהו שמוכן להתייחס לליבת העניין, ולא להתפתל סביב דיונים עקרים על נושאים שוליים. על כך נתונה לך הערכתי.

הנושא אותו ביקשתי להעלות במאמרי הוא ההכרעה האישית אותה צריך לקבל כל אחד ואחת מאיתנו, היהודים אזרחי ישראל, ביחס להווה שלו וביחס לעתיד שלו. אנו מצויים פיזית בארץ-ישראל, נתונים בלבה של מלחמה אלימה אשר מאיימת על עצם קיומנו האישי באופן יומיומי, חרדים לגורל הקרובים לנו וחוששים לשמוע את מהדורת החדשות הקרובה.

ככל הנראה, זו תהיה מציאות חיינו בשנים הקרובות.

וכל אחד מאיתנו שואל את עצמו, במודע או שלא במודע: האם זה הכרחי? האם אני חייב להיות כאן? האם יש חלופה כלשהי?

טענתי היא, שבירור כן ואמיתי של השאלות הללו - ואין כוונתי במובן האישי הפרטי אשר לוקח בחשבון גם היבטים כלכליים, חברתיים, משפחתיים וכו', אלא במובן הלאומי - חייב להתחיל בבחינת היחס שלנו אל סיבת הימצאותנו כאן. ואם נאהב זאת או לא, לסיבה הזאת קוראים "ציונות", אותו רעיון אידאולוגי מופשט שגרם לאנשים לעזוב את ארצות מולדתם ולהגר אל ארץ זרה, חדשה, וכפי שהתברר תוך זמן קצר גם מאד מסוכנת (יהודים נרצחו כאן כבר בסוף המאה ה19).

בשאלתי השנייה במאמר התייחסתי אל אותו חלק של השמאל הישראלי אשר מתנגד לציונות וסבור כי היא היתה תנועה חטאה וראויה לשמצה. יהיו מי שיראו בכך היטפלות לחלק שולי וחסר חשיבות של השמאל, אך אני איני סבור כך. ראשית, משום שהדעות האנטי ציוניות זוכות לייצוג פומבי הרבה מעבר לחלק היחסי של תומכיהן באוכלוסייה. שנית, משום שדרכו של השמאל בישראל היא לנדוד באופן עקבי אחרי הסמן הקיצוני שלו ולהתיישר על פיו לאורך זמן. בחינה היסטורית של השמאל הישראלי מאז 1967 תראה שתפיסות שבנקודה א' היו בגדר חילול הקודש הפכו כעבור 10 שנים לקונצנזוס. על כן, מה שמבטאים היום הפובלציסטים של השמאל האנטי ציוני דוגמת אורי אבנרי, חיים ברעם ועמירה הס סביר להניח שיהפוך למצע מרצ בעוד שלוש שנים ולמצע מפלגת העבודה בעוד חמש שנים. מכאן שאלה הם האנשים מהם הייתי רוצה לקבל תשובות היום, שכן תשובותיהם יסמנו את המפה הפוליטית של השמאל בעתיד. אבי גוזולצני הוא היחיד עד כה מקרב התומכים בדעות השמאל האנטי ציוני שניסה להתמודד עם שאלות אלה וענה עליהן ביושר (ואני לוקח בחשבון שהאייל הקורא הוא לא בדיוק ביטאון השמאל הקיצוני ומרבית הקוראים בו אינם ממילא חלק מקבוצת ההתייחסות הזו).
אורי אבנרי אנטי-ציוני?! 59139
אני באמת לא יודע, ואשמח אם מישהו מוסמך יענה לי על זה - האם אבנרי לא (היה, אילו נשאל) מגדיר עצמו כציוני לעילא ולעילא?
פוסט ציוני 59173
אורי אבנרי מגדיר את עצמו כפוסט ציוני.

"מעולם לא הצהרתי שאני "אנטי ציוני". על כך יש לי תעודות: לפני שנים היה מי שטען שאני וחברי (ביניהם האלוף מתי פלד ומאיר פעיל) הננו אנטי ציונים. הגשנו תביעה על הוצאת דיבה, ואחרי משפט ממושך זכינו בגדול ואף נפסקו לנו פיצויים גדולים[...] במהלך עדותי במשפט ההוא טבעתי את המושג "פוסט ציוני", כדי לתאר את גישתי.
פוסט ציונות היא, לפי הגדרתי, השקפה המכירה בתפקידה ההיסטורי של הציונות, על צדדיה המפוארים והשליליים, בתהליך שהביא להקמתה של מדינת ישראל. התהליך הזה, על צדדיו המאירים והאפלים, הוא חלק מההיסטוריה. ההשקפה הפוסט ציונית אומרת שעם הקמת המדינה סיימה הציונות את תפקידה ועליה לפנות את מקומה לפטריוטיזם ישראלי נורמלי. אין השקפה זו מובילה לניתוק מהעם היהודי, אלא לקביעת יחסים של זיקה הדדית בין אזרחי ישראל היהודים לעם היהודי בעולם (ובמקביל, כמובן, קבלת הזיקה ההדדית בין אזרחי ישראל הערבים לעולם הערבי). כלומר, הפרדה בין דת ומדינה וגם בין דת ואומה".

מתוך:
תודה 59174
לא סביר להניח 59172
מאוד מאוד לא סביר שתפיסותיו של השמאל האנטי ציוני, יהפכו למצע של מר"צ בעוד שלוש שנים ולמצע מפלגת העבודה בעוד חמש. מבלי להכנס כרגע ל"בחינה היסטורית של השמאל הישראלי מאז 1967" (ולא חסרים אישים בשמאל הציוני אשר התבטאו כבר בשנים הראשונות שלאחר מלחמת ששת הימים, בעד נסיגה מכל או כמעט מכל השטחים הכבושים), האם התרחיש על פיו אישים כמו: יוסי שריד, יוסי ביילין, אמנון רובנשטיין, שמעון פרס ועמוס עוז, יתמכו למשל ב"זכות השיבה", הוא תרחיש סביר בעינייך? האם מה שאתה חוזה הוא שתוך שלוש עד חמש שנים יתארו האישים הללו את הציונות במונחים שינועו בין טעות היסטורית לבין מעשה מגונה ונטול צדק היסטורי?
לא סביר להניח 59220
לא רק שאני סבור כך, אני חושב שזה כבר קרה. עקיבא אלדר ב"הארץ" וגם עיתונאים נוספים חשפו - מנקודת מבט אוהדת - שבשיחות טאבה אשר הובלו בין היתר ע"י יוסי ביילין הסכימה ישראל להשבת כמה עשרות אלפי פליטים לתוך תחומי ישראל. אז קודם כל מדובר כאן בהסכמה עקרונית לזכות השיבה, והויכוח נותר רק על הכמויות.

שנית, ההתנהלות של השמאל בשמונה השנים מאז אוסלו - ומבחינתי ביילין הוא אחד ממובילי השמאל - מוכיחה שבעת משא ומתן כל העמדות הישראליות המסורתיות נפרצות למען המטרה המקודשת, "השלום". ב1993, כשנחתמה הצהרת אוסלו הראשונה, האם היה מישהו בשמאל הציוני, כולל ביילין עצמו, שהעז אז לומר לציבור שבסוף התהליך תצטרך ישראל להסכים לחלוקת ירושלים ולהעברת שטחים בנגב במסגרת חילופי שטחים? לא. כאשר ב1996 הואשם פרס שהוא "יחלק את ירושלים" הציג זאת השמאל כהסתה ימנית שקרית ופרועה מבית המדרש של "גבלס" נתניהו. היום זה נראה כבדיחה גרועה.

בכלל, אנשים ישרים בשמאל מודים שעל מנת להוביל את עם ישראל לשלום צריך לשקר ולהונות אותו, והרבה. שכן אם יציג השמאל היום את מחירו האמיתי של "השלום" ספק אם יזכה ב20 אחוזי תמיכה. לעצם העניין, אני מאמין - וזוהי דעתי האישית - שיוסי ביילין (ואחרים) מוכנים כבר היום למימוש זכות השיבה במונחים של מאות אלפים, אבל לא אומרים זאת. גם לא שמעתי אף פעם את ביילין מצהיר בנחרצות שאם יתעקשו הפלסטינים על זכות השיבה הוא יהיה מוכן להילחם בהם עד טיפת הדם האחרונה (וגם אם יאמר זאת...).
לא סביר להניח 59221
משה ארנס, כבר בשנת 1983, בחוברת "טריאלוג" של הוועדה הטרילטראלית‏1, הסכים לעקרון של החזרת כמה עשרות אלפי פליטים לתוך תחומי ישראל. אפילו אריאל שרון דיבר, בשנת 1988 בראיון בתוכנית "מוקד", על פירוק מחנות הפליטים ובנייה שאינה צמודת קרקע (בנייה לגובה) כדי לנצל את השטח בצורה אופטימלית יותר, ועל קליטת כ- 15000 פליטים במדינת ישראל.

(חוברת T32), אפשר להשיג גם בספריית אוניברסיטת חיפה.
לא סביר להניח 59232
א) אם ארנס ושרון אכן אמרו את הדברים הללו, אזי הם טעו אז ומן הסתם כיום הם לא היו אומרים דברים אלה. יש לזכור שהדברים נאמרו בהקשר שונה משל היום. ב1983 עוד חשבנו שהשטחים יחזרו לממלכת ירדן, ואיש עוד לא צפה את האינתיפדות הראשונה והשנייה ואת תביעתם של הפלסטינים להחזרת יותר ממיליון פליטים לישראל. במלים אחרות, גם אמירה כזאת לא הופכת את אריק שרון לביילין מספר 2, ואני חושב שגם ביילין עצמו היה מסכים אתי בנושא זה.

ב) הטענה שלי היא שאם ביילין מודה בנכונות להחזרת עשרות אלפי פליטים, אז ככל הנראה בלבו הוא כבר מסכים להחזרת מאות אלפים, בדיוק כפי שכשהוא דיבר על החזרת 70% מהשטחים הוא התכוון בעצם ל100%. וביילין הוא לא רק יוסי האיש, אלא ייצוג של חלק נכבד מהשמאל הישראלי. אני מזכיר שבמצע מרצ לבחירות 1999 עוד דובר על התנגדות לחלוקת ירושלים...
לא סביר להניח 59229
הטענה הזו שקולה לטענה שהימין הקיצוני על חזונות הטרנספר שלו יהפוך בעתיד למרכז.
וספק אם מישהו בימין הקיצוני מציג את ה''מחיר'' האמיתי של טיהור אתני בארץ ישראל המערבית .עין ערך סרביה השלמה.
לא סביר להניח 59257
"זכות השיבה" פירושה הזכות לכל פליט, ולכל צאצאיו לשוב אל תוך ישראל הריבונית. ל"זכות שיבה" כזאת, אף אחד מאותם אנשי שמאל אשר אותם מניתי לעולם לא יסכים. אבל אתה צודק שהוויכוח כאן הוא רק על הכמויות. השמאל הציוני לעולם יתעקש שכמויות אלה, לא ישנו ל"רעה" את ה"מאזן הדמוגרפי" של מדינת ישראל. אם אתה סבור או מעריך אחרת אז לדעתי הבנתך את השמאל הישראלי הציוני מפתיעה בדלותה. אם אינך סבור אחרת אז שנינו נוכל להסכים שאותו שמאל לעולם יתעקש שמדינת ישראל תישאר יהודית, כלומר שבניגוד בולט למה שכתבת, הוא לעולם לא יאמץ את עמדתם העקרונית של אישים פוסט/לא ציוניים.
האם ב1993 לא ידע ביילין שבהסדר הקבע ישראל תבצע גם פשרות בירושלים? הוא ידע זאת, ותמך בפשרה כזאת עוד הרבה לפני 1993. מובן שכאשר הוא בא למכור לציבור הסכם שלא כולל בתוכו פשרה בירושליים, לא הייתה לו כל סיבה לפרט פשרות עתידיות בירושלים.
האם הפוליטקאים של השמאל עשו מניפולציה בדעותיהם ובתיאור הפשרות ההכרחיות על מנת להגיע להסדר? בוודאי. במידה מסוימת זה אפילו לגיטימי. אם נשווה אותם לחבריהם הפוליטקאים מימין, אז אין ספק ששוב ידם תהיה על העליונה. הרי כפי שנאמר כאן כבר פעמים רבות, לכל גוש הימין אשר נמצא משמאל לרעיון הטרנספר, אין למעשה פתרון לסיום הסכסוך, ובכל זאת נתניהו הבטיח לעם שהוא יעשה "שלום בטוח", ונדמה לי גם שפעם ראיתי איזה מערכון בטלוויזיה שנאמר בו ש"רק שרון יביא שלום".
"הצעת קלינטון" שהיא מה שמציע היום השמאל הציוני ‏1, כבר זכתה לתמיכת רוב הציבור, בכמה סקרים שראיתי. רוב אזרחי ישראל היום, מוכנים כבר לכל פשרה נדרשת ובתנאי שמישהו שהם מספיק סומכים עליו, יבטיח להם שהפשרות הללו אכן יביאו לשקט. יחד עם זאת יתכן שב20 אחוזי התמיכה התכוונת לאחוזי התמיכה ברעיון "ארץ ישראל השלמה". אם כך הדבר הרי שלהערכתי הפרזת מעט בהערכתך.

1 והצעה זו לא תשתנה באופן מהותי. אני יכול אולי להבין מדוע ערפאת לא הבין זאת, אבל שוב זה קצת תמוה שאדם שמתיימר להבין את השמאל הציוני לא מבין זאת.
לא סביר להניח 59260
הפיסקה השנייה בתגובתך לא ממש ברורה לי. הסכם אוסלו הוצג כמסלול שיוביל לסוף הסכסוך. במסגרת זו נדרשה ממשלת ישראל להסביר לציבור הישראלי מה הם הקווים האדומים שלה במו"ם עם הפלסטינים. עד לועידת קמפ דיויד השנייה בשנת 2000 הוצגו הקווים האדומים כדלקמן: לא לחזרה מלאה לגבולות 67, לא לפינוי כל ההתנחלויות, לא לחלוקת ירושלים, לא לויתור על הר הבית ולא לזכות השיבה. קווים אלה הוצגו לציבור ע"י שלושה ראשי ממשלה ממפלגת העבודה: רבין, פרס וברק, וע"י כל השרים וחברי הכנסת של מפלגה זו. עוד ביוני 2000, חודש בלבד לפני קמפ דיויד, הופיע ברק בטקס לציון מלחמת ששת הימים בגבעת התחמושת והבטיח שאיש לא יעז לוותר על שעל אדמה בירושלים.

אתה משווה זאת לשקרים של הפוליטיקאים מהימין. ההבדל הוא שכאשר מועמד מהשמאל מבטיח להביא שלום כולם לוקחים אותו ברצינות. כשמועמד מהימין מבטיח להביא שלום ברור שזה לא רציני, והדבר נתפס כקריצה מובנת בין המועמד לבין האלקטורט שלו. לכל היותר יכול מועמד מהימין להבטיח שיביא ביטחון (ולהיכשל גם בזה...)
תקן אותי עם אני טועה, אבל, 59262
איכשהו, המשואה הזו בין שקרי הימין (מבטיחים לבצע משהו, ולא מנסים לבצעו) לשמאל (מבטיחים לא לבצע משהו, ולא מבצעים אותו‏1), הוא לא לטובת הימין.

1 והרי הטענה שהם ניסו לבצע אותו, ולא הצליחו, טעונה הוכחה, ובו זמנית, בלתי ניתנת להוכחה.
שאלת תם 59263
לאן קורץ ,ומה עובר בראשו של הפוליטקאי הימני שהוא מגלגל בלשונו את המילה שלום?
ושאלת רשע-
ולמה שהוא מדבר על בטחון האלקטורט שלו מפנה את המבט, ולא רואה את הקריצה?
לא סביר להניח 59268
הנקודה המשמעותית בתגובתי (ואליה לא התייחסת) היא שמפלגות השמאל הציוני, לעולם לא יאמצו את עמדתם העקרונית של אישים פוסט/לא ציוניים. מענין אותי לדעת האם לאחר שהבהרתי את הנקודה (כפי שאני מבין אותה), אתה מסכים איתי?
אני שמח לשמוע שלדעתך (כאיש ימין?) כשהשמאל מבטיח משהו אז מתייחסים אליו ברצינות, וכשהימין מבטיח משהו, אז ממילא ברור כבר לכולם שזהו שקר. אפילו אני לא התכוונתי ללכת רחוק כל-כך עם הטענה הזאת.
אני לא יודע על סמך מה בדיוק אתה קובע שבמסגרת הצגת הסכמי אוסלו בפני הציבור הישראלי, הייתה צריכה ממשלת ישראל, להציג בפני הציבור גם את קוויה האדומים במו"מ על הסדר הקבע. אחד הפרמטרים החשובים באותו הסכם היה שהוא עקף או דחה את הדיון הזה, בחמש שנים (אפשר להתווכח בוויכוח נפרד אם זה היה חכם או לא).
כאמור, כבר בתגובתי הראשונית ציינתי שברור מעל לכל ספק שבעבר היו קיימים אי דיוקים רבים באמירותיהם של חלק ממנהיגי השמאל לגבי הפשרות שידרשו בהסכם הקבע. גם אני יכול להקל על עצמי ולטעון ש"הדבר נתפס כקריצה מובנת בין המועמד לבין האלקטורט שלו". עמדתי בכל מקרה היא, שחלק מאי הדיוקים של הפוליטקאים הם לגיטמיים, וחלקם לא לגיטמיים. אני מניח שניתן להתפתל ולהסביר את הסתירות עליהן הצבעת (למשל לא לחלוקת ירושלים), אבל אני אינני פוליטקאי מן השמאל, ואין לי ענין לעשות זאת ‏1.

1 לגבי יתר הלאווים, ממשלת ברק, גם לאחר שקיבלה את "הצעת קלינטון" עמדה בהם בכל מקרה (מכיוון שההצעה אושרה בתוספת הסתיגויות אז כנראה שגם לגבי הר הבית).
לא סביר להניח 59443
לא, אני לא מסכים אתך. לדעתי השמאל הציוני מתיישר לאורך זמן עם עמדות השמאל הלא-ציוני, וזהו תהליך מתמשך ותמידי. אך זוהי כמובן דעתי, ולך מן הסתם יש דעה משלך.

בעניין ההבחנה בין פוליטיקאים מן השמאל ומן הימין: כאשר נתניהו הבטיח "שלום בטוח" במסע הבחירות שלו הוא בעצם אמר לבוחרים שלו: אצלי יהיו פחות פיגועים מאשר היו אצל רבין ופרס. זה היה ה"סאב-טקסט" של הסיסמה. את בוחרי הימין לא מעניין השלום, הם רוצים שקט. בניגוד לבוחרי השמאל הם יודעים שלא ניתן להגיע לשלום. מדוע בכל זאת משתמשים במילה "שלום" (גם שרון השתמש בה)? משום שזהו אחד השקרים המוסכמים של החברה הישראלית, "שכולנו רוצים שלום". אני, למשל, לא רוצה שלום, אני רוצה ביטחון ושקט. השלום הוא אחד האמצעים להשיג זאת, אם הוא היה ניתן להשגה.
שתי תשובות. 151292
לגמרי במקרה נתקלתי באתר הנחמד שלכם, וכך נקלעתי גם לקריאת התגר של יזהר מזרחי, שקצת הצחיקה אותי.
במדינה דמוקרטית-ליבראלית (לישראל יש יומרה כזאת)אין צורך בהזדהות אידיאולוגית כדי להשתייך לחברה. אזרח ארצות הברית יכול לשלול את האימפריאליזם האמריקאי, את הרכושנות, את הפלישה לעיראק ואפילו להוקיע את החטא הקדמון של הג'נוסייד נגד האמריקאים המקוריים (אינדיאנים), ואיש לא ידרוש לשלול ממנו את הדרכון.
אני ישראלי מצוין, ששירת בצה"ל, יוצר בשפה העברית, מגדל כאן ארבעה ילדים (שניים מהם כבר סיימו את שירותם הצבאי) ולא חייב התנצלות לאף אחד על עמדותי הפוליטיות: נגד הקולוניאליזם, נגד הציונות האכזרית, נגד הכיבוש, בעד שיוויון מלא לאזרחים הערבים, נגד הפלישה לעיראק, בעד העמדת שרון לדין על פשעי מלחמה.
אם הכיבוש יימשך (והוא יימשך) אין מנוס לאיש שמאל אינטרנציונליסט אלא לנקוט עמדות יותר ויותר אנטי ציוניות. לבסוף נגיע למצבם של רדיקלים לבנים בדרום אריקה ערב חיסול האפרטהייד. אסור לאף אדם אנושי לסבול כיבוש ניצחי, הכרוך גם באלימות ובגזענות. אני מעדיף מדינת כל אזרחיה חילונית בכל השטח, על הפרדה גזענית והמשך האפלייה.
זה נכון שמה שאני כותב היום יהיה נחלת מרצ בעוד חמש שנים והעבודה (אם תשרוד) בעוד עשר שנים. זהו גם תפקידנו העיקרי כפובליציסטים, ללכת לפני המחנה. חיים ברעם
חיים, עזוב אותך משטויות 151350
מה יש לך לומר על כך שעל אפך ועל חמתך לקחנו אליפות? תגובה 149530

(או שבעצם דרך הפתיל הזה הגעת לאתר?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים