בתשובה לברקת, 16/04/12 12:53
593935
(דמייני את הטיעון שלך במקום השורה הזו)

...אז לא, אני לא לגמרי מסכים. אני לא מתעסק כל כך במוסיקה ואני גם לא פייסבוקאי מי-יודע-מה, אבל רק מזיכרון, יש לי לא מעט חברים בפייסבוק שמעדיפים את מרגול, ואני יכול לחשוב על עוד כמה שמעדיפים את באך. עם חברי שתי הקבוצות האלה יש לי מכנים משותפים אחרים, כמו שעפרונית אמרה.

חוץ מזה, לעניין הדוגמה שבחרת, לדעתי דווקא יש הבדל גדול בין רונה קינן לאפרת גוש מהבחינה שרלבנטית לעניין שלנו. אני חושד שיש מתאם חזק יותר בין הבדלי דעות של אנשים לבין הנטיה שלהם מבין אפרת גוש ורונה קינן, מאשר לבין הנטייה שלהם מבין רונה קינן ובאך. הסיבה היא שאני מנחש שהתעניינות במוסיקה קלאסית היא תחום עניין אוטונומי, כזה שיכול להופיע או לא להופיע כהחלטה עצמאית של האדם במנותק משאר מרכיבי זהותו. במילים אחרות, מוסיקה קלאסית היא לא מסמן סוציולוגי. בין רונה קינן לאפרת גוש, לעומת זאת, דווקא מכיוון שקהלן דומה, יש עניין של בחירה חופשית והעדפה אישית – ספציפית, נראה לי שהטיפוסים היותר רגישים ופלצניים ייטו לכיוון של רונה קינן, ואחרים לאפרת גוש, כשנטיית האופי הזו כמובן תתבטא בצורה דומה גם בהעדפות אחרות שלהם כמו דעות פוליטיות. זה עוד בלי להזכיר בכלל שרונה קינן לסבית ואפרת גוש לא, מה שעוד יותר תורם לקיטוב.

אבל אני מבין במוסיקה זילץ', אז אשמח להארות.
593936
"מוסיקה קלאסית היא לא מסמן סוציולוגי"

מה? זה רק אני שנדמה לו שבקהל של הפילהרמונית (או קול המוזיקה) יש בעיקר אשכנזים מבוגרים עם הכנסה מעל הממוצע (בדיוק פרופיל המצביעים של מרצ)? האם הסיכוי למצוא מאזין של באך במשחק כדורגל של ביתר ירושלים זהה לסיכוי למצוא אותו בסגל הפקולטה למדעי הרוח?

אני לא יודע אם אמרו את זה קודם לפני. אבל לא משנה: מוזיקה - כל מוזיקה - היא אמצעי לשיוך קבוצתי. אני אוהב לשמוע שירים שאוהבת קבוצת האנשים שאני רוצה להשתייך אליה[*]. דווקא מוזיקה קלאסית אירופית מהמאה ה-‏17 עד ה-‏19, היא מסמן סוציולוגי מובהק יותר ממוזיקת פופ. אל פופ, על פי ההגדרה, כולם נחשפים.

[*] הכלל תקף לכולם, חוץ מאשר אלי: אני נפעם מ"רכיבת הוואלקיריות" אבל אין לתשוקה להצטרף למפלגה הנאצית הגרמנית.
593941
האם הסיכוי למצוא מאזין של באך במשחק כדורגל של ביתר ירושלים זהה לסיכוי למצוא אותו בסגל הפקולטה למדעי הרוח?
אני לא יודע, אבל אינטואיטיבית אני מניח שיש סכוי גדול יותר למצוא מאזין של באך במשחק כדורגל של ביתר ירושלים מאשר בסגל הפקולטה למדעי הרוח, ולו רק בגלל גודל המדגם.
________
תגובה 422277
593951
נראה לי שהניסוח שלך שונה מהתגובה שלינקקת אליה.
הניסוח שלך מקביל ל: מה אחוז מאזיני הבאך מבין שוכני טדי, מול מה אחוז מאזיני הבאך מבין סגל הפקולטה הנ"ל.
במקרה הזה, גודל המדגם ישפיע משמעותי רק אם מספר אנשי הסגל כל כך קטן (נניח שלושה), כך שחוק המספרים הקטנים יתחיל להפריע למדידה.

(התגובה המלונקקת, אם הבנתי אותה, עוסקת במקרה של "בהינתן שפגשתי מאזין באך, האם הוא הגיע מטדי או מרמת אביב כרגע").

ובכל מקרה, זה מזכיר לי את שיחת הסיכום עם רס"ר הבסיס הדרומי בסיום קורס מכ"ים, בה הוא טען שלמזלנו אחוז המתייבשים/חולים/משלשלים אצלנו היה קטן מבמחזור רגיל עקב מספרנו המועט.
593954
אני לא התייחסתי לאחוז מאזיני הבאך (מבין שוכני טדי או מבין סגל הפקולטה הנ"ל), אלא לסיכוי למצוא, ולו מאזין באך אחד בין שוכני טדי או בין סגל הפקולטה, או במילים אחרות היכן יש יותר (אבסולוטית, בספירת אוזניים) מאזיני באך.

והקישור האמור היה אסוציאטיבי בלבד. לחיזוק טענתי הייתי אמור לקשר לתגובתו של שכ"ג שהתגובה בקישור הגיבה לה.
593956
כן, אני הנחתי שלכך התייחסת, ו/אולם הגבתי למה שכתבת.
593952
לפי הניסוח של השאלה שלך אתה משווה שתי הסתברויות שונות: ההסתברות שאדם מתוך הפקולטה למדעי הרוח יאזין לבאך, והסיכוי שאוהד בית"ר יאזין לבאך. שתי ההסתברויות הללו לא קשורות לגודל המדגם. כמוכן יש לציין ששתי הקבוצות הללו אינן קבוצות זרות (מן הסתם. אין לא יותר מדי מכרים לא מזו ולא מזו).
593957
לא. אני לא מתעניין מה הסכוי שאוהד בית"ר (אקראי) יאזין לבאך, אלא מה הסכוי למצוא מאזין באך מבין קבוצה נתונה. ככל שהקבוצה גדולה יותר‏1 הסכוי לכך גדול יותר.

___
1 כמובן שעל הקבוצה להיות בלתי תלויה. הסכוי למצוא מאזין באך בקרב הקהל בהופעה של תזמורת פילהרמונית (כנראה) גדול מהסכוי למצוא כזה בקרב אוכלוסיית החרשים.
593963
גודל המגדם לא משפיע על הסיכוי.

אם בקהל של יותר מאדם אחד יש 50% של מאזיני באך, ואתה ניגש לאדם אקראי ושואל אותו אם הוא מאזין של באך, הסיכוי שיענה בצורה חיובית הוא בדיוק חצי, ללא שום תלות במספר האנשים בקהל.
באנקר 593964
ואם כל מי שמשתמש בטלפון ציבורי הוא גם מאזין באך, אז האדם הבודד שעומד בתא הטלפון הוא מאזין באך.
באנקר 593966
אולי הוא פשוט מסתתר שם מהגשם?
(ביחד עם האייפון שלו)
באנקר 593973
מי שמחזיק אייפון לא ייכנס לתא טלפון ציבורי אפילו אם חייו תלויים בכך.

____
בשביל להסתתר מהגשם הוא יפעיל את אפליקצית המטריה.
באנקר 593975
דומני שלמרות שהפתיל הזה נראה אוף-טופיק למדי, הוא (וכותביו - כולל אותי) מדגימים היטב את נושא המאמר - הדים של עצמנו.

__________
נשלח מטלפון החוגה שלי
באנקר 593981
גו גו גאדג'ט
594021
אה, כן. אופס. התעלמתי לגמרי מהעניין הגילאי; הנחתי שכל העולם הוא בדור שלי (נגיד בין 25 ל40) ואצל אלה אני באמת חושד שהעדפת מוסיקה קלאסית היא לא עניין מאוד סוציולוגי. בכל אופן, זה כמובן מוכיח את הנקודה שלך ומחזק את זו של ברקת. במשחק של בית"ר ירושלים, לעומת זאת, אני מצפה למצוא יותר מאזיני מרגול, שכבר הסכמתי שזו ההעדפה הסוציולוגית ביותר.
593953
בהנחה שהמוזיקה שעושה רונה קינן אינה במובהק ג'נדר-אוריינטד, לא נראה לי שזה ישנה את הקיטוב משמעותית. האם נראה לך שהיותו של יהודה פוליקר בעל נטייה מינית כזו או אחרת משפיע משמעותית על קהל שומעיו?
594022
1. המוזיקה של רונה קינן היא במובהק מאוד ג'נדר-אוריינטד, או בכל אופן להטב"ק-אוריינטד שזה עוד יותר חזק.

2. פוליקר יצא מהארון לא מזמן, והדימוי הציבורי שלו מעולם לא היה הומסקסואלי. רונה קינן, לעומת זאת, נחשבת למייצגת של הקהילה מהרגע הראשון של הקריירה שלה.
594024
1. טוב שאתה אומר זאת, אני לא מכיר אותה ממש (את המוזיקה שלה). אני תוהה איך מאופיינת מוזיקה מאוד להטב-אוריינטד.
594027
חצי מהשירים שלה הם על אהובות שלה (למעט בדיסק ''שירים ליואל'' שהוא על אבא שלה), ואז היא מדברת גם על עצמה וגם על אהובותיה בלשון נקבה. זה כשלעצמו מספיק, כי אי אפשר להתעלם מזהות מינית שמוזכרת בכל שורה. חוץ מזה, יש לה גם שירים שעוסקים ישירות בזהות מינית או בבעיות שמעסיקות את הקהילה באופן מיוחד (''גלויה'', ''תוגה שיכורה'').
594034
אצל כל זמר/ת ששר/ה בעברית על אהבה (רומנטית) יש זהות מינית נוכחת. רק שכשמדובר באהבה הטרוסקסואלית, זה שקוף לנו.
594044
ברור. הנקודה היא שאצלם זה לא אקט פוליטי‏1.

והם גם לא שרים שירים על הרגע שבו הם הבינו שהם סטרייטים, ולא על נושאים בוערים שמעסיקים את הקהילה הסטרייטית.

__________

עדי סתיו, מבסוט מזה ששינינו נושא כבר ארבע פעמים ואנחנו בעצם עדיין און-טופיק.

1 ושלא תביני אותי לא נכון, אני חושב רונה קינן עושה את זה לגמרי בכנות, בטבעיות ובחינניות. למעשה, בתור גבר סטרייט, התיאורים שלה של אהבה רומנטית לאשה שקופים לי יותר מתיאורים של זמרות סטרייטיות של אהבה רומנטית לגבר.
594046
השאלה של יחסי גבר-אשה‏1 לא מעסיקה את הקהילה הסטרייטית?

1 כמערכת זוגית, לא מנקודת מבט מעמדית של יחסי הכוחות בין המינים כקבוצות.
594049
אני חושב שלא, פשוט כי אין "קהילה סטרייטית".

וחוץ מזה, ברגע שהוצאת את "‏1" שלך אז זה גם לא בדיוק "נושא בוער".
594053
ביחסים סטרייטיים‏1, כמו ביחסים בכלל, זה בוער כשזה בוער, זה בוער כשזה חסר, זה בוער כשזה עובר, זה בוער כשזה חוזר, ולפעמים זה בוער סתם כי מישהו הדליק נר.

כמובן שכל אלו ברמה האישית ולא ה"קהילתית", עם הסתייגות מאחר וכל אקט אמנותי שמביע נושא אישי הופך באופן מסוים לקהילתי.
594488
אז לא קהילה, אבל הנושא כן מעסיק את הרוב הסטרייט - גם בלי פוליטיקה מינית מעסיקים אותו האתגרים והמגמות המשתנות, אפילו עד בעירת-מה. ע''ע ''כשאת אומרת לא'', ''גברים מקצוענים'', ואם לא הייתי עייף עכשיו אני מקווה שהייתי שולף עוד שלוש דוגמאות.
594490
מכיר את "כבודה של האישה (בבית פנימה)" של יוני רכטר?
594526
לא הכרתי. וחשבתי גם על הגירושין, שהוא אמנם בדיחה (מוצלחת) אבל אני מניח שמעיד על רוח תקופתו.
594527
ועוד בדיחה נחמדה שמעידה על פך קטן מתקופתה, ''החופש בבית הבראה''.
594089
הקהילה הסטרייטית? תיכף תהפכי את האשכנזים למיעוט נרדף. :-)
594095
מה זאת אומרת תיכף? כבר בתחילת שנות התשעים האשכנזים היו מיעוט.
(ואז הגיעה העלייה הרוסית, אבל להם יש תגית משלהם).
ובקשר לנרדף - אם תקראי קצת טוקבקים, תראי שזוהי קבוצה מאוד מושמצת ומבוזה. בדרן בדימוס וכותב באתרי אינטרנט משניים הציע אתמול לשלוח אותם (או לפחות את השמאלנים שבהם) חזרה למחנות הריכוז.
ומזווית אחרת - בתור מי שעבר ילדות בבאר שבע, בשכונה היה מאוד ברור מי רודף ומי נרדף.
593965
לגבי הפסקה השניה שלך: מיותר אולי לציין שמאזיני קינן, גוש ומרגול מתרכזים בעיקר בישראל?
594086
חוץ ממה שענו לך לגבי אוהדי בית''ר המקשיבים לוואגנר - החלוקה שלך בין קינן לגוש היא הבחנת חוט השערה בין בולשביקים א' לבולשביקים ב'.
594088
אוהדי בית''ר לא מקשיבים לוואגנר.
הם מבצעים אותו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים