ישראל וצרפת 593095
אישית אני נוטה לזהירות מירבית כאשר מדובר במה שקרוי השד העדתי. יותר מדי קלישאות או דברים שאינם נכונים (ולרוב גם זה וגם זה) נאמרים בעניין זה. למשל הקביעה כי הפערים העדתיים הולכים ומצטמצמים כאשר בהרבה קריטריונים אובייקטיביים למעשה הפערים היום גדולים יותר מאשר בשנות ה-‏50.
אני ממש לא משוכנע שהתיאוריה על כך שהעילית הצפון-אפריקאית נקלטה באירופה מחזיקה מים. חלק לא מבוטל מהעילית הזאת עבר בישראל והמשיך משם לצרפת וגם תיאורי ההצלחה המופלאה של יוצאי צפ' אפריקה בצרפת מוגזמים מאד. אם ההקליטה היתה כל כך מוצלחת לא היינו רואים את חברי התפוצה הזו היום באשדוד וכדומה.
יחד עם זאת הפרופ' אילוז צודקת לחלוטין בכך שהגירת יהודי צפ' אפריקה לצרפת, בשום אופן אינה יכולה לבוא באנאלוגיה לקליטתם בארץ. צרפת לא ביקשה ולא רצתה את המהגרים הללו ומטבע הדברים לא היתה חייבת להם מאום והמהגרים עצמם לא סברו אחרת. קליטתם של המהגרים הללו במולדתם החדשה היתה כולה באחריות המהגרים עצמם ואלו שכשלו בכך, לא יכלו לבוא בטענות אלא לעצמם. המצב בישראל הוא הפוך ב-‏180 מעלות. ישראל הזמינה ואף פעלה להבאתם של מהגרים הללו. היא אף טענה שלא מדובר בהגירה אלא בשיבה למולדת. בכך היא הפכה מיניי וביי לשותפה באחריות להצלחת קליטה זו והיא אינה יכולה להתנער מאחריותה לכשלים שהיו. אני נוטה להאמין שבכל תנועת הגירה יש אחוזים גבוהים מאד של מהגרים שאינם מצליחים להיקלט. בניגוד למה שקורה במדינות הגירה אחרות, בישראל הנכשלים תובעים את עלבונם וכשלונם מן המדינה הקולטת ואולי בדין הם עושים כך.
ישראל וצרפת 593096
אתה צריך לכתוב בשביל לאטמה
ישראל וצרפת 593223
לא ברור לי כיצד אפשר לנפנף את ההבדל המשמעותי בין מרוקאים אקדמאים עם רקע קוסומופוליטי שהיגרו כמו אילוז לצרפת, לבין מרוקאים מסורתיים שהיגרו ארצה. וחוץ מזה, בצרפת המרוקאים היו צריכים להתחרות בסה"כ בקתולים; בישראל היה עליהם להתחרות באשכנזים, שהם האוכלוסיה שייצרה הכי הרבה זוכי פרס נובל לנפש או משהו כזה.

ולמרות זאת, חשוב להציף את העובדה שהאפליה המבנית קיימת, ובעוז נמשכת. מרכז אדוה לאינפורמציה שמאלנית פרסם לפני כמה שנים, שנישואי התערובת בין אשכנזים ומזרחיים נותרו בשוליים המשכילים של החברה המזרחית, הרחק מן האתוס הישראלי של ילדי סאלח שבתי. אחוז המזרחיים בחברת תוכנה מקרית, נמוך מהאחוז שלהם בכלא מקרי. ישראל נכשלת דור אחר דור בתיקון העוול הזה. יש הרבה אפולוגטיקה יעקובסונית ותירוצים כאלה ואחרים, אבל האחריות הראשונה לכישלון נופלת בידי הנהנים ממנו - האשכנזים, ובמידה פחותה ש"ס.
ישראל וצרפת 593233
המחקרים האלה גם מקזזים השפעות של מעמד סוציו-אקונומי, או לפחות מנסים? כי זה אחד ההסברים האלטרנטיביים, במיוחד מאחר וממשלות ישראל לדורותיהן די גרועות בהנמכת פערים סוציו אקונומיים והשפעותיהם.במקרה כזה האפליה היא, לפחות בחלקה, לא עניין של אפליה נגד מזרחיים ספציפית אלא אפליה נגד המעמד הנמוך וחוסר השקעה כולל בצמצום פערים. זה לא התפקיד של האשכנזים *כאשכנזים* לתקן עוולות כאלה. זה התפקיד של המעמד הבינוני והגבוה כבני אדם שדואגים לעתיד המדינה(מדינה עם פערים חברתיים יותר נמוכים היא יותר יציבה, ובדר"כ יותר מצליחה) לדאוג לזה, וכן זה כולל את האשכנזים שבמעמדות הנ"ל.
ישראל וצרפת 593242
הדוגמה עם חברת התוכנה רק מדגים איך בעזרת קצת משחקים בססטיסטיקה מכון אדוה יוצר פרופגנדה.
בוא נניח שיש 50% ספרדים, כאשר בחברות תוכנה אחוז הספרדים הוא 49% (קונסיסטנטית) ואילו בבבתי הכלא האחוז שלהם הוא 51%, הרי "אחוז המזרחיים בחברת תוכנה מקרית, יהיה נמוך מהאחוז שלהם בכלא מקרי" תהיה נכונה, למרות שאין הבדל ממשי.
ישראל וצרפת 593262
לדוגמה של חברת התוכנה/בית כלא אין ולא כלום עם מרכז אדוה - סליחה אם הניסוח שלי היה מטעה.
אבל חשוב לפקוח עיניים ולראות שההבדל בין אשכנזים למזרחיים במקומות עבודה "איכותיים" הוא משמעותי, מובהק, ולא עניין של שברי אחוזים. ההבדל ממשי, והכחשת המציאות איננה מועילה. כלומר, היא מועילה - למי שיש לו אינטרס בהנצחת המצב הקיים.
ישראל וצרפת 593251
צריך להבדיל בין הפליה לבין ''המצב ההתחלתי גרוע יותר''

בעיקר כשההפליה הסתיימה רק לפני מספר שנים קטן.
התוצאות של ההפליה ימשיכו ללוות אותנו שנים רבות גם אחרי שההפליה נגמרה.
ישראל וצרפת 593263
הפואנטה היא שהאפליה עדיין כאן. יש סיבות ותירוצים ואמתלות, אבל עדיין הסיכוי של מזרחי להגיע לכלא כפול (או משהו כזה) מהסיכוי של אשכנזי. יש לא מעט אנשים ומוסדות שמקיימים אפליה בוטה ומובהקת (דחיית מועמדים על רקע צבע עור, חיתוך דיבור ושם משפחה) אבל עיקר האפליה הוא מבני, באופן שבו מזרחיים ממשיכים להיות מתועלים לעבודות כפיים ולחסר השכלה ולשולי החברה. המפלה לא בהכרח מרגיש שהוא משתתף באפליה המבנית. הוא פשוט מקבל לעבודה רק חברים שלו מ''שמונה גרביים'', שהם במקרה אשכנזים מרמת השרון, ולא בוגרי מכללה מעיירת פיתוח.
ישראל וצרפת 593266
איפה נמצאים העולים החדשים ממדינות חבר העמים לשעבר? ספרדים או אשכנזים?
ישראל וצרפת 593270
אחרי 2 עשורים בארץ רובם השתלבו יפה בין שאר האשכנזים. זה כמובן פחות נכון לגבי הבוכרים/גרוזינים שביניהם.
לכך כיוונה שאלתך?
ישראל וצרפת 593281
לא

הם לא השתלבו בין שאר האשכנזים

הם השתלבו כעדה נפרדת ונחותה מהאשכנזים הוותיקים
ישראל וצרפת 593293
לפחות בקריטריון אחד שהוזכר כאן הם מתעלים על האשכנזים: נוכחות בהיי-טק. לפחות במקומות שאני עבדתי בהם הם נמצאים מעל שיעורם באוכלוסיה.
אני מנחש שגם בתרבות (תאטרון, מוזיקה) הם לא סובלים מייצוג חסר.
ישראל וצרפת 593324
לא דיברתי על משהו אובייקטיבי אלא על איך "השבט הלבן" רואה את הרוסים

היאיר לפידים בהחלט לא רואים את הרוסים כחלק מהאנחנו המפורסם שלהם

ומאיזו עדה היו הבעלים/מנהלים/יזמים של המקומות שעבדת בהם?
ישראל וצרפת 593333
הבעלים היו בדרך כלל מעדות עמק הסיליקון - אמריקאים לא ישראלים.
המנהלים היו מעדות שונות, אבל ככל שעולים בדרג כך היו יותר ''לבנים'', אם כי לא כולם היו ילידי הארץ. לגבי היזמים, אני לא יודע כי לא הכרתי את רובם. היזם של החברה הנוכחית שבה אני עובד הוא לא יליד הארץ אלא ממוצא ''מערבי''.
ישראל וצרפת 593398
יש לי בעיה מסויימת עם הגישה שלך בדיון הנוכחי. דבריך המצביעים על ה"מזרחיות המקצועית" "המקופחות לתיאבון" וה"שיח האוריינטליסטי" של פרופ' אילוז ודומיה הם בודאי בבחינת "ניכרים דברי אמת". אלא שהבעיה איתם היא שהם בבחינת סוג מסויים של אד-הומינאם.
כפי שאתה עצמך היטבת להראות, הויכוח הזה סובל ממידה גדושה של אי דיוקים והטיות הגובלות באי אמת. הטיותיהם האישיות של הדוברים הם אולי הסיבה לעיוותים הללו, אבל התיחסות יתר אליהם, עשוייה לבוא במקום התיחסות לעובדות ולבעיות האמיתיות שהם מעלים ולפגימות הבסיסיות שיש בדבריהם.

ספירת ראשים "מזרחיים" בתחום ההי-טק או בתחום הטופולוגיה המתמטית נראה לי לא תורם. נראה שמהות הבעיה היא בתחושת הקיפוח הסובייקטיבית של ה"מקופחים". יתר על כן, נראה שלתחושות הסובייקטיביות הללו יש בסיס עובדתי (לפני זמן לא רב, התפרסם בעיתונות כי חלקם של המזרחיים בקרב בעלי התארים האקדמיים הגבוהים, נמוך היום יותר מאשר בשנות ה-‏50). הנה כי כן, הצבעה על כך שהפרופ' אילוז מחפשת את הקיפוח שלה בתחומים שלה ולא באחרים, עשוייה לבוא על חשבון הצבעה על פגמים מהותיים עוד יותר בטיעונים שלה.

א. נראה שפרופ' אילוז מעריכה את החינוך הגימנזיסטי הצרפתי שקיבלה עד כדי כך שהיא לא טרחה ללמוד שום דבר חדש מאז. "חוויית הקוסמופוליטיות של מרוקו", "האוניברסליזם של צרפת", "הזהויות-הכפולות הרבות של ארצות הברית"? לפרופ' אין זמן לקרוא עיתונים?

ב. הפרופ' אילוז מצביעה על כל ההבדלים הרבים שבקליטת יהודי המזרח בישראל ובצרפת. האם ההבדלים הללו אינם בבחינת מובן מאליו כאשר משוים דברים שאינם בני השוואה? מהי האנלוגיה בין קהילת מהגרים הנלחמת על קיומה תוך קליטת קהילות מהגרים ופליטים נוספות בכמות המתקרבת לגודלה היא, לבין תרבות הומוגנית ומבוססת הקולטת בקרבה שרידי קהילות, ללא כל צל של צורך להתחשב ברצונותיהן או בתרבותן? האם בחינוך הצרפתי היה מקום כלשהו לשילוב יסודות מתרבותם של הפליטים הנקלטים? האם יתרונו של החינוך הצרפתי המעולה כל כך (אשר תואר ע"י מהפכני שנות ה-‏60 כדכאני, לא שיוויוני, ריאקציונרי וחסר דמיון) על פני החינוך הישראלי המפלה והבלתי שיוויוני לכאורה, לא היה בעובדה שהוא לא התכוון ולא היה צריך לעשות הנחות מכל סוג שהוא לכל מיני "טעוני טיפוח"?

ג. האם באיזשהו מקום מלבד בישראל, מעלה מישהו בדעתו ליחס את הצלחותיהם של דרידה, אנרי-לוי או קלוד כהן-טנוג'י למישהו מלבד להם עצמם? ה"מצליחים" דלעיל יכלו להשתבח בהצלחתם אשר ללא עוררין נזקפה לזכותם, בעוד הנכשלים (כל אלה אשר לא "בורכו" ב"רהיטות ביוונית עתיקה, לטינית, אנגלית וספרות צרפתית" של הפרופ' אילוז) ראו לעצמם לנכון להצניע את כשלונם שגם הוא נזקף ללא עוררין ל"זכותם". בישראל לעומת זאת ה"מצליחנים" ראו לנכון להצניע את הצלחותיהם כדי לא לנקר את עיני הקרובים להם וכדי לא לוותר על זכויותיהם כ"טעוני טיפוח", בעוד הנכשלים באים בטענות (ואולי בדין ובזכות הם עושים כך) אל אלו שהבטיחו לקלוט אותם ב"הצלחה". האם אין זה הבדל בין צרפת לישראל מהותי הרבה יותר מאותה הנחה מפוקפקת בדבר ה"שיוויוניות" של החינוך הצרפתי ל"אי שיוויוניות" של החינוך הישראלי?

ד. ואפרופו ה"אי-שיוויוניות" בחינוך הישראלי. הפרופ' אילוז מציינת את המספר הגדל של סטודנטים מזרחיים במכללות. האם הפרופ' טוענת שהחינוך הישראלי היום שיוויוני יותר מאשר בעבר? לפרופ' אין זמן לקרוא עיתונים?

ה. האם מושג האליטה מתאר במציאות בעיקרו של דבר, קבוצה אלטרואיסטית, המקדישה עצמה להובלה וקידום של כל האחרים שאינם אליטה? האם אין במושג האליטה, שמינית מן השמינית של פוליטיקה של כוח, השואפת לבצר ולקדם את מעמד האליטה עצמה. האם מישהו היום מצפה ממעמד הסלבים לדרוש הנחות סלב עבור כלל עם ישראל? האם הציפיות המופרכות של פרופ' אילוז מאליטות למיניהן אינן הצד השני של המטבע לפיו האשכנזים לא רק קיפחו את המזרחיים אלא גם עיצבו אותם ("ה"עדתיות" המזרחית שיצרו האשכנזים")?

ו. כותבת הפרופ' אילוז "שהאשכנזים מעולם לא בנו מוסדות שיעניקו למזרחים תחושה של כבוד ויסייעו להם להתחרות באשכנזים,". האם בתחילת המאה ה-‏21 עדיין מותר להשתמש באידיאולוגיזמים המזוייפים המצפים מקהילה אחת ל"בנות מוסדות" שיקדמו קהילה אחרת? היכן מוסדות כאלו, המזכירים את "עולו של האדם הלבן" נוסח קיפלינג והשליחות הקולוניזטורית של תרבות צרפת, זכו להכרת טובה ולשבחים במקום לקיתונות שופכין של "אפלייה, הדרה והחלשת החלשים ממילא". האם לא היה זה מאז ומתמיד תפקידן של הקהילות החלשות עצמן לקדם את עצמן? מי בדיוק קידם את הקהילות היהודית, הסינית או היפאנית בארה"ב? ארה"ב נמצאת כבר 150 שנה בתהליך של כפרה על פשעי העבדות השחורה. האם מישל אובמה זכרה לזקוף לזכות מולדתה אפילו את המעט שכן הושג? (זהו המקום לציין כי השוואות בין אפליית המזרחיים למצב השחורים בארה"ב הם לא רק מופרכות, אלא גם עזות מצח מרגיזות ואויליות). למעשה, בהמשך מאמרה, פרופ' אילוז אומרת בעצמה את מה שטענתי זה עתה. אם זו דעתה, מה כל כך דחוף לה למנות אחת לאחת את כל עוולות הקליטה האשכנזית?

ז. האם חברת השוק החופשי הליברלי בת זמננו דוגלת בערכי השיוויון והאחווה או שמא אולי בערכי שיוויון ההזדמנויות והמוביליות. האם העיקרון הג'פרסוני מדבר על הזכות לאושר או שמא על הזכות לחפש את האושר? האם מותר לנו לשער שלא היה זה החינוך הישראלי הקלוקל שבילבל את מושגיה של הפרופ' אילוז עליה, אלא דוקא אותו חינוך צרפתי "מעולה" שאולי גם "צביעות" היתה אחת ממעלותיו?

ח. מצפייה אקראית בקהילה הצרפתית החדשה של אשדוד, היא לא ממש פחות מסורתית מהמזרחיים הותיקים וככל הנראה יש לה יותר שפה משותפת עם אריה דרעי מאשר עם יעקב דרעי (המכונה דרידה). כפי שהעירו לי בדין, התרשמות אקראית ולא מייצגת, לא יכולה להחליף עובדות וסטטיסטיקה. יחד עם זאת עולה כאן ריח כבד של התופעה המוכרת של קהילת מהגרים המשוסעת לאליטה "מצליחה" העושה כל מאמץ כדי לבדל עצמה ולקפוץ לגובה רב מעל המון הקהילה שאינו "מצליח" להיקלט. אולי זה הסבר סביר יותר מאשר הקביעה המשונה של הפרופ' לסוציולוגיה: "עדיף למדוד מדינה שוויונית לפי המנהיגים שלה ולא לפי הממוצע, משום שהממוצע יכול להסתיר תקרת זכוכית" (היכן היתה אותה תקרת זכוכית סמוייה במקרה של נשיאנו המהולל לשעבר?).
ישראל וצרפת 593405
מה הקשר למה שאני אמרתי?
ישראל וצרפת 593407
הוא לא הבין שדיברת על רוסים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 593444
אחת, התגובה היתה צריכה להיות לטוידלדי תגובה 593201
טענתי שאין טעם לספור ראשים בהייטק או בתיאטרון (גם אם הרושם שיוצרים פרופ' אילוז ושות' אינו מדוייק). אני מניח שאי השיויון קיים ברמה כזו או אחרת. לדעתי הרבה יותר מהותי לשאול האם באמת שיוויון הוא דגל שנושאת חברת השוק החופשי הליברלי. האם הדגל האמיתי אינו שיויון הזדמנויות ומוביליות ולא שיויון בנוסח המרקסיסטי? מכאן אני מסיק שהדיון עם פרופ' אילוז צ"ל אם ההזדמנויות והאפשרויות השוות היו או לא היו שם ולא בהתפלגויות לפי מוצא פה ושם (אשר ממילא תמיד מוכיחות בסופו של דבר שהראשונים תמיד בהתחלה). במילים אחרות לא חשוב כמה רוסים יש בהייטק. חשוב האם גם לאחרים היתה הזדמנות להיות שם (וזו יש להודות, שאלה קצת יותר מסובכת).
שנית, אולי ההערה שלך על הרוסים בהייטק דוקא פוגעת בול בעניין שיוויון ההזדמנויות, מפני שהיא מרמזת שההזדמנויות אולי היו שם.
ושלישית, במחשבה חוזרת אני רואה שטוידלדי צודק בעניין השיח ה"אוריינטליסטי" או ה"פוסט-מודרני" וכדומה. הפורמטים הללו באמת "מטביעים" על השיח של פרופ' אילוז כל מיני תבניות ותאוריות קונספירציה משונות וחסרות ביסוס ואנלוגיות מפוקפקות בין מצבים שונים מיסודם (כמו למשל החינוך השיויוני בצרפת לעומת החינוך הלא שיויוני בישראל). במקום להעמיד את הפערים והפיגור מול ההבטחות לשיויון, הפרופ' אילוז כמעט ומגיעה לאנלוגיה בין קליטת המזרחיים בישראל לעבדות השחורה באמריקה.
וכאן יש להוסיף, שבפעם הראשונה נוסף על ההתקפה השגרתית והפחות מעניינת על הממסד הישראלי האשכנזי, אני רואה התקפה מנוסחת היטב במונחים אידאולוגיים של אנשי החוג של פרופ' אילוז על ש"ס. מהי אותה התקפה? טוענת הפרופ' אילוז שש"ס במקום לאמץ ערכים ליברליים ודמוקרטיים (שיוויון ואחווה וכיוב') ולהוביל אותם, אימצה את היפוכם. כלומר, הפרופ' אילוז סוברת שאנשי ש"ס אחרי שכתתו רגליהם מהכא להתם וגייסו את האלקטורט שלהם (ואם יורשה לי להוסיף בדיוק בעזרת אותם ערכים אנטי-שיויוניים ןאנטי-ליברליים), היו צריכים לוותר הן על הערכים שלהם והן על האלקטורט שלהם ולמסור אותו לידי אנשי החוג של פרופ' אילוז שלא טרחו ולא עמלו ובעיקר לא זכו. רק השיח האוריינטליסטי המקשר אסוציאטיבית בין המקופחים לבין ערכים דמוקרטיים וליברליים יכול להסביר התקפה מופרכת כל כך.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594353
בעברית המדוברת, כאשר פונים לאדם בלשון כבוד (אדוני, פרופסור, האדון הנכנבד) מתכוונים בדרך כלל לזלזל. נראה שאתה עוסק יותר מדי באילוז ובמאמריה הפגומים, ופחות מדי בבעיה שהיא מניחה לפתחנו.

ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים, על אף האתוס השוויוני הסוציאליסטי וססמת מיזוג הגלויות. יובל אחר כך, הגזענות גלויה פחות, האפלייה מסתתרת, אבל שוויון הזדמנויות - ולו בהגדרתו הליברלית - אינו בנמצא.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594360
המאמר הזה של אווה אילוז אינו נראה לי פגום אלא עוסק בתופעה פגומה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594794
א. אני חייב לקבל לפחות את החלק הראשון של דבריך. השימוש המרובה מדי ב"פרופ' אילוז" יצר תחושת זלזול וביטול שלא היתה במקומה. הכוונה היתה אחרת. התכוונתי להביע את תסכולי מן ה"פגמים" במאמרה. כאשר עוסקים בתחום כל כך שנוי במחלוקת, ציפיתי שאקדמאית ועוד בתחום הדיון עצמו, תיטיב לתמוך את טענותיה באמצעות נתונים ומספרים ולא תסתפק בהשמעת הטענות שלפחות באוזניי, חלקן מפוקפקות מאד. למשל טענתה בדבר החינוך השיוויוני בצרפת מול החינוך הלא-שיוויוני בישראל. האם די בהשמעת הטענה. האם לא צריך לצפות שיוצגו הוכחות, עובדות והסברים?

ב. יש בישראל פערים סוציו-אקונומיים התואמים ככל הנראה לקווי הפרדה אתניים. האם תיאור אקדמאי של הפערים וההתאמות הוא לא דרישה הגיונית? האם כל העובדות כל כך ברורות ומוסכמות בדיון הזה? לדוגמה, אשאל כאן שאלה לגבי הנחה שמשום מה כמעט כולם מניחים אותה כמובנת מאליו. מבקש אני לקבל תיאורים של מנגנוני הפלייה והחלשה בחינוך שפעלו מול המזרחיים. דא עקא, כאשר אדם חסר כל השכלה יכול להרויח כפול מעמיתו האקדמאי במידה והוא עובד בנמל אשדוד או בחברת חשמל, האם לא צריך להוכיח את הסברה כי מנגנוני חינוך פגומים ומפלים בהכרח קורלאטיביים לפערים סוציו-אקונומיים בסוף הדרך?

ג. אווה אילוז טוענת שבחינוך הצרפתי התיחסו אליה אך ורק ע"פ קני מידה אקדמיים ואילו בישראל היו מתיחסים אליה ע"פ קווי מתאר עדתיים. יתכן שזה נכון. אבל האם לא נדרש כאן פירוט והסבר המנגנון העדתי? מה עשה את המורה הרשקוביץ מרחובות לאדם גרוע מן המורה פראנק במרסיי? האם חשיפת המנגנונים החינוכיים שהדירו את המזרחיים אינה אחת מנקודות המוקד של כל הדיון הזה?

ד. הטחת הטענות וההאשמות הבלתי פוסקת הזאת כאשר מתלווה אליה התחמקות חוזרת ונשנית מהוכחות ובדיקת העובדות יוצרת רושם קשה מאד בדבר ה"כנות" של הטוענים. אחת הטענות ה"אשכנזיות" בדיון הזה היא שלא מדינת ישראל מוסדותיה ושלוחיה הם שהפלו את הצעירים המזרחיים אלא הוריהם עצמם. כאשר מישהו בוחר במשפחה מרובת ילדים הוא בוחר באותה הזדמנות גם בצימצום האפשרויות החינוכיות שיוכל לתת לילדיו. לא חשוב מהי רמת החינוך הסטנדרטית שמספקת המדינה, ההורים והסביבה תמיד יתבקשו וירצו לממן את האקסטרות והאוברים ובעיקר את החוסרים. בחברת שו"ח ליברלית שבה אנו חיים כיום, מיותר לציין שזה לא ריאלי לצפות שהחינוך הבסיסי שהמדינה נדרשת ומסוגלת לספק לכל אחד, יהיה משהו מעבר למינימום הנדרש (זוהי שטות לצפות מאזרחים לממן דרך המיסים את חינוך ילדי הכלל באותה התלהבות ומוכנות שהם מוכנים לממן את חינוך ילדיהם הפרטיים). האם הטענה הזו לא מספיק חשובה כדי להצדיק הפרכה באמצעות עובדות ע"י המזרחיים? האם הפערים הסוציו-אקונומיים עדיין מתקיימים כאשר משווים בין משפחות מאותו גודל. האם ההתחמקות של ה"מזרחיים" מבדיקת הנתונים הללו או לפחות אי הצגתם בדיון, אינה מחשידה אותם בהעלמה מכוונת? האם אין הטוענים ה"מזרחיים" עצמם שבויים ואפילו באופן לא מפורש בכבלי ההסבר הזה ועל כן מתחמקים מבדיקתו? ברור שתקיפת הוריך שלך אין בה את אותו הסיפוק שיש בתקיפת הזולת. האם זה לא הופך את הבקשה להפחית את כמות ההרמזים, החשדות וההאשמות ולהרבות בתיאורי מנגנונים חברתיים והצגת עובדות ומספרים למחייבת?

ה. "ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים". מי בדיוק היה רווי בגזענות ובאפלייה? הממסד והמוסדות? האזרח הפרטי? שניהם? כיצד התבטאה הגזענות וההפלייה הזאת בפועל? האם המדינה הטילה מסים מיוחדים על מזרחיים? האם האזרחים הפרטיים הטילו בקבוקי תבערה לבתים מזרחיים או הקימו גדרות כדי למנוע את מעברם ברחוב? שוב הטלת האשמות כוללניות בלי הסבר ובלי פירוט, מעמידה את האותנטיות והרצינות של הטוענים בספק.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594802
השג את המייל שלה ודרוש ממנה הוכחות. אני מקווה שלא תשיב את פניך ריקם.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594805
אין לי טענה מיוחדת כלפיה. ההרכב הזה של טענות, הטלת חשד, איניואנדים (רמיזות) ההופכים לעובדות והאשמות ללא הסברים, עובדות ונתונים, די נפוץ בשדה הזה.
אני לא חושב שצריך לבקש ממנה דברים כאלו באופן מפורש. אם פנו אל הפרופסור אווה אילוז מן העיתון במקום לפנות לנהגי מוניות או למוכרות הדגים בשוק שמהם תוכל לשמוע טענות זהות או דומות, מן הסתם ציפו ממנה למשהו קצת יותר אקדמאי באופיו.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594857
הפנייה "פרופסור" לפרופסור מביעה זלזול? הגזמת עמוקות, גם אם שוקי מסכים איתך.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594859
דוד לוי‏1 פנה פעם בכנוי "פרופסור" למשה ארנס‏2 והארץ געשה שבועות.

____
1 מי שהיה שר החוץ בממשלת ישראל
2 מי שהיה שר הבטחון בממשלת ישראל
סליחה טעות שלוש פעמים! 594861
כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל [ויקיפדיה]: "המילה נאמרת תוך כדי ניפוח הלחיים ונשיפת האוויר בעת אמירתה"
סליחה טעות שלוש פעמים! 595044
דויד לווי לא צריך לנפח את הלחיים, אצלו הלחיים נפוחות באופן טבעי.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594862
2 ולא היה פרופסור, בניגוד לגב' אילוז‏1 (פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית).

1 גב' אילוז? אילוז? אווה אילוז? פרופסור אילוז? גב' אווה אילוז? פרופ' אווה אילוז? למי מהם אין פוטנציאל להיחשב מעליב כאשר הוא נקרא בטון המתאים?
סליחה טעות שלוש פעמים! 595277
גברת זליבנסקי.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595279
תגובה 594990 אבל קוראים לה מועלם!
סליחה טעות שלוש פעמים! 594863
לי נראה שזה בד"כ זלזול להשמיט את התואר פרופסור במקום שבו הוא ראוי. איך בדיוק רוצים שיקראו לה? אווה?
Don't cty for me 594864
אוויטה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594875
מה שכמובן מזכיר לי את סיפורו של קישון על הביקור באוסטרו-גרמניה, שבו העליב נורא מישהו בפנותו אליו בתור ''פרופסור'' כי הוא באמת היה פרופסור (ולכן צריך היה לפנות אליו בתואר מסגנון 'הר דוקטור פרופסור הדוצנט של מדעי הרוח').
סליחה טעות שלוש פעמים! 594869
אולי הייתי צריך לכתוב שכתבתי "פרופסור אילוז" מתוך אכזבה (מדוע הפרופ' אינה כותבת כפי שמצפים מפרופ' לכתוב) ולא מתוך זלזול ("תראו, תראו, גם זו בפרופסורים!").
סליחה טעות שלוש פעמים! 594874
ואיך היית מכנה אותה לולא האכזבה?
סליחה טעות שלוש פעמים! 594901
אווה אילוז. אם אתה רומז שאז מישהו יכל לשאול מדוע אני מבטל את התואר של הגב', אז אתה צודק.
אבל בכל הדיון הזה אווה אילוז היא רק אחת מני רבים הנושאים את דגל הקיפוח המזרחי באופן החותר תחת האמינות והתקפות של טענותיהם. אני מניח שלפערים הסוציו-אקונומיים יש מאפיינים עדתיים (על אף שכרגע אני כבר לא משוכנע בכך ובהחלט מצפה מ''נושאי הדגל'' לתאר ולבסס את האופי העדתי של הפערים). פערים כאלו בדרך כלל אינם אקראיים אלא צמודים למנגנונים חברתיים היוצרים ומשמרים אותם. את המנגנונים האלו צריך לחשוף ולתאר. בפועל טענותיהם של רוב הטוענים המזרחיים נראים כטענותיו של אדם שנתפס בקלקלתו וכל מה שהוא עושה הוא לגדף ולהטיל בוץ על כל מי שעובר בסביבה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594907
אינני מצליחה לקרוט טת מאמרה של פרופ' אילוז במחשב שלי כך שאינני יודעת בדיוק על מה מדובר, אבל מטענות קיפוח של חברות ''מזרחיות'' שהיו לי במשך השנים קיבלתי רושם דומה במקצת. ורושם דומה עוד יותר קיבלתי מטענותיו של אותו איש כספים שלצערי שכחתי את שמו ומקום עבודתו שהחליט שלא התקבל לעבודה בבנק לאומי מטעמים עדתיים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594997
את מתכוונת לשלמה מעוז. אני צופה בו מדי פעם בערוץ 10 ואני לא כל כך מסכים איתך. מעוז הוא פרובוקטור ומתבטא באופן חד וחריף ולאו דוקא בנושא הקיפוח העדתי. דבריו החריפים מתאימים יפה לאופיו הכללי ואני נוטה לצדד בו כאנטי-תזה לתקינות הפוליטית המופרזת שלפעמים כבר לא מאפשרת להגיד שום דבר נגד אף אחד.
שלמה מעוז הוא פרשן כלכלי ולא סוציולוג חברתי. אם שלמה מעוז אומר "נמאס לי לראות אשכנזים כל הזמן על הכסף שלי. אשכנזים על השטרות, אשכנזים בבית המשפט העליון - די כבר עם זה", אני רואה בכך הצבעה על עובדות ולא פרשנות על הקיפוח העדתי. חוץ מזה שהוא משכנז את הרמב"ם, הכל בסדר. ההבדל הוא ששלמה מעוז מצביע על תופעה ספציפית ועצם הצגתה היא הנושא. הוא אינו מנסה להציג לנו תאוריה כוללת המסבירה אוסף שלם של תופעות, כאשר הנושא צריך להיות שהתאוריה אכן נכונה ותופסת.
אני בהחלט חושב שהיה זה לגיטימי אילו פיטרו אותו מחברת האחזקות שלו, כי אני מצפה ממישהו המשרת את הציבור (יהא זה נהג אוטובוס או בנקאי) לשמור את לשונו ולא להתבטא באופן שעשוי לפגוע בקבוצה מקרב לקוחותיו, אבל כפרשן כלכלי בטלביזיה אני דוקא מסכים שיביע את דעותיו והשקפותיו בצורה חדה ולא מתחמקת.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595001
אין לי מושג איך הוא כפרשן כלכלי, לא שמעתי אותו בהקשר כזה. שמעתי אותו אומר שהוא ניסה להתקבל לעבודה בבנק לאומי, שהוא כביכול בעצם לא רצה באמת לעבוד שם אלא רק לראות אם יתקבל חרף "מזרחיותו", והוא לא התקבל. משמע: קיפוח. לא עלה בדעתו שיגול להיות - רק יכול להיות, יש סיכוי כלשהו - שהוא לא התקבל כי היה מישהו מתאים ממנו, או אולי מישהו שחשבו שהוא מתאים ממנו, לא מסיבות עדתיות. אז באמת, יש גבול ליהירות ולפרנויה גם יחד.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595040
מה שרציתי להגיד הוא שאנשים כמו שלמה מעוז גם חיוניים וגם נדירים בתקשורת הישראלית ועל כן אני חושב שלא רצוי לבדוק בציציותיהם יתר על המידה. כאשר כתוב בעיתון ''קטטות פרצו בין תומכי המפלגות היריבות'' אני מתאר לעצמי שהמדובר בכנופיית בסטיונרים עבריינים שהתנפלו על שתי סבתות שניסו לחלק סטיקרים של המערך בשוק מחנה יהודה (ואני מוכן לקבל שיש גם מצבים הפוכים). הבעיה היא ברצון של אנשי התקשורת להיות בסדר עם כולם. אם אנו רוצים מדי פעם לקרוא בעיתון על המציאות כפי שהיא בלי כחל ושרק, אנו צריכים אנשים כמו שלמה מעוז. העובדה שמדי פעם נשמע מהם דברים שלא ימצאו חן בעינינו היא בעיני מחיר משתלם בהחלט, אם בכלל.

אאל''ט שלמה מעוז דוקא היה בתפקיד די בכיר בבנק לאומי. מה שסםרת נוגע ככל הנראה לנסיון לקבל משרה בכירה עוד יותר, מה שמעמיד את דבריו של מעוז באור עוד יותר אבסורדי. הבעיה היא שאם את חפצה אך ורק באנשי תקשורת אשר מאמינים שבכל פעם שהם נדחו, זה נעשנ מסיבות ענייניות, לא יהיו לך מספיק עיתונאים לאייש אפילו את ביטאון אגודת השחמט הישראלית.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595045
היה לפי זכרוני שטר עם תמונה של ''מונטיפיורי'' (יהודי ''ספרדי'' כנראה).

אבל באמת, רוב התמונות על השטרות הם של אשכנזים. למה אין תמונה של רש''י , יהודה הלוי, ברוך שפינוזה ועוד ענקי רוח מזרחיים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595047
רש"י מזרחי?
סליחה טעות שלוש פעמים! 595051
רש''י לפי זכרוני גר בצרפת באיזור שהיה בהשפעה תרבותית ספרדית (להבדיל מהטריטוריה בצרפת בקרבת גרמניה שהיתה, אולי, הפריפריה של ''אשכנז'' ההיסטורית).

''אשכנז'' ההיסטורית הייתה בגרמניה (וורמייזה, מגנצה ועוד ערים ששכחתי את שמן).
סליחה טעות שלוש פעמים! 595053
סליחה, טעיתי.

לפי ויקיפדיה עברית, רש"י התחנך ועוצב בין הגילאים 20 עד 30 בישיבות וורמייזה ומגנצה (שהן הערים המרכזיות של אשכנז ההיסטורית). לכן רש"י שייך לתרבות האשכנזית, אפילו אם מקום הולדתו אינו כזה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595055
טרואה עיר הולדתו של רש''י היא בצפון צרפת. הדבר הכי ''ספרדי'' ברש''י הוא שמו (ר' שלום יצחקי). בכל מקרה אני חושב שהבעיה של רש''י אינה מוצאו העדתי אלא העדר דיוקן ודאי.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595048
הרמב''ם היה,ככל הנראה, יותר ספרדי מרש''י.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595049
בסיבוב האחרון: לוועדה שבחרה את השמות האחרונים היה יותר חשוב לתקן את הקיפוח ההיסטורי של מחסור בנשים על פני השטרות: שקל חדש#.D7.A1.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.92.27 [ויקיפדיה], וזו היתה ההכרעה הסופית של בן המיעוט האפרו-אמריקאי בארץ.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595058
אולי כאן המקום לציין כי האחים סיימון ויו סבאג-מונטיפיורי (שניהם היסטוריונים ומחברי רבי מכר) הם בני משפחתו (דור רביעי) של סר משה מונטיפיורי ושמם השני מעיד שספרדיותם אינה חד-צדדית.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595083
שפינוזה מזרחי? בשלב הבא הוא גם יהיה ענק רוח של היהדות האורתודוכסית, רחמנא ליצלן.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595086
שפינוזה היה ''ספרדי'' (ממשפחה פורטוגזית). החלוקה של אותם שנים היא בין ספרדים לאשכנזים, שהיו בקהילות נפרדות. הוא היה בן לקהילה היהודית-ספרדית של אמסטרדם.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595104
אני עדיין לא בטוח שזה היה מזכה אותו בתואר 'מזרחי', כנ''ל לקהילות אנוסים נוספות מאותו אזור.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595105
לא מעט ממגורשי ספרד אכן הגרו מזרחה לפולין. עוד סיבה לקרוא גם להם ולצאצאיהם מזרחיים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595106
אם כך הכנסנו גם את יהודי פולין למגירת המזרחיים המקופחים? זה כבר הופך אותי מחצי מזרחי לשלושת רבעי מזרחי. נשאר להוסיף את יוצאי רוסיה ואני אוכל לטעון לקיפוח מלא ומקיף.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595121
אתה יכול לטעון לקיפוח מלא: יהודים הגיעו לרוסיה מפולין ומאסיה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595141
וכבר שנו חכמינו: "הקפוח לא נופל רחוק מהעץ":

מדקה 9:25 בערך.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595087
לאור העובדה ששפינוזה חי באמסטרדם, יהודה הלוי בספרד, ומונטיפיורי נולד באיטליה וחי באנגליה מצעירותו, אני לא משוכנעת שאפשר לכנות אותם ''מזרחיים''.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595092
אם כך, את רחל המשוררת ניתן.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595101
למצער ליבו של יהודה הלוי היה במזרח, על פי עדות ממקור ראשון.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595011
יש כאן תופעה נוספת: נשים מכונות בד"כ בשמן הפרטי, במקומות שלגבי גברים מסתפקים בשם המשפחה. כאילו חשוב לציין - באמצעות השם הבלתי-יוניסקסי - את היותה של הח"כית אישה. אבל זה לא המקום להרחיב את תחום המאבק. על גברים/נשים נדון בהזדמנות אחרת.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595012
ולמה לדחות את הדיון הזה? כי תמיד דוחים אותו?:)
כן, יש גפ נטייה לוותר בכלל על שמות המשפחה שלהן, גם אלה - כמו התואר - לא ממש משנים, נכון?
סליחה טעות שלוש פעמים! 595014
תגובה 594862. יש לציין גם שמעוז כונה בדיון הזה לראשונה שלמה מעוז. כמוכן, בין אם שוקי יכתוב "הפרופ' אילוז סוברת" או "אווה אילוז כותבת" יהיה די ברור שמדובר על אישה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 596397
נכון. הנושא כבר עלה בתגובה 352094 ופתילים באזור, והועלו מספר סיבות אפשריות ואף פתרונות.
ישראל וצרפת 593365
זה בדיוק מה שאמרתי - אין הפליה על בסיס מזרחי/אשכנזי. ה"מפלה" לא מפלה בין מזרחים לאשכנזים - את החברים המזרחיים שלו הוא גם מקבל. פשוט יש פחות כאלו.
ההפליה בעבר יצרה בסיס שנשאר איתנו - מי שבתחתית הסולם קשה לו לעלות למעלה, וייקח זמן עד שהסימנים לאפליה שהייתה קיימת ייעלמו.
ישראל וצרפת 593547
כאשר למזרחי מוכשר יש סיכוי פחות להתקבל לעבודה, זה לא ''סימן לאפליה שהייתה'', אלא אפליה תקפה וכואבת. העובדה שזו איננה אפליה אישית מודעת, אלא אפליה מבנית, אינה עוזרת למזרחי שנדחק הצידה.
ישראל וצרפת 593553
לא.

הוא לא מתקבל לעבודה כי אין לו את החברים הנכונים. (בתיאוריה).
אם לאשכנזי לא היו את החברים הנכונים גם הוא לא היה מתקבל לעבודה.

אז האפליה היא לא בגלל אשכנזי/מזרחי - היא מי מקושר ומי לא.
ישראל וצרפת 593563
הטיעון שלך מעניין, אבל לא לגמרי תואם את מה שאני רואה סביבי.
ישראל וצרפת 593603
מה זאת אומרת?
ישראל וצרפת 593604
תראה, לא עשיתי מחקר מסודר, אבל נדירים מאוד המקרים בהם ראיתי את סעדיה התימני מקודם בתפקיד כשירון זהבי בסביבה. ככלל אצבע, אם לירון יש יותר כישורים או וותק אז כמובן שמגיע לו. ואם לא, אז סעדיה בחור יקר ותרומתו לאירגון מוערכת אבל ירון פשוט "מתאים יותר לתפקידים ניהולים".
וזה קורה גם כשמקבלי ההחלטות לא שרתו עם ירון בחסמ"בה.

----

ורק להבהרה - ראיתי את התופעה (בווריאציה מקומית) גם בארה"ב ואין לי שום סיבה להניח שזה לא קורה בכל תרבות אנושית. אנשים מושפעים מדיעות קדומות וצורה חיצונית, זה לא צודק אבל זה מה שיש. מצידי אפשר לעבור הלאה.
ישראל וצרפת 593607
עולם הדימויים של חסמב''ה אכן מתאים לתקופה בה נכתבה הסאגה - סביב שנות השבעים כמדומני - אבל אין לו שום קשר למציאות של ימינו. ולכן דוקא ההודעה שלך מחזקת את הטיעון ששזור פה בתגובות רבות, לפיו בימינו האפליה נעלמת והולכת ברמה האישית, בעוד היא חיה וקיימת בעיקר בתודעתם של אלה שעדיין כבולים בעולם הדימויים ההוא.
(וכבר דיברו כאן על הקיפוח בתור גן או ''ממ'' דומיננטי).
ישראל וצרפת 593610
הערה קטנה: סיפור חסמבה [ויקיפדיה] הופיעו לראשונה בשנת 1949. ספר מספר 17 בסדרה נכתב עוד לפני 1967.
ישראל וצרפת 593612
קל וחומר.
ישראל וצרפת 593615
השתמשתי בחסמ''בה כדימוי ליחידה צבאית מסוימת שמאוד רלוונטית לימינו.
ישראל וצרפת 593617
8200? גלי צה"ל? הפרקליטות הצבאית?
ישראל וצרפת 593618
מג"ב? המשטרה הצבאית? המסתערבים?
ישראל וצרפת 593621
הרבנות הצבאית?
ישראל וצרפת 593623
נכון. רק שניים מששת הרבנים הראשיים היו ספרדיים (שניהם מרוקאיים, לעומת הרמטכלים הפרסי והעירקיים). אבל כל השאר הגיעו מהמזרחי.

מכאן שהכוונה היא לטנק המצוות.
ישראל וצרפת 593632
לא בדיוק טנק, אבל קרוב. מדובר ב"חיל סופרי מצוות, בעזרת השם" - יחידה סודית מאוד של הרבנות שחייליה מגוייסים בשיטת אברך מביא אברך. למרות שרוב הפרטים עוד חסויים נרמז לי שהמשימה האמיתי של תולעת הסטונקס היתה לגלות את סודות היתוך הגרעין באמצעות דילוגי אותיות במגילת אסתר/הדסה. נכון לעכשיו, חיילי היחידה המסורים הצליחו לגרום להיתוך הקר לא לעבוד בשבת.
ישראל וצרפת 593635
נדמה לי שהגיוס הוא בשיטת ''אוספים אברכים כמו כפתורים'', לפחות אליבא דיגאל מ.
ישראל וצרפת 593619
מנשה התימני, לא סעדיה.
ישראל וצרפת 593620
את סעדיה הדיחו עוד באודישנים הראשונים לחסמבה. אפליה!
ישראל וצרפת 593622
מנשה, סעדיה, דאס איסט אלעס דער זלבה זאך.
ישראל וצרפת 593657
"זלבה"? מתחזה! הפלוהו!
ישראל וצרפת 593668
זעלבע?
עין בעין 593676
(לפחות בעי''ן הראשונה אני בטוח)
ישראל וצרפת 593660
... דער זלבה דרעק
ישראל וצרפת 593655
ועדיין, כמובן, סעדיה התימני פשוט ''מתאים יותר לתפקידים ניהוליים'' מדורית גולדברג...
ישראל וצרפת 593575
נראה שאתה מפספס את הפואנטה שלי. המפלה לא מרגיש אפילו שהוא מפלה מזרחיים. הוא בסך הכל מפלה לטובה את החברים שלו. אבל מה לעשות, שיש הרבה יותר אשכנזים בעמדות מפתח, ושלרובם יש יותר חברים אשכנזים? מה שאתה מראה הוא שקידום על בסיס הכרות או פרוטקציה, משמר אפליה מבנית נגד מזרחיים. פחות רלוונטי לעניינו מה אומר לעצמו האשכנזי בעמדת המפתח.
ישראל וצרפת 593586
יש גם הרבה יותר חילונים בעמדות מפתח. האם זו אפליה מבנית נגד דתיים, ופחות רלוונטי מה אומרים לעצמם החילונים בעמדות המפתח?
ישראל וצרפת 593636
יש הרבה ארגונים שעבורם התשובה חיובית.
ישראל וצרפת 593644
'הרבה ארגונים', להבדיל מ'החברה'? מה עשו הדתיים שלהם לא מגיעה הכרה בפשע, הכרזה על החילונים כמדכאים, ושאר ההמלצות שלך?
ישראל וצרפת 594355
מה שעשו הדתיים הוא להתארגן. יש להם מערכות חינוך מכובדות ונפרדות (אם כי מפלות מזרחיים לא פחות משל החילוניים..), יש תחומים שלמים של שליטה חוקתית בידיהם, וחשוב מכל - יש להם שיטת הערכה שונה להצלחה אישית. לנער דתי, גם אם הרבה דלתות בחברה הישראלית הכללית סגורות בפניו, יש מודלים משלו להערצה והזדהות. מבחינה זו, החברה הדתית דומה יותר לסיסמת separate but equal. ש"ס הצליחה להעניק את זה לנער דתי מזרחי.

תחושתי שאפליית דתיים בחברה הכללית קיימת, אך היא נשכנית פחות מן האפליה על רקע מוצא. עם זאת, חוסר הנראות של דתיים בתקשורת עלה לא אחת בשנים האחרונות, ובצדק. ובכל מקרה, כיוון שמזרחיים הם דתיים יותר מאשכנזים, אלה לא בעיות אורתוגונליות.
ישראל וצרפת 594361
כל אלה תירוצים נחמדים, שלפי הקריטריונים של אילוז ושלך הם חסרי משמעות לחלוטין. כמה פעמים במעלה השרשור הייצוג באחוזים עלה כמוכיח משהו? יפה. כמה פעמים נפסל הטיעון התרבותי? יפה. לפיכך, לא הגיוני להניח שדברים מסויימים *מוכיחים* אפליה כשהם מתייחסים למזרחים, ו*אינם* מוכיחים אפליה כשהם מתייחסים לדתיים.

אה, כן, ושנזכיר מה אמר ביהמ"ש העליון האמריקאי על Seperate but equal, לפני עשרות שנים?
ישראל וצרפת 595010
לא כל כך הבנתי מה אתה אומר. לא פסלתי על הסף קיומה של אפליה מבנית נגד דתיים. טענתי, ולא נסתרתי, שבמקרה הממלכתי-דתי, Seperate but equal איננו פראזה ריקה שמסתירה דחיקה של מיעוט לפינה אפלה, אלא יוזמה אותנטית לחינוך נפרד-אך-שווה ואפילו אליטיסטי לעתים. מה שיש לי באמתחת הם תירוצים מדוע אפליית הדתיים הרבה פחות מצמיתה ומקפדת.
ישראל וצרפת 595018
מה שיש לך באמתחתך הוא תירוצים שאת לא מוכנה לקבל לגבי מזרחים. לגבי מזרחים טענת שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה ולא אחרת. לגבי דתיים, את מוצאת תירוצים למה יש בעולם עוד משהו חוץ ממספרים, ולמה מספרים הם לא כל הסיפור - אותה גישה שאת לא מוכנה לקבל כלפי מזרחים.
ישראל וצרפת 595026
נראה לי שאתה לא מקשיב ומתלהם לשווא.
ישראל וצרפת 595028
ייתכן, אבל הטיעון הבסיסי שלך היה שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה, ולכן את פטורה מלהתמודד עם הטענות-שכנגד, שלשיטתך לא היו אלא תירוצים של מדכאים. מסתבר שאפילו את לא מקבלת את הטיעון הזה, כי כשזה מגיע לקבוצות אוכלוסיה שפחות מעניינות אותך, את מסבירה פתאום שהמספרים, בסתירה מוחלטת לטענתך הראשונית, צריכים פרשנות והם לבד לא מוכיחים.
ישראל וצרפת 593602
אתה מפספס את העניין. האפליה היא נגד ה ''לא מקושרים''. לא בגלל שהם מזרחיים. לאף אחד לא אכפת.
באותה מידה אתה יכול לומר שהאפליה היא נגד עניים, או חסרי השכלה.
ישראל וצרפת 593637
ושוב, לא מעניינת אותי הסיבה המודעת שהמפלה מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שהעניים, חסרי ההשכלה והבלתי מקושרים הם מזרחיים.
ישראל וצרפת 593645
חלק ניכר מהם הם חרדים אשכנזים. לא מעניינים אותי הנימוקים שהמפלה - כלומר, את\ה - מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שעוד לא הכרת בזה שאת\ה מפלה נגד חרדים וערבים.
ישראל וצרפת 594356
יש בארץ הרבה צרות. הדיון הזה הוא על העימות האשכנזי/מזרחי.
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • אייל אנומלי
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • יואב
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • האייל האלמוני
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • יואב
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • _
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אלמונית
  הי, גרופר, הי, גרופר, הי • כוורת (חוזרת)
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • יואב
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • אם המושבות
  ישראל וצרפת • easy
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • easy
  ישראל וצרפת • האייל האלמוני
  ישראל וצרפת • יובל נוב
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • קונשטוק
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • קונשטוק
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • שם
  ישראל וצרפת • קונשטוק
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • אמ
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • העלמה עפרונית
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • יובל נוב
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • יואב
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • ארז לנדוור
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • אחד מהפריפריה
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • העלמה עפרונית
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • העלמה עפרונית
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • ידידיה
  ישראל וצרפת • דורון הגלילי
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • העלמה עפרונית
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אחד מהפריפריה
  ישראל וצרפת • היא
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אייל סתם
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • האייל האלמוני
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • האייל האלמוני
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • פוסטפוסט מודרני
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • _
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • הפונז
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • העלמה עפרונית
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • הפונז
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • עדי סתיו
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • הפונז
  ''דוגמא בולטת העירקים'' • פוסטפוסט מודרני
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • שייגץ
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • שייגץ
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • נועה ו
  טריוויה איזוטרית • העלמה עפרונית
  טריוויה איזוטרית • נועה ו
  ישראל וצרפת • נועה ו
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • רון בן-יעקב
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • צפריר כהן
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • רון בן-יעקב
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • יואב
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • ברקת
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • צפריר כהן
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • ברקת
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • אא
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • ז'ניה
  ישראל והסטריאוטיפ השלילי • רון בן-יעקב
  ישראל וצרפת • יואב
  ישראל וצרפת • דורון הגלילי
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • עדי סתיו
  ישראל וצרפת • יואב
  ישראל וצרפת • הפונז
  ישראל וצרפת • ברקת
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • שם
  ישראל וצרפת • שם
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • רון בן-יעקב
  ישראל וצרפת • צפריר כהן
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • קונשטוק
  ישראל וצרפת • טווידלדי
  ישראל וצרפת • אא
  ישראל וצרפת • שוקי שמאל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים