בתשובה ליובל נוב, 15/02/12 9:32
עדכונים מהשטח 591481
למה הקצב מאכזב? מהו בערך גודל אוכלוסיית היעד של החרם?
עדכונים מהשטח 591482
בכל אחת מהאוניברסיטאות הגדולות בארץ יש סדר גודל של אלף חברי סגל. לכן, בהערכה גסה, יש בעולם כמה מאות אלפי - או אפילו מיליוני - חברי סגל אקדמי, וזה עוד בלי לספור סטודנטים לתארים מתקדמים ולפוסט-דוקטורנטים. קיויתי להיענות יותר גבוהה.
עדכונים מהשטח 591484
בלי לבדוק את רשימת החותמים

גם גורס וגם אהרונסון הם מתימטיקאים ויש להם אלטרנטיבות לפרסומים של אלסוויר (למשל arxive.org)

לעומת זאת אני לא חושב שלביולוגים ורופאים יש אלטרנטיבות לCell או לנסט
עדכונים מהשטח 591486
יש לך בהחלט נקודה. בזירות פרסום מסוימות אלסוויר יותר דומיננטית (בעיקר מדעי החיים, אני חושב) ובאחרות פחות. עדיין, במקביל ללנסט יש את New England Journal of Medicine ואת JAMA, למשל, עם יוקרה לא פחותה, וגם ל-Cell יש אלטרנטיבות. אבל אין ספק שחוקר שחוסם לעצמו חצי מאפיקי הפרסום האפשריים, מסתכן.
עדכונים מהשטח 591623
New England Journal of Medicine חוגג בימים אלו יום הולדת 200 (נרות ועוגת גזר זה בריא?) שמעתי ראיון עם העורך הראשי ד"ר ג'פרי דרייזן שאמר שמי שמחבר לאתר של המגזין מאחת מ-‏100 המדינות העניות בעולם מקבל אוטומטית סטטוס של מנוי. כל מאמר נפתח לציבור 6 חודשים אחרי הפירסום (החוק דורש שנה) אבל מאמרים שנוגעים לבריאות הציבור נפתחים מיידית.
עדכונים מהשטח 591629
מעניין אותי עד כמה אפשר להרוויח כסף מאותה שנה של עיכוב פתיחה לציבור.

תזכורת לדעתי: תגובה 510249.

אני מניח שהמו״לים לא מקבלים כפשוטו את מה שכתבתי שם בשורה השנייה: "לתוכן פרמיום יש כמובן בעיה מעשית: מנועי חיפוש לא קוראים אותו. כפיצוי חלקי דואגים לחשוף את תמצית המאמר". יש בעיה, אך לא רואים אותה כבעיה אקוטית. המו״לים בונים כאן על כך שיש קהל גדול שממילא יש לו גישה לכל החומר האמור ("הספרייה"). עד כמה זה יוצר הפרדה בין חוקרים מ"בית טוב" לשאר? האם בפועל פחות נוח לעבוד עם חומר שלא זמין לציבור?
עדכונים מהשטח 591488
http://arxiv.org הוא מקום לפרסום באותה מידה שדף הבית של החוקר הוא מקום לפרסום. יש שם peer review?

המחאה הזו בינתיים רק שלילית ולא מנסה להעמיד חלופות, בין השאר מכיוון שהמציעים לא יודעים אם הם רוצים פשוט מו"ל מסחרי אחר, שיטת peer vivew לא מסחרית, או לפרסם מראש ולשפוט לאחר מכן (או שלא קראתי נכון ואתם מוזמנים לתקן את מה שכתבתי).

הייתי מעוניין לקרוא את דעת החוקרים שבכם על היתרונות והחסרונות של שתי החלופות האחרונות.
עדכונים מהשטח 591489
המחאה הספציפית הזו דורשת דבר אחד ומאד פשוט: הורדת מחירים. להגיד שהיא "לא מנסה להעמיד חלופות" זה נכון, אבל לא רלוונטי. כמובן שהדיון מתקשר לתחלואים אחרים של עולם הפרסום האקדמי, אבל זה לא לב העניין כרגע.

לא ברור לי מה כוונתך ב"שיטת peer review לא מסחרית", וגם לא ב"לפרסם מראש ולשפוט לאחר מכן".
עדכונים מהשטח 591491
ציטוט מתוך המכתב באתר העצומה:

What next? As suggested at the very beginning, different participants in the boycott have different goals,
both in the short and long term. Some people would like to see the journal system eliminated completely
and replaced by something else more adapted to the internet and the possibilities of electronic distribution.
Others see journals as continuing to play a role, but with commercial publishing being replaced by open
access models. Still others imagine a more modest change, in which commercial publishers are replaced
by non-profit entities such as professional societies (e.g., the American Mathematical Society, the London
Mathematical Society, and the Soci´t´ Math´matique de France, all of which already publish a number of
journals) or university presses; in this way the value generated by the work of authors, referees, and editors
would be returned to the academic and scientific community.

...

What all the signatories do agree on is that Elsevier is an exemplar of everything that is wrong with
the current system of commercial publication of mathematics journals, and we will no longer acquiesce to
Elsevier’s harvesting of the value of our and our colleagues’ work.

What future do we envisage for all the papers that would otherwise be published in Elsevier journals?
There are many other journals being published; perhaps they can pick up at least some of the slack. Many
successful new journals have been founded in recent years, too, including several that are electronic (thus
completely eliminating printing and physical distribution costs), and no doubt more will follow. Finally, we
hope that the mathematical community will be able to reclaim for itself some of the value that it has given
to Elsevier’s journals by moving some of these journals (in name, if possible, and otherwise in spirit9 ) from
Elsevier to other publishers.

יש כאן קריאה מפורשת להתנתקות מאלסוויר. אני דווקא לא רואה דרישה מההוצאה להוריד את מחיריה כתנאי להמשך העבודה עימה. יכול להיות שהשמטת הדרישה הזו היא פשוט עניין טקטי (די ברור. אחרת הוזלה סמלית של חלק מכתבי העת תוכל לתרום לשבירת המחאה).
עדכונים מהשטח 591494
שים לב שהציטוט שהבאת מתחיל במילים "What Next?". אחרי מה? אחרי טיפול בשלוש הנקודות שמתנוססות באופן בולט בראש העמוד הראשי של אתר העצומה, שהראשונה מביניהן היא "מחירים מופקעים" והשניה "שיטת bundling בעייתית" (כלומר שוב, כסף). הנקודה השלישית היא אכן יותר אידאולוגית, אני מודה.
עדכונים מהשטח 591516
עוד קצת על What's Next (שוב: להערכתי הלא מאוד מלומדת)

הזכרת במקום אחר חברה שמרוויחה המון מעבודה שאחרים עושים בהתנדבות. אני מניח שלא התכוונת לגוגל. אני מניח שגם רוב מתנגדיה של גוגל לא ימנו את הדבר הזה על חטאיה של גוגל. גוגל הרי מתקיימת משימוש במידע, עיבודו והנגשתו. היא מוכרת מידע שזמין בעיקרון לכולם, אך בצורה טובה יותר.

דובי כתב (תגובה 591456) שהספרייה היא בעיניו מקום חשוב: "אני מתקשה לראות חלופה דיגיטלית מוצלחת לשיטוט אקראי סביב המדפים הרלוונטיים לאיסוף מקורות שלא הייתי מגיע אליהם במקרה". ניזכר לרגע מה יש בספריה ונראה איך אפשר לבנות משהו דומה. בספריה יש אוסף גדול של ספרים (לצורך העניין כתבי־עת וכל השאר יהיו ספרים). הם מסודרים לפי נושאים, אבל בפועל הם מסודרים בסדר מספרי. לכל אחד יש שם מחבר, כותרת, ועוד. סקירה של כמה מדפים שקולה, אם כן, לסקירה של חלק מבין אותה רשימה ארוכה של כותרות (ביחד עם קטלוג נוח שיביא אותך למקום המתאים כדי להתחיל את השיטוט). וחוץ מזה צריכים עוד משהו קטן: ספרים שאפשר לקרוא. חוץ מהדבר הקטן הזה, הכל כבר קיים.

בינתיים יש מי שעובד על אספקת ספרים שונים דרך קוראים יעודיים. לדוגמה: אמזון, אפל וגוגל. אם אחת מהן תצליח לספק גישה עצמאית לאוסף הספרים שנמצא בספריה, מי יזדקק לשירותי הספריה של המוסד האקדמי? לחלופין, החברה תוכל לספק את השירות למוסד האקדמי.

מה שבאמת מפחיד אותי אינו נעילה של חלק משמעותי של הידע האנושי אצל אלסוויר, אלא נעילה של חלק משמעותי של הידע האנושי אצל אמזון, אפל או גוגל.
עדכונים מהשטח 591492
התבוננתי בתקציב אוניברסיטת תל-אביב.

בתש"ע סה"כ ביצוע התקציב הוא בערך 1,689 מיליון, רכש ספרים וכתבי עת בערך 24 מיליון. נניח שרווח הוצאות הספרים הוא 40% מההכנסות שלהן. לכן אני לוקח בערך 10 מיליון כחסם עליון לחיסכון האפשרי עבור אוניברסיטת תל אביב. מדובר בערך ב 0.6% מהתקציב כולו.

בהנחה שזה נתון מיצג, אז מה הבעיה בעצם? כלומר, אין ביזבוזים אחרים, גדולים יותר, באוניברסיטאות? ממתי חברי הסגל הפכו למודאגי יעילות של המוסדות שבהם הם עובדים?

אני חשבתי שהמחאה היא בעיקר אידאולוגית, כלומר תמיכה בעיקרון הגישה החופשית למחקר.
עדכונים מהשטח 591493
יובל, בהנחה שהמצב באוניברסיטת חיפה דומה, נראה לי שקיבלת אישור רשמי מירון להשתולל עם תקציב הספרים שלך. אני חושב שטל וירדן יודו לך אם תממן רכישת מספר סמלי של עותקים מספר מסויים כשי לכל בוגרי האוניברסיטה (או לפחות: לכמה מהפקולטות). אני מניח שהעלות של זה לא תתקרב ל־10 מליון ₪.
עדכונים מהשטח 591495
אתמול נפגשתי עם המנהל האקדמי ועם האחראי על הרכש האלקטרוני (לא זוכר את התואר המדויק שלו) של ספריית אוניברסיטת חיפה. למדתי מהם שההוצאות על כתבי עת מהווים כיום כ-‏90% מהוצאות הרכש של הספריה, ושהמו"לים המסחריים של כתבי העת מעלים מדי שנה את התעריפים במשהו כמו 5-10 אחוזים. מדובר בהרבה מיליונים של שקלים לשנה. בכסף שהספריה (אינשאללה) תחסוך בדמי המנוי היא יכולה לקנות עוד ספרים, להרחיב את שעות הפתיחה, ועוד כהנה וכהנה פעילויות שיטיבו עם באי האוניברסיטה.

כמובן שיש בזבוזים אחרים וגדולים באוניברסיטאות, וגם מחוצה להן. לא העליתי לאייל ידיעות על המאבק שלי בבזבוז החשמל באוניברסיטת חיפה או על תרומתי לצמצום פקק התנועה האידיוטי בצומת העמקים‏1, רק בגלל חוסר עניין לציבור. זה טיעון קצת ילדותי, בעיני, להגיד "אין ביזבוזים אחרים?", כי הרי חייבים להתחיל מאיפשהו.

המחאה (שלי, הזו, כרגע) היא לא אידיאולוגית אלא מאד מעשית: המצב שבו חברה פרטית מרוויחה למעלה ממיליארד דולר בשנה בגין עבודה שכמעט כולה נעשית בהתנדבות ע"י אחרים, הוא שערוריה. שיורידו מחירים.
_____________
1. מישהו פה שם לב שלפני כמה ימים סוף סוף סללו את הקטע המשובש על הגשר שחוצה את הקישון בכביש 75, כך שהמכוניות לא נתקעות בו ויוצרות פקק תנועה אדיר? זה בזכותי, באמת.
עדכונים מהשטח 591509
_____
יש לציבור עניין בפרטים!
עדכונים מהשטח 591508
http://arxiv.org שונה מעמוד הבית בשתי נקודות חשובות:
- השעון שלו אינו נשלט ע"י המפרסם: אם פרסמת שם תוצאה חדשה וקיבלת מספר סידורי, יש לך זכות ראשונים מוסרית עליה.
- המפרסם אינו יכול למשוך מאמר שגוי שפורסם: יש סכנה גדולה יותר במוניטין שלילי.
עדכונים מהשטח 591510
נכון. אנלוגיה מוצלחת יותר היא שליחה לרשימת תפוצה רבת משתתפים.
עדכונים מהשטח 634395
אגב, לאתר שנותן במת פרסום חופשי למאמרים מתמטיים אפשר היה לקרוא ''בלי הגבלת הכלליות''.
עדכונים מהשטח 591712
אני לא כ"כ בקיא בעניינים האלו, אבל חשבתי שיש כאן שלושה סוגי שינויים בתהליך הפרסום:

א. מנגנונים שיכולים לשפר את איכות המאמרים המתפרסמים.
ב. כאלו שישפרו את היכולת של מדענים למצוא בקלות מאמרים רלוונטיים ולתעדף ביעילות את סדר קריאתם.
ג. כאלו שיקלו על שיפוט איכות הפרסומים של חוקר (למשל, לצורך קידום).

נדמה לי שלגבי א', התרומה העיקרית של peer review טמונה בכך שכמה אנשים חכמים יושבים ומנסים להבין בדיוק על מה המאמר מדבר, ומציעים איך לשפר אותו. למשל, פרסום בז'ורנל רציני כולל בתוכו, במשתמע, את ההנחה שמישהו מהמובילים בתחום הרלוונטי קרא את המאמר ותרם לו מידיעותיו. הייתי מהמר שיש תחרות קשה על זמנם של אנשים שהערותיהם (כ- reviewers) תהיינה המועילות ביותר. יכול להיות שיש יתרונות בלהפוך את התחרות הזו לגלויה, כלומר שזמנם היקר של ה- reviewers המוכשרים ביותר יועמד למכרז באיזשהו אופן.

לגבי ג', נדמה לי שכאן טמונה הבעיה העיקרית. כל עוד מוסדות אקדמיים (כגון ועדות קידום, גופים מממנים) ימשיכו למיין אנשים על סמך ה- impact factor של העיתונים בהם הם מפרסמים, השיטה לא תוכל להשתנות. לכן מארגני החרם צריכים (אולי) למשל לבקש מפרופסורים בכירים להתעלם מכאן והלאה מפרסומים בז'ורנלים של אלסווייר כשהם מסתכלים על הרזומה של מועמדים, או לתת משקל מופחת לפרסומים כאלו. כמובן, אין מדובר על מאמרים שנשלחו לפרסום קודם לקריאה לחרם.

לגבי ב' - אשמח לשמוע ...
עדכונים מהשטח 591724
המנגנונים שאתה מדבר עליהם ב-א הם אולי משהו שג'ורנל חושק בו, ובסופו של דבר הקוראים, אבל לא כותבי המאמר. כותבי המאמר רק רוצים שהוא יתקבל, עם מינימום תיקונים‏1. בשביל הערות והארות יש קולגות וכנסים, אחת הבעיות (שגם זה נידון בג'ורנלים, עם דעות לכאן ולכאן) היא שכל אחד שקורא את כתב היד מוסיף עוד ניסויים וביקורות, מה שלעיתים מנפח מאוד את נפח העבודה ולא תמיד עם הצדקה.

1 התגובה שקיבל יובל נוב (תגובה 591524) היא חלום בעבור רוב המדענים, אולי חוץ מהחלק של לחכות שנה.
עדכונים מהשטח 591728
גם המנגנונים שיש היום לא מצטיינים בנוחותם. אם המדענים לא היו מעוניינים בשיפוט העמיתים, הם היו משתמשים ב־arxiv, דף הבית שלהם או articles.co.il . ואמנם יובל נוב ב‏1 שלך מתייחס לשיפוט הזה כלא רציני. בשביל איכות צריך לשלם (בעבודה).

אלא אם כן אתה רומז לשיטה שבה מפרסמים הכל מיד והשיפוט הוא שיפוט פומבי ובדיעבד.
עדכונים מהשטח 591766
מדענים מעוניינים לפרסם בעיתונים טובים, השיפוט הוא דרישה שהם נאלצים לעמוד בה (כלומר, זה מאוד חשוב בשביל כל השאר, אבל עבורי זה מיותר, במיוחד לאור העובדה שהשופט לא מבין את חשיבות ממצאי).
עדכונים מהשטח 591793
התקווה היא שאם השופט לא מבין, כתב העת יהפוך מסיבה זו או אחרת להיות פחות חשוב. מנגנון משוב אפשרי הוא כמות גדולה מהצפוי של מאמרים כושלים. אין לי מושג מה היחס של קהילת הכותבים לכשלונות עבר בכתבי עת מדעיים.
עדכונים מהשטח 591824
ההערה לגבי שופט לא מבין היא בגדר תלונות כלליות של מחברים, חלק ניכר מהמחברים ששמעתי (מזוכי פרס נובל ועד שוטים כמעט גמורים) התלוננו על זה. זה טבעי לגמרי, כי המחבר ככל האדם רואה בעיקר את נקודת מבטו, ולכן ביקורת קשה עליה בד''כ לא מתקבלת בהבנה, בעוד השופט מבקר עבודה שהוא בקיא בה פחות מהמחבר וכמובן מביא עמו את כל ההטיות של ראיית עולמו.

זכור לי רק מקרה אחד של מחבר (וגם זה ממקור משני) שממש הודה לשופט (כלומר לא מעל דפי העיתון או מסיבה פוליטית, אלא באמת התכוון לזה) על ביקורת שהצילה אותו מטעות מאוד מביכה.

אני לא אומר ששיפוט עמיתים הוא רע, הוא טוב מאוד, אבל המחבר ברוב המוחלט של המקרים לא מעוניין בשיפוט לגבי עבודתו, אלא בגושפנקה הדרושה לפרסום. זו גם אחת הסיבות שכשמבקשים להמליץ על מחברים, המחבר בד''כ ממליץ על חברים בתחום, ובפרט כאלו שאינם ביקורתיים יתר על המידה, ולא על מומחים גדולים בתחום שאינם חברים. האינטרס של הקורא, ההוצאה והשופט אינם זהים לזה של המחבר (וגם לא בהכרח זהים בינם).

הנסיון שלי (כקורא) מראה שהעיתונים הנחשבים ביותר הם אלו שפירסמו את מירב הסיפורים הכושלים, אם כי סיפור כושל בעיתון מוביל זוכה ליותר תשומת לב מבעיתון זניח.
עדכונים מהשטח 634428
באיחור קל: כל מי שאני מכיר בתחום שלי פותח את יום העבודה בסקירת תקצירי המאמרים החדשים בarXiv בתחום. לעומת זאת, אם אני אפרסם מאמר חדש בדף הבית שלי, אף אחד לא ישים לב.
עדכונים מהשטח 591485
אבל השאלה היא אם כל הסגל רלוונטי לעניין.

יש להם רשימה קטנה מאוד של כתבי עת ממדעי הרוח והחברה. ביניהם לא זיהיתי אפילו כתב עת אחד שהיה רלוונטי עבורי בעבר או בהווה.

חוץ מזה, זה עניין של איכות יותר מכמות. לרבבות של דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים אין שום משקל בעצומה שכזו לעומת קומץ פרופסורים בעלי שם.
עדכונים מהשטח 591487
בהחלט יש תחומים יותר או פחות רלוונטיים (ראי את תשובתי לקונשטוק לעיל), אבל אדרבא - מי שממילא לא מתחכך הרבה עם אלסוויר, מה אכפת לו להחרים? זה אולי יעזור רק קצת, אבל עדיין יעזור.

לגבי האיכות מול הכמות: מדובר כאמור בחרם, ולא רק בעצומה. ברגע שעסקינן לא רק בהצהרות אלא גם במעשים - לא לשלוח עבודות, לא לשפוט, לא לשרת במערכת - המשקל של כמה עשרות אלפי מדענים "רגילים" עולה בהרבה על זה של מאה חתני פרס נובל, נניח.

הצעד שהיה יכול להיות הכי אפקטיבי הוא התפטרות קולקטיבית של כל חברי המערכת של ג'ורנל. זה מה שקרה לפני כמה שנים בכתב העת Topology (של אלסוויר), ובדיוק מהטעמים של החרם הנוכחי: מחירי מנוי מופקעים. גוורס מזכיר את הסיפור, ובכלל, דן באפשרות הזו, בפוסט ה"מכונן" שלו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים