בתשובה לטווידלדי, 18/03/12 19:59
בקריאה נוספת של השרשור- 592679
היה לי הרושם שאת עיקר מרצך ואת מילות הגנאי שבאמתחתך הפנית לעבר המתלוננת.
הנקודה המעניינת מבחינתי היא שמסתובבים כאן אנשים שיחסים אינטימיים בין מרצה לסטודנטית נראים להם כדבר לגיטימי.
בקריאה נוספת של השרשור- 592683
תראי, "לגיטימי" זו מילה עמומה.

זה ללא ספק לא פלילי. זה גם לא טריביאלי שזו אפילו אמורה להיות בעיה משמעתית מבחינת האוניברסיטה, אחרת לא היה בהחלטה במקרה הזה משום חידוש. שלא לדבר על זה שהחלטה דיברה אך ורק על ניגוד אינטרסים של המרצה (וטוענת שהוא היה פשוט צריך להודיע על הקשר). ללא ספק, בפועל, זה סוג קשר נפוץ מאוד שגם הוביל לנישואים רבים. האם זה היה רעיון טוב? כנראה שלא, במקרה הזה, אבל אנחנו הרי כבר יודעים את סוף הסיפור. כי יש כאן יחסי כוח? אבל בכל מקום יש יחסי כוח, ודווקא כאן הם לא חזקים במיוחד. אז על פי איזו תפיסה זה לא לגיטימי? אם יש כזו, צריך להצדיק אותה. זה בכלל לא מובן מאליו.

הייתי אומר שדווקא זה מה שמעניין.
בקריאה נוספת של השרשור- 592808
למיטב ידיעתי, קיום יחסים כאשר קיימים יחסי מרות הם אכן עניין פלילי, בניגוד לטענתך.
מי שטוען שיחסי הכח בין סטודנטית לתואר שני (בתחילת הקריירה האקדמית שלה) לבין פרופסור במחלקה בה היא לומדת אינם חזקים במיוחד, כנראה לא ממש מכיר את האקדמיה ואת דרכי פעולתה.
בקריאה נוספת של השרשור- 592809
מה כל כך קשה להבין בזה שכשהיוזמה באה מצד הסטודנטית אז אין כאן *כל* *קשר* ליחסי מרות? איזה טמטום תקף את האיילים בהקשר הזה?
בקריאה נוספת של השרשור- 592812
מה כל כך קשה להבין בזה שכשהיוזמה באה מצד הפקידה ולא מצד התת-אלוף אז אין כאן *כל* *קשר* ליחסי מרות?
אז זהו, שיש.

וקל מאוד להטיח מילים באיילים מאחורי מסווה האלמוניות.
בקריאה נוספת של השרשור- 592814
אם אתה חושב שיחסים בין מרצה לסטודנט דומים במשהו ליחסים בין מפקד לפקידה, אז באמת אין כאן על מה לדבר.
בקריאה נוספת של השרשור- 592811
למיטב ידיעתי *החוק* לא מגדיר את היחס של סטודנט-מרצה (ובפרט כזה *שאיננו* מנחה לתזה) כ'יחסי מרות'.

ומי שטוען שיחסי הכוח הם כאלה חזקים עד שסטודנטית לתואר שני תיאלץ בגללם *ליזום* רומן עם מרצה כלשהו, כנראה לא ממש מכיר לא רק את האקדמיה כי אם גם בני אדם ואת דרך פעולתם.
בקריאה נוספת של השרשור- 592813
ברור שהטיעון לא היה שהיא יזמה את הרומן בגלל יחסי הכוח. המרצה אמור היה לסרב בגלל אותם יחסים.
בקריאה נוספת של השרשור- 592832
הטיעון שלה היה, ואני מצטט, "היום אני מבינה באופן חד משמעי שיש פה ניצול", הוסיפה. "גם אם חשבתי שאני רוצה בקשר, יש מבוגר אחראי, אדם שיש לו כוח עלייך, ולכן השאלה 'מי התחיל' לא רלוונטית. אסור לאנשי סגל להיכנס ליחסים האלה, זה לא 'כוחות'. במצב כזה אין הסכמה מדעת שהיא מוחלטת", "גם אם מישהו לכאורה מסכים, ברגע שיש יחסי כוחות לא-שוויוניים צריך להטיל ספק בהסכמה הזו", ציינה, "הסכמה זו לא חותמת גומי".

המרצה לא היה צריך להסכים, כבר אמרתי את זה מזמן. אבל הטענה *שלה* היא שהיא רק 'חשבה' שהיא רוצה בקשר, 'השאלה מי התחיל לא רלוונטית' (היא, דווקא כן), 'אין הסכמה מדעת', ולכאורה 'הסכימה'. כלומר, לטענתה, זה שהיא *יזמה* שקול למצב בו הוא היה יוזם והיא 'מסכימה'.
בקריאה נוספת של השרשור- 592833
ובנוסף, כאמור - צריך לדייק שמה שהיה היה פסול מוסרית לדעתי, ופסול מבחינת תקנון האוניברסיטה, אבל פלילי - לא, ואין שום דמיון בין הכח שיש לתא"ל על פקודיו ופקודותיו לכוח (?) שיש למרצה על מישהי שעושה אצלו קורס בחירה לתואר שני.
בקריאה נוספת של השרשור- 592889
עד כמה שאני יודע, אין בעיה פלילית עם יחסי מרות אלא רק עם ניצולם לצורך כפיה. אבל אני באמת לא יודע הרבה. אם אתה יודע יותר ממני, אנא הפנה לחוק או לתקדים הרלבנטי, ואשכיל.

ולגבי הטיעון השני שלך -- אני באמת לא יודע שום דבר על האקדמיה ודרכי פעולתה, אבל בוודאי תסכים איתי שיחסי המרות במקרה שלנו חלשים יותר מהמרות שיש למנהל או או למעסיק על עובדת, שהוא יכול לשבור את מטה לחמה. או לקצין על חיילת תחת פיקודו. וכיוצא באלה.
בקריאה נוספת של השרשור- 593331
פקידה, מנקה או עובדת מפעל שמטה לחמה נשבר יכולה למצוא עבודה אחרת, לרוב בפקידות, ניקיון או מפעל.

חיילת משתחררת אחרי שנתיים‏1.

האקדמיה היא מוסד פאודלי. נשרפת בחצר אחת, במיוחד במדינה קטנה כמו ישראל, הפכת לנע ונד ושערי החצרות האחרים לא ייפתחו בפניך (ברוב המכריע של המקרים‏2). זו בעיה קשה כאשר אתה שואף להישאר באקדמיה. כמובן שתמיד ניתן למצוא תעסוקה אחרת, נגיד בפקידות, או בנקיון, או במפעל.

1 ואני לא ממעיטה בחומרת המצבים הללו. יצא לי לצערי לפגוש במספר מקרים של הטרדה ותקיפה מינית בצבא, חלקם קשים. המרות מסתיימת כשהחיילת משתחררת, אם לא לפני כן.

2 והיוצא מן הכלל מעיד על הכלל.
בקריאה נוספת של השרשור- 593343
המרות המיידית שיש למפקדים ומפקדות על פקודיהם ופקודותיהם גדולה לאין שיעור מכל מה שיש למישהו באקדמיה. זו עובדה שלא תשתנה עד שבאקדמיה יהיה אפשר לשלוח מישהו לשלושים יום בכלא. זה שבאקדמיה יש חצרות וקשרים לא משנה את זה - גם בהנחה ש,שלא כמו בחוגים שאני נוהג לבלות בהם, אין כמה מנחים שצהובים זה לזה עד כדי כך שישמחו לקבל את מי שהשני שונא אותו. לאקדמיה גם מגיעים בוגרים יותר, בדרך-כלל.
בקריאה נוספת של השרשור- 593488
הבה נסכים שזו נבלה וזו טריפה.
גם תת-אלוף בצה''ל לא יכול לשלוח פקידה לשלושים בכלא על סעיף ''היא לא הכינה לי קפה'' או ''היא לא עלתה אליי לקפה'' וכדומה.
בקריאה נוספת של השרשור- 593531
תא"ל בצה"ל יכול היה (פעם הרבה יותר מהיום) לנסח מה שהוא רוצה כדי לרתק מישהי לבסיס או להציק לה. האמת, גם היום הוא יוכל, אבל יש מאז פרשת ניר גלילי הרבה יותר סיכוי שהוא יחטוף. ושוב: ביליתי מספיק זמן בצבא ומספיק זמן באקדמיה. אין *שום* דמיון בין המצב של בני 18-19 בצבא למצבם של בני 24+ (בפרשה הזו) באקדמיה. להפוך כל סטודנט\ית לתואר שני לנתון ליחסי מרות עם כל מרצה שאי פעם לימד אותו - מזלזל בסטודנטים ומעמיד בידי המרצים כוח שבמציאות אין להם. וזה עוד בלי קשר לעובדה הספציפית שפה הגברת יזמה, וכבר הערתי את דעתי על טיעון ה'יש יחסי מרות ולכן אני לא אחראי למה שאני יוזם', הידוע בוריאציה אחרת כ'רק מילאתי פקודות'.
בקריאה נוספת של השרשור- 593971
אני לא תומכת בעמדתה של האישה הנדונה לכך שעמדתה דומה לזו של קטין. בחרת אבל לא להתייחס לשני דברים שציינתי:

לכך שבצבא מדובר בסיטואציה זמנית, בעוד שבאקדמיה לפחות אני התייחסתי לאוכלוסיה ששואפת לפתח קריירה (תקן אותי אם אני טועה, אבל להתרשמותי אתה לא נותרת באקדמיה לצרכי קריירה ואינך משתייך לאוכלוסיה זו).
ולכך שבאקדמיה קריירה תלויה במידה מרובה עד מוחלטת בתמיכה מלמעלה, ומי שאיבד תמיכה זו (מסיבות שונות) אינו זוכה ברוב המוחלט של המקרים להמשיך בקריירה.

"רק מילאתי פקודות" או "רק הגנתי על החיילים שלי והשקט בגזרה" זו כבר אופרה אחרת לחלוטין.
בקריאה נוספת של השרשור- 593977
1. בצבא *לפעמים* מדובר בסיטואציה זמנית, ובכל מקרה מדובר בסיטואציה רבת-עוצמה בהרבה (בצבא הקידום עלול להיות תלוי בהרבה בתמיכה מלמעלה). באקדמיה (ואת טועה, פחות או יותר) יש השפעה לתמיכה מלמעלה, אבל יש מעט מאוד מרצים *בודדים* שיוכלו לדפוק את הקריירה האקדמית של סטודנט בכל האוניברסיטאות גם יחד. לדוקטורנטים מומלץ לבחור מרצה שלא סביר שיהיו לו אוייבים בועדת השיפוט, אבל זו בערך תקרת ההשפעה - וגם על אוייבים אפשר להתגבר. הרבה יותר קל למצוא, כדי להתקדם, סיעה אחרת מזו שמנסה לתקוע אותך. ומאוד מאוד מאוד מאוד לא סביר שמרצה *אחד* של סטודנטית לתואר שני יוכל - בלי סיבה שתישמע משכנעת ובהנחה שהסטודנטית גם מסוגלת לכתוב משהו - יוכל להרוס לה את כלל הקריירה. אני מכיר מרצים שהכשילו עבודות, אבל גם לזה היו מעקפים ורחוק מההשפעה הטוטליטרית שאת מייחסת. כמובן, ההשפעה חלשה עוד יותר אצל מי שמסוגל לכתוב ולפרסם דברים משמעותיים; אני מכיר למשל מרצה אחד שלא היה חביב על חבריו כלל, אבל הגיע לדרגת פרופסור מן המניין כי איש לא יכול היה להתכחש להישגיו האקדמיים. שהם, אחרי הכל, פקטור חשוב לא פחות משנאתו האפשרית של מרצה בודד שאיננו המנחה.

ו'רק מילאתי פקודות' היא דוגמה נהדרת לכך שאנחנו *לא* מוכנים לקבל שבהינתן בעל שררה, מי שלמטה מאבד את שיקול הדעת - או שלגיטימי שהוא יאבד.
בקריאה נוספת של השרשור- 593978
שורה חסרה: וזאת גם בהינתן שהתוצאות המיידיות של סירוב פקודה חריפות הרבה יותר מכל מה שאפשר לעשות באקדמיה.
בקריאה נוספת של השרשור- 594156
"בצבא *לפעמים* מדובר בסיטואציה זמנית"
מקובל, אבל אחוז המבקשים קריירה צבאית מבין המתגייסים קטן בהרבה מאחוז המבקשים קריירה אקדמית מבין הסטודנטים לתואר שני.

לא ניסיתי לטעון שמרצה בודד יכול לדפוק קריירה אקדמית. אבל הדינמיקה השלילית שעשויה להתפתח כוללת יותר משני אנשים. ממבט מבחוץ ובלי להכיר את פרטי המקרה מקרוב נראה שהגרעין לכך שבן דיין לא מצאה יותר את מקומה בחוג לסוציולוגיה בירושלים הוא ברומאן שניהלה עם איכקוראימלו‏1.
המצב קצת יותר מסובך כשהחוג קטן ולא קיים באוניברסיטאות אחרות‏2.
מה שאתה מתאר כאן למעלה בהתקדמות אקדמית עדיין דורש תנאים אופטימליים (מעבר לכישרון הטבעי של המועמד): מנחה תומך, דלתות פתוחות לפרסומים בכתבי עת ולהשתתפות בכנסים, אפשרות להתקבל למשרות. כל אלה לא מובנים מאליהם. יש הרבה יותר סיפורים כמו זה המופיע בסוף הפוסט הזה.
ומתוך כך יחסי התלות באקדמיה גדולים יותר.

1 ואז הם סיימו, ואז הוא נהייה גס רוח, ואז היא התקוממה, ואז החליטו שנוכחותה לא נחוצה יותר בחוג.
2 אני מכירה מישהי שהסתכסכה עם חוג קטן ובודד (מסיבות אחרות). אז הדוקטורט והמשך הקריירה היו אפשריים רק בדיציפלינה אחרת.
בקריאה נוספת של השרשור- 594161
ואחוז הנכנסים לכלא מבין הסטודנטים לתואר שני, או אפילו הנשארים שבת, קטן בהרבה מאחוז החיילים העושים כך; למעשה, אפילו אחוז הסטודנטים לתואר שני שחבריהם ללימודים עשו להם טקסי חניכה אלימים, או אחוז הסטודנטים לתואר שני שהמרצים שלהם הורידו אותם למצב שתיים בגלל שעשו משהו שלא מצא חן בעיניהם, קטן מאוד, כנראה קטן יותר מאשר בצבא. אני מניח שעוד יותר קטן אחוז הסטודנטים לתואר שני שהמרצים שלהם, למשל, לא שחררו אותם לחתונה של בן-דוד כי יש שיעור חשוב ומצטערים, אתה לא תפסיד אותו בשום מחיר. וכן הלחאה כדי להניח שסטודנט לתואר שני מאבד את שיקול דעתו ואחריותו ברגע שמפציע מרצה בסביבה, צריך ללכת די רחוק. אם שירתת בצבא, הדבר אמור להיות ברור לך למדי.

ההשערות לגבי אורטל בן דיין הן השערות, ואני הייתי מעדיף לקרוא את העבודות שלה והמאמרים שפרסמה ולחוות דעה על הסיבות לקיפאונה של הקריירה האקדמית שלה. כנ"ל, ה'תנאים האופטימליים' האלה הם דמיוניים: במעט מאוד חוגים יש חונטה חובקת עולם. סיפורים כמו זה שמופיע בפוסט ההוא אומרים כלום בדיוק; מאמרים שלי ושל אחרים נדחו (כולל כאלה שפורסמו אח"כ בכתבי עת אקדמיים אחרים), ולמעשה אני לא מכיר כמעט אקדמאים ש*לא* דחו להם מאמר בלי נימוקים פעם-פעמיים. כמובן יש לציין ש,לפחות בתחום שלי, השיפוט הוא ללא ידיעת שם הכותב, מה שקצת מקשה על אפליה לפי מין ועדה.

אפשר להתווכח על פרטים, אבל האקדמיה שאת מציגה היא מוסד חשוך להפליא, שכמעט שום אדם שפוי לא ירצה להשתלב בה, ושונה למדי מהאקדמיה המוכרת לי על חסרונותיה. למעשה, אפשר מדברייך להסיק שהאקדמיה היא המוסד הטוטליטרי היחיד שנותר בעולמנו מחוץ לצפון-קוריאה. ובכלל, כדאי מאוד לבטל אותה, אם היא גורמת כאלה נזקים נפשיים לאנשים בוגרים, שמאבדים את כל שיקול הדעת שלהם ויכולת השיפוט ברגע שמישהו למעלה מהם בסולם הדרגות מופיע באזור החיוג שלהם.
בקריאה נוספת של השרשור- 592685
אני מסכים שזה לא חכם לערב יחסים אינטימיים ביחסים מקצועיים, ושזה סביר שהאוניברסיטה אוסרת על כך בתקנון.
אבל יש הבדל בין לא חכם ללא לגיטימי.
יחסים אינטימיים *בהסכמה* בין שני בוגרים הם לגיטימיים, נקודה.
עם כל הכבוד לציונים לא אובייקטיביים, חופש הפרט הוא ערך קריטי.
האיסור על יחסים אינטימיים ביחסי מרות הוא לא בגלל בעיה מוסרית אינהרנטית, אלא בגלל בעיה סוציולוגית פרקטית מאוד - הטרדה מינית היא בעיה שכיחה מאוד, והסכמה חופשית ביחסי מרות היא לא ענין טריביאלי להוכחה במיוחד במצבן הפסיכולוגי של חלק מהקורבנות. אי-לכך החוק מאוד קונסרבטיבי (ולמען הסר ספק, אני בעד).
ברם, השאיפה היא שבסופו של תהליך החוק יתנה את קיום העבירה ביסוד הנפשי של המעורבים (קרי, האם היתה הסכמה חופשית, או כוונת זדון, או שניהם).

במקרה שלפנינו, לא זו בלבד שאין יחסי מרות, אלא שה"קורבן" מודה בפה מלא שהיתה הסכמה חופשית.
בקריאה נוספת של השרשור- 592688
אני מסכים עם כל שאר מה שכתבת פה, אבל אני לא חושב שהבעיה עם ערבוב יחסים רומנטיים ויחסי מרות היא מה שציינת. הבעיה היא ניגוד אינטרסים של הבכיר והחשש למשוא פנים, או למראית עין לכזה. זה הכול (וכך גם, במוצהר, במקרה שלנו).

המערכת בסך הכול מנסה להגן על עצמה. אין לה פה עניין בהגנה על הסטודנטים, עניין שמושאר לשיקול דעתם הבוגר והאחראי, או לכל היותר לחוקים נגד הטרדה מינית שיש להם רף גבוה בהרבה.

אלה שני נושאים שונים לגמרי, ניגוד אינטרסים והגנה על הסטודנטים. אנחנו כל הזמן מבלבלים ביניהם, בדיון הזה.
בקריאה נוספת של השרשור- 592691
אני מסכים לגמרי (כשכתבתי על ''האיסור על יחסים אינטימיים ביחסי מרות'', התכוונתי על החוק למניעת הטרדה מינית, קרי לנושא ההגנה על סטודנטים, וניסיתי להבהיר שאין הוא רלבנטי במקרה דנן).
בקריאה נוספת של השרשור- 592686
הוא, כאמור, ראוי לעונש ואין בכך שום דבר חדש. בהנמקות של הסטודנטית, בהחלט יש (למרות תקדים אורטל-בן-דיין).
בקריאה נוספת של השרשור- 592744
"מסתובבים"? אני לא מסתובבת. אני יושבת פה כבר חצי שעה ואף אחד עוד לא הציע לי אפילו כוס מים.
בקריאה נוספת של השרשור- 592961
כולנו פולנים...:)
בקריאה נוספת של השרשור- 592753
מסתובבים כאן אנשים שיחסים אינטימיים בין שני בגירים שפויים נראים להם כדבר לגיטימי. מסתובבים כאו אנשים שחושבים שנשים בכלל וסטודנטיות בפרט אינן יצורים עלובים ושבריריים שזקוקים להגנה מפני עצמן, בניגוד לתפיסה המשונה שנקראת ''פמיניזם'' וגורסת את ההיפך.
בקריאה נוספת של השרשור- 592778
מעניין מה היו אומרים עלייך הזוג קררייטלר בזמנו או הזו מרגלית בימינו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים